Михаил Фрунзе - террорист, полководец, политик - Олег Будницкий - Не так - 2007-05-12

С.БУНТМАН – И мы начнем программу «Не так!», которая в основной своей части будет посвящена Михаилу Фрунзе – мы продолжаем нашу серию «Белые и красные вожди», - но и начнем мы с нашей обычной рубрики.

Е.СЬЯНОВА – «Фюрер, мой фюрер, данный мне Господом, спаси и сохрани мою жизнь! Фюрер, мой фюрер, моя вера, мой свет, не покидай меня вовеки!» 27 апреля 1945 года, перед тем, как присесть на минутку за стол, чтобы выпить горячего чаю, 15-й член «Гитлерюгенда» Мартин Грюнер привычно произнес эту молитву, которую повторял перед завтраком и ужином каждый день своей коротенькой жизни. Его мать, Герда Грюнер, так привыкла к ней, что и сама затвердила это обращение не к самому Господу, а к тому, кто был ближе, лучше него. Поколение Грюнеров, аккуратно молившееся тому Господу, ничего у него не вымолили, кроме нищеты, грязи, болезней, беспросветности. А ведь они работали, они всегда так много работали. Но вот пришел Фюрер и открыл для них свет. В этой квартире, в которую они перебрались из своей прежней конуры, всегда было солнце. Впервые она и муж узнали, что значит отдыхать, а их мальчики никогда не попробовали того, на чем их родители выросли – голода. И что им было за дело до всяких там евреев, коммунистов, мешавших Фюреру делать жизнь немцев легче и счастливее. Потом началась война, началась как-то незаметно, необременительно. Герду война ударила только в 42-м, когда под Сталинградом погиб муж. Стало хуже: пугали бомбежки, пришлось пойти работать – прачкой в бытовой комбинат, обслуживающий штаб верховного командования. И все из-за злобных русских и коварных англичан. Сын стал часто отлучаться из дому, а в последний месяц его и вовсе забрали в отряд самообороны, и он только изредка забегал домой переменить белье. 27 апреля Герда напоила его чаем, собрала чистые рубашки, и он ушел, взвалив на плечо тяжелый фаустпатрон. А вечером к ней пришли двое офицеров, велели быстро собраться и следовать за ними, в рейхсканцелярию, в ставку Фюрера. Ей объяснили, что теперь там она будет делать свою работу – стирать белье. Что эта честь оказана ей как истинной арийке, вдове героя. Она немного растерялась – в соседней комнате спал второй сын, четырехлетний. Офицеров о нем, по-видимому, не предупредили. Узнав, они переглянулись, один выругался, но другой махнул рукой: «Ладно, забирайте с собой, некогда». Медсестра лазарета рейхсканцелярии Лиз Линдехорст показала Герде, где ей жить и как выполнять свои обязанности. Целый день 28-го Герда стирала наверху, на кухне, где была горячая вода. А 29-го ей приказали бросить тут все и спуститься в бункер, чтобы работать там. Сына велели оставить наверху, но она в ужасе ухватилась за него, и эсесовец, как эти двое, махнул рукой: «Ладно, некогда, забирайте». Герда стала стирать внизу. Ей отвели закуток в комнате, где лежали раненые, куда была выведена труба, в которой все еще оставалась горячая вода. И Герда работала, стирала, не разгибая спины, ничего не видя, не слыша, только изредка справляясь у кого-нибудь о сыне, которого взяла к себе добрая фрау Геббельс. Мальчик сам иногда забегал к ней, часто вместе с младшей девочкой Геббельсов, Хайди. Дети садились на корточки, наливали пузыри из падающей на пол мыльной пены и не хотели уходить, даже пробовали прятаться, когда их звали. Герда стирала, стирала, и одна мысль сверлила ей мозг: «Когда же мы отсюда выберемся?» Особенно когда стены бункера начинали как-то странно подрагивать. Секретарша Кристиан пришла за чистыми рубашками и сказала, что русские танки на Вильгельмштрассе. «А когда же мы..» - начала Герда, но Кристиан ее оборвала: «Пока Фюрер жив, мы останемся». «Вы что, не поняли, фрау, - бросил ей раненый эсесовец с гангреной. – Никуда вы отсюда не выберетесь, и мальчишка ваш тоже». 30-го, около 10 утра, когда Герда все еще стирала, за ее спиной раздался топот. Раненые приподнялись, и все взгляды потянулись к двери. В лазарет вошел Гитлер. Минуту он стоял, обводя лица покрасневшими глазами. Судорогой у него свело щеку, и он резко прижал к ней ладонь, точно дал себе пощечину. Потом кивнул всем и вышел. Кто-то зарыдал в голос, кто-то истерически расхохотался. Он простился, догадалась Герда. Ее почти не тронуло, что она видела Фюрера так близко, она думала только о сыне – может, теперь их выпустят? Но время шло, а она все стирала, стирала… Стены вокруг встряхивало, и казалось, вот-вот все рухнет и разверзнется Ад. Потому что Ад был теперь над головой, а в нем ее старший мальчик. И она начала молиться и молилась, молилась над грязной пеной, привычно повторяя ее слова: «Фюрер, мой Фюрер, данный мне Господом, спаси и сохрани мою жизнь! Фюрер, мой Фюрер, моя вера, мой свет, умри же наконец! Умри же, умри!» Из всех подвалов и бомбоубежищ выползал сейчас пылающий воздух Берлина, этот жаркий, сухой шелест тысяч материнских губ, молитва арийской матери, самая бессильная из материнских молитв.

С.БУНТМАН – Ну вот, мы сегодня тоже будем говорить не о таких, конечно, вождях мы говорим, но не менее трагичные события, хотя и произошедшие в одной стране – это Гражданская война. Это Олег Будницкий, добрый день!

О.БУДНИЦКИЙ – Добрый день!

С.БУНТМАН – И мы продолжаем нашу серию. И мы уже говорили и о белых, и о красных вождях. Но сегодня вот такая фигура, как Михаил Фрунзе. Которая… правильно ли по ощущениям, что она долгое время считалась какой-то из основных фигур Гражданской войны?

О.БУДНИЦКИЙ – Ну, безусловно. Он командовал важнейшими войсковыми соединениями в важнейших сражениях, южной группой войск восточного фронта, в 19-м году действовавшей против Колчака и одержавшей важнейшую победу. Именно он поднимал в атаку, значит, чапаевскую дивизию в известном фильме. Да и в реальности – он сам описывает, как это все происходило. Потом командовал восточным фронтом, туркестанским фронтом, и он командовал южным фронтом – тем самым, который, собственно говоря, разгромил Врангеля. Точнее, не разгромил, как мы говорили в прошлый раз, а загнал Врангеля в Крым, а потом, когда выяснилось, что Крым защитить не удается, врангелевское войско ушло, в основном, на судах за границу.

С.БУНТМАН – Да, и как мы говорили, достаточно вполне организованно.

О.БУДНИЦКИЙ – Да, да, да, да. Это, конечно, мифология – еще раз повторю – вот такое паническое… штурм кораблей и прочее. Кроме Феодосии, везде это все было вполне организованно. Так что Фрунзе – несомненно, одна из центральных фигур Гражданской войны, но Фрунзе интересен не только этим. Вообще, кстати говоря, для человека, который прожил всего 40 лет и 9 месяцев, не дожил до 41 года, его жизнь, конечно, весьма насыщенная, весьма интересная. Надо сказать, что из своей сознательной жизни – если считать сознательной жизнь после 16 лет, скажем – треть он провел в тюрьме и ссылке, вообще-то. За то время, когда он был на свободе, он успел много чего сделать. Ну, теперь все-таки несколько биографических таких штришков, которые помогут, я надеюсь, понять лучше эту незаурядную весьма личность, окутанную, в значительной степени, легендами. Особенно, конечно, его смерть, да, окутана всякими легендами, и такая вот детективная история. Фрунзе был сыном фельдшера, родился в Пишпеке, который потом назывался Фрунзе, а теперь называется Бишкек. Он рано осиротел: отец умер, когда Фрунзе было 12 лет. Семья была многодетная, он учился на общественное пособие. И, между прочим, закончил гимназию в городе Верном, закончил с золотой медалью.

С.БУНТМАН – Верный – это Алма-Ата.

О.БУДНИЦКИЙ – Совершенно верно, да. Вот видите, из тех названий…

С.БУНТМАН – Алма-Аты теперь, да.

О.БУДНИЦКИЙ – Названий городов, тех, в которых жил и учился Фрунзе, теперь уже ничего не осталось, все переименовано. И вот я процитирую письмо гимназиста выпускного класса Михаила Фрунзе своему товарищу – это март 1904 года. «Мы постоянно с нетерпением ожидаем известий с Дальнего Востока». Дела наши как будто начинают там поправляться. Жаль вот только, что у нас в России среди студенчества опять происходят беспорядки. В Петербурге закрыт Горный институт, прикрыты женские медицинские курсы, и как говорят, Университет. В Москве – Бестужевские педагогические курсы для женщин. Это все на руку японцам. Они очень рассчитывают на эти беспорядки, а в особенности на смуты, могущие произойти в Финляндии, Польше и на Кавказе среди евреев и армян». Вот такой русский патриот.

С.БУНТМАН – Так!

О.БУДНИЦКИЙ – Михаил Фрунзе.

С.БУНТМАН – Так.

О.БУДНИЦКИЙ – Это март, 16 марта 1904 года. В ноябре Фрунзе уже арестован за участие в студенческих волнениях.

С.БУНТМАН – А где слом произошел?

О.БУДНИЦКИЙ – Это, конечно, в столице. Он поступил в Политехнический институт на экономическое отделение, институт был очень передовой – я говорю не о политике, я говорю об учебном заведении.

С.БУНТМАН – Да.

О.БУДНИЦКИЙ – Создан был по указанию и по наметкам Витте, там были блестящие профессора, и причем не только по техническим дисциплинам, но и по гуманитарным, и вот, там, окунувшись в эту бурлящую атмосферу всеобщего недовольства и неудачной войной, и этим уже закосневшим самодержавием и бюрократией, Фрунзе очень быстро вошел в общественную жизнь и стал в ней принимать самое активное участие.

С.БУНТМАН – Но при этом… при этом как молодые люди… там не обязательно было… вот даже сейчас, сто с лишним лет спустя, о Русско-японской войне говорят, что обязательно, вот, протест или против войны, или недовольство ее результатами – это обязательно было пораженчество. Там это не всегда было пораженчество, просто увидели эту войну совершенно по-другому из столицы потом, и как она развивалась, и завершилась. Да.

О.БУДНИЦКИЙ – Ну конечно, когда сначала собирались «этих макак» закидать шапками, да, а потом как…

С.БУНТМАН – Да. Вот это было шоком.

О.БУДНИЦКИЙ – Как генерал Драгомиров сказал, что это была война макак с кое-каками, да? Такая печальная острота. Это же все видели, и это никому не нравилось. Дело было не только в отсутствии патриотизма, и не столько в отсутствии патриотизма, дело было как раз в патриотизме.

С.БУНТМАН – Да.

О.БУДНИЦКИЙ – Недовольстве тем, как власть эту войну ведет. И вот, я опять процитирую письмо Фрунзе тому же человеку – это уже 15 ноября 1904 года, и он советует своему другу, который еще не закончил гимназию: «Познакомься с развитием социализма, так как первенствующая сейчас партия – социал-демократов – вся основана на социализме. Я хотя кое в чем и не согласен с программой этой партии, за неимением какой-либо другой прогрессивной партии, принужден следовать за ней. Потом, может быть, обоснуем партию особую, национал-прогрессистов, а теперь же это сделать невозможно, ибо я считаю себя неподготовленным к тому, чтобы составлять партию». Не больше, не меньше, партию собрался составить, да? В 19-летнем возрасте, в 1904 году.

С.БУНТМАН – Ну какой-то в этом стремительный дух такой есть человеческий, да?

О.БУДНИЦКИЙ – Да, да, да. Такой, энергетика чувствуется, да?

С.БУНТМАН – Да, да, да, очень.

О.БУДНИЦКИЙ – Ну и потом получилось не так, он никакую партию национал-прогрессистов не составил, он стал членом партии большевиков, участвовал, по некоторым данным, в шествии 9 января 1905 года в Петербурге, а потом отправился уже по партийной линии в Иванов-Вознесенск и в Шую, и там – ну, я думаю, что это всем, кто учился в советской школе, известно – именно там возник, как считается, первый совет рабочих депутатов, точнее, совет рабочих уполномоченных.

С.БУНТМАН – А почему «как считается»? Есть сомнения в этом?

О.БУДНИЦКИЙ – Ну, видите ли, вообще, на самом деле, по настоящему то, что стало… сомнений особенных нет, но я говорю о том эффекте, которое произвело создание совета. Иваново-вознесенский совет, поскольку там был Фрунзе, он стал, как бы, таким, образцовым, и он стал, якобы, моделью для всех остальных. Так?

С.БУНТМАН – Но это уже постфактум, да?

О.БУДНИЦКИЙ – На самом деле, конечно, главные совет – это был в Петербурге, тот, который произвел на всех впечатление, и по модели которого потом строились советы в 17-м году. А ведь там лидеры были Хрусталев-Носарь и Троцкий – это уже совсем не те фигуры.

С.БУНТМАН – Да, да.

О.БУДНИЦКИЙ – Но вот там, в Иваново-Вознесенске и в Шуе, собственно говоря, Фрунзе и стал таким, настоящим профессиональным революционером. Он приезжал в Москву в декабре 5-го года, участвовал в вооруженном восстании, и в Шуе же он и был арестован. В Шуе же он начал свое военное образование. Фрунзе…. Почему военное – Фрунзе утверждал впоследствии, что начальное военное образование он получил, стреляя в урядников в Шуе, среднее – против Колчака, а высшее – на южном фронте, разгромив Врангеля. Когда я…

С.БУНТМАН – Ярко, броско сказано.

О.БУДНИЦКИЙ – Да. …в заглавии этой передачи обозначил Фрунзе как террориста, полководца и политика, то слово «террорист» здесь вышло не случайно – это не оговорка. Он был арестован именно за покушение на урядника, т.е. за террористический акт. И за это дело ему грозила смертная казнь, к которой он был приговорен дважды, между прочим. Но, как мы знаем, ни разу этот приговор в исполнение не был приведен. Так вот, что получилось: в урядника стреляли двое. Одного он опознал – круг революционеров был не очень широк, а урядник, видимо, был профессионалом и знал своих «клиентов», так сказать, в лицо – его арестовали. Фрунзе проходил как свидетель, но очень скоро выяснилось, что он и был тем самым вторым человеком. На него дал показания некий крестьянин Быков, видевший то, что происходило, а урядник сам видел папаху и воротник – только нос стрелявшего второго. И твердо сказать, что это был именно Фрунзе, он не мог. Тем не менее, Фрунзе, что называется, вычислили, и он был арестован через 10 дней. И вот начались его эти самые судебные, тюремные приключения, если можно это так назвать, и вот тут как он избег смертной казни – постарались товарищи. Во-первых, они явились к этому Быкову и объяснили ему, что если он будет и дальше так говорить, то ему придется очень плохо. И он стал менять свои показания и путаться в них. Во-вторых, Фрунзе заявил, что его вообще не было в городе в эти дни, и что он был где-то в Химках и вообще гулял с девушками. Ну, с девушками не получилось, зато получилось с врачом. Некий врач Иванов показал, что Фрунзе был у него на приеме как раз в эти дни. Причем, Иванов никакого Фрунзе никогда в глаза не видел и после никогда не видел, но он, тем не менее, счел необходимым и возможным лжесвидетельствовать и даже…

С.БУНТМАН – Ну, спасти от смертной казни человека, и вообще…

О.БУДНИЦКИЙ – Да, да, да, да, да. Ну, понимаете, это, вот, палка о двух концах. С одной стороны, как бы, это человек, который способен стрелять, да, в другого человека. Если его спасешь, то он, наверное, потом еще раз может выстрелить. Тут это палка о двух концах. С другой стороны, когда общество прогрессивное было настроено так…

С.БУНТМАН – Ну, сочувственно к…

О.БУДНИЦКИЙ – Да, да что революционеры, террористы, в том числе…

С.БУНТМАН – Да, и к террористам.

О.БУДНИЦКИЙ – …это, в общем, борцы за всеобщее освобождение…

С.БУНТМАН – Да, да, да.

О.БУДНИЦКИЙ – И поэтому эти ложные показания были даны.

С.БУНТМАН – Хорошо. Мы продолжим после кратких новостей, до конца этого часа программу «Не так!», и программа «Не так!» у нас сегодня о Михаиле Фрунзе.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН – Серия Олега Будницкого в нашей совместной передаче с журналом «Знание – сила» - «красные и белые вожди». Конечно, как всегда, естественный вопрос, откуда фамилия и кто он по происхождению?

О.БУДНИЦКИЙ – Молдаванин.

С.БУНТМАН – Молдаванин, да, вот, как вот здесь мне написали, «один молдаванин мне сказал, - пишет Владимир, - что «Фрунзе» в переводе означает «лифт». (смеются) Это я не знаю…

О.БУДНИЦКИЙ – Я тоже.

С.БУНТМАН – Вот, это… понятно. Но все равно, даже странная фамилия для румынско-молдавской.. там какие-то такие… интересно посмотреть и этимологию все-таки настоящую. А мы продолжаем говорить, говорить о Фрунзе. Ну, тут нам говорят, что в Шуйском краеведческом музее очень неплохая есть экспозиция.

О.БУДНИЦКИЙ – Да, да, да. Там и документы хранятся, и подлинные письма. Вообще, о Фрунзе сохранилось не так много подлинных документов, очень много известно в пересказе – в пересказе его старшего адъютанта, одного из первых биографов, который, в свою очередь, пересказывал то, что ему рассказывала мать Фрунзе и т.д. Поэтому многие вещи о Фрунзе, устоявшиеся в общественном сознании, это, на самом деле, вот такие рассказы, которые нередко, скажем так, бывают… немножко деформируют реальность. Тем более, когда это через много лет, и когда это после смерти любимого сына или любимого командующего или просто любимого героя. Так и о Фрунзе существует множество легенд. Но я позволю себе пропустить детали его революционной деятельности в 17-м году, он… да, смертную казнь ему заменил… его приговорили-таки к смертной казни, несмотря на все эти дела, но заменил смертную казнь каторгой командующий Московским военным округом, ибо…

С.БУНТМАН – Лист, Лист. Фрунзе – «лист». Это у нас просто ошибочка была.

О.БУДНИЦКИЙ – Да.

С.БУНТМАН – Да, да.

О.БУДНИЦКИЙ – Да, судил его военный суд, поэтому, значит, это утверждал командующий округом – он заменил на шестилетнюю каторгу. Потом он вышел на поселение, в ссылку, бежал, под чужими фамилиями жил – последняя была Михайлов, а ему передали документы пропавшего без вести земляка – организовывал после Февральской революции милицию и в Минске, и советы в Минске, и потом участвовал в захвате власти большевистской в Москве в октябре 17 года. Потом возглавлял партийную советскую власть в Любимове и Иванове-Вознесенске, затем был военным комиссаром Ярославского военного округа, и потом стал командующим армией – четвертой армией восточного фронта. Вот…

С.БУНТМАН – Почему его… он был поставлен командующим? Почему, вот… вот какие… можно ли сказать о качествах каких-то? Потому что у него такая, революционная военная биография – что в Великую Французскую, там были такие… вообще, в революцию выдвигаются такие люди, не военные, не военного образования. Редко, но получается.

О.БУДНИЦКИЙ – Ну, безусловно. Но Фрунзе был прекрасным организатором – это чувствуется все время, что он был отличным организатором, причем с молодых лет. Он был человеком очень решительным, он был человеком, безусловно, лично очень храбрым, во всех отношениях. И лично водил войска в атаку, что для командарма, в общем-то, как-то неуместно, я бы сказал, но вот, когда нужно – взял винтовку в руки и повел эту самую чапаевскую дивизию в атаку на реке Белой. Впоследствии, например, очень лихо ездил на автомобиле. И у него, там, за несколько месяцев было три аварии, между прочим. Сам садился за руль или шоферу говорил, чтобы он гнал, да? Т.е. человек был такой, приспособленный, я бы сказал так, для войны, для решительных действий, был хорошим оратором, несомненно, и отличным организатором. Каким он был полководцем, я не знаю. Я не знаю – почему я так говорю? Ну, я не могу поверить, что человек, не имевший никакого военного образования, человек, который никогда ничем не командовал, человек, который не принимал участия вот в такой войне настоящей, вдруг, сразу способен командовать армией, группой армии, фронтом. Это ведь не личная храбрость, это знания, умения, это профессионализм.

С.БУНТМАН – А привлечение специалистов, привлечение людей…

О.БУДНИЦКИЙ – Вот…

С.БУНТМАН – Организация именно… заполнение незнания, заполнение знаниями других и умение эти знания применить.

О.БУДНИЦКИЙ – Вот, совершенно верно. Это Фрунзе, несомненно, умел.

С.БУНТМАН – Вот.

О.БУДНИЦКИЙ – И поэтому нужно смотреть на его команду. Его всюду сопровождал Федор Федорович Новицкий, лейтенант старой армии, который был его заместителем еще как военного комиссара, и потом были или начальником штаба, или заместителем командующего всегда при Фрунзе. Это было, вот, и когда он командовал армией, и когда он стал командовать группой войск, и когда он стал командовать восточным фронтом некоторое время. А интересно, когда он получил назначение на должность командующего южным фронтом, он немедленно телеграфировал Новицкому, приглашая его приехать. Но Новицкий не мог, он в это время входил в состав советской делегации на мирных переговорах с Польшей. Но Фрунзе, опять-таки, опирался на тех людей, которых он возил за собой – с туркестанского фронта… Скажем, Андерса – был такой Александр Карлович Андерс, полковник. Он, несомненно, опирался на начальника штаба южного фронта Ивана Христофоровича Паука, армиями южного фронта командовали тоже бывшие царские офицеры – это Владимир Лазаревич и Август Корк, и т.д. Это, опять-таки, и о роли военного специалиста, и об умении Фрунзе организовать этих военных специалистов.

С.БУНТМАН – Ну конечно, ну, честно говоря, даже ведь… вот тому же Наполеону, наверное, военная школа, его познания вот именно конкретно военные, это не прямая связь между его будущими победами – вот эти – их надо применить тоже. Вот к Тулону – да, может быть. Ну а вот дальше – это совсем другие входят факторы.

О.БУДНИЦКИЙ – Ну, это некоторое условие. Это некоторое условие. Например, Тухачевский, который получил военное образование и который имел опыт, хотя не командовал ни частями, ни соединениями, но имел опыт реальный мирровый войны, Тухачевского можно представить себе в роли самостоятельно планирующего операции и принимающего решения – что он и делал.

С.БУНТМАН – Ну, это одна из форм командования.

О.БУДНИЦКИЙ – Да.

С.БУНТМАН – А вот у Фрунзе, значит, другая все-таки…

О.БУДНИЦКИЙ – Другая, да.

С.БУНТМАН – Тут отрицать нельзя и, там, скажем, твердого большевика – там, освященный именем твердого большевика и его решением военспецовый всевозможные размышления и решения тоже, они, конечно, может быть, имели большее действия на войска, если б…

О.БУДНИЦКИЙ – Ну, вот это и есть тот синтез коммуниста-генштабиста, о котором мы как-то говорили.

С.БУНТМАН – Да, да, да, да.

О.БУДНИЦКИЙ – Просто обычно эти коммунисты бывали комиссарами, а Фрунзе был командующим.

С.БУНТМАН – Ну вот, может быть, в этом, действительно.

О.БУДНИЦКИЙ – Причем, единственным командующим среди… не бывшим офицером. Среди остальных командующих практически все были полковники, генералы Генерального штаба, и был Фрунзе, и был Тухачевский, который был всего-навсего поручиком в прежней жизни.

С.БУНТМАН – Да.

О.БУДНИЦКИЙ – Так. Еще несколько слов вот бы я о чем хотел сказать: это о гуманизме Фрунзе. Вот ходит такая легенда, что если бы Фрунзе позволили, то никаких бы репрессий против офицеров в Крыму не было. Как известно, Фрунзе отправился… после эвакуации Врангелевской отправился воевать с Махно, с бывшим союзником. Тоже характерная большевистская тактика: Махно использовали, а потом против него же повернули войска, и бывшие союзники его, собственно говоря, воинство разгромили, а самого Махно чуть не убили, израненным он был переправлен в Румынию.

С.БУНТМАН – Ну да, хотел сказать, Махно не ангел, но это как-то двусмысленно в рамках Гражданской войны звучит, да.

О.БУДНИЦКИЙ – Да. Причем Врангель ему предлагал ведь союз. Махно отказался, более того, парламентеры… посланцы Врангеля были убиты. Так вот, якобы, если бы там был, в Крыму, Фрунзе, а не «тройка» Пятаков, Бела Кун и Землячка, то там не было бы этих массовых репрессий против офицеров, то все было бы хорошо. Я в этом сильно сомневаюсь. И я об этом сужу по прежней практике Фрунзе. Я позволю себе процитировать его донесение Троцкому, копия Ленину, называется «О неустойчивости ближнего тыла». Это 17-18 марта 19 года. Он только что вступил, вот, в командование армией. Речь идет о крестьянском восстании в ряде уездов Самарской губернии. Причем крестьяне выдвигали такие лозунги: «Да здравствует советская власть на платформе Октябрьской революции!», «Долой коммунистов и коммуну!». Т.е. они как бы за советы без коммунистов.

С.БУНТМАН – Ну да.

О.БУДНИЦКИЙ – Т.е. лозунг кронштадский, только…

С.БУНТМАН – Да, да.

О.БУДНИЦКИЙ – …уже весной 19-го года в Поволжье. И вот что докладывает Фрунзе, что пишет. Цитирую: «При подавлении движения убито, пока по неполным сведениям, не менее 100 человек. Кроме того, расстреляно свыше 600 главарей и кулаков». В бою – около ста, а потом всех тех, кого сочли ненадежными, просто расстреляли. «Село Усинское, в котором восставшими сначала был истреблен целиком наш отряд 170 человек, сожжено совершенно». Причем почему это происходит, Фрунзе отлично понимает: «Движение выросло на почве недовольства экономическими тяготами и мероприятиями, а в силу несознательности населения было направлено и использовано должным образом». Т.е. вот, с несознательными вот так мы будем поступать – расстреливать потенциальных главарей и сжигать начисто те села, на территории которых произошло убийство красноармейцев. Т.е. Фрунзе был в этом отношении ничем не лучше Тухачевского, подавлявшего Тамбовское восстание, или Пятакова. Бела Куна и Землячки, которые проводили «красный террор» в Крыму. Если бы было соответствующее указание, то Фрунзе бы, несомненно, его выполнил.

С.БУНТМАН – И он бы его провел. Думаете, он бы его провел?

О.БУДНИЦКИЙ – Я в этом нисколько не сомневаюсь.

С.БУНТМАН – Так, ну что же, Фрунзе – дальше.

О.БУДНИЦКИЙ – Таким образом, Фрунзе, и почему его фигура овеяна еще таким, так сказать, флером – он участвовал в важнейших сражениях Гражданской войны, вот в этих сражениях, когда были разбиты армии Колчака, точнее, армии генерала Ханжина колчаковского, и потом 50 дней руководил южным фронтом – как раз тогда, когда был разбит Врангель. Что было дальше? Дальше Фрунзе выполнял очень интересные миссии – не только военные, но и дипломатические. Фрунзе был одно время таким, спецпосланником в Турцию – уже после окончания Гражданской войны. Я напомню, что там произошла кемалийская революция.

С.БУНТМАН – Да.

О.БУДНИЦКИЙ – И что Кемаль Ата-Тюрк обратился с письмом к Ленину с просьбой о признании – и признание было немедленно получено – и о помощи. Но помощь не оказана, потому что шла война с Польшей и с Врангелем. Сразу после окончания войны были заключены последовательно договоры с Турцией, с Кемалем Ата-Тюрком, Российской Федерацией, Закавказской Федерацией – потом поехал подписывать от имени Украины Фрунзе. И ехал он, кстати говоря, нелегально, на итальянском пароходе под именем все того же Михайлова, а параллельно шло советское судно, которое везло всяческие там… немножечко вооружения и миллион рублей золотом. В поддержку вот этого нового турецкого режима. Зачем это все было нужно большевикам? Я думаю, совершенно очевидно – это рассматривалось, как средство подрыва, вообще, Антанты, как средство подрыва мирового империализма, и как такой стимул, как такая дверца для дальнейшего развития революции. И…

С.БУНТМАН – Только ли? А как… а юг, а нефть, а обеспечить там как-то надежность?

О.БУДНИЦКИЙ – Ну, такими категориями они тогда не мыслили.

С.БУНТМАН – Все-таки? Пока еще.

О.БУДНИЦКИЙ – Такими категориями не мыслили, да. И я приведу вот такие данные, что советская власть, советская республика, республики, поставили Турции, которая в 21-22 годах воевала с греками, поставили около 40 тысяч винтовок, сотни пулеметов, 54 орудия с многотысячным комплектом снарядов, и огромное количество другого военного снаряжения. Более того, турок снабжали нефтью, бензином и керосином – через Азербайджан. Кроме того, в общей сложности, кемалийскому правительству была оказана финансовая помощь в размере не менее 10 миллионов рублей золотом. Ну и Ленин подарил Турции, по существу, примерно 20 тысяч кв. км территории с населением почти 0,5 миллиона человек, проживавшего в Закавказских округах Карс, Ардаган и Артвин. Почему я об этом заговорил в связи с Фрунзе? Я вот не бывал, к сожалению, в Стамбуле, но бывающие там и много там россиян бывает, могут пойти посмотреть памятник республике, на котором по левую руку от Кемаля Ата-Тюрка стоит Михаил Фрунзе. Герой вот такой национально-освободительной борьбы турецкого народа. Рядом с Фрунзе еще стоит Климент Ворошилов, который тоже одно время был там военным советником. Два там персонажа, но Фрунзе, конечно, был важнее в то время, Фрунзе выступал, когда он приехал, он выступал в национальном собрании, Фрунзе поехал инспектировать турецкую армию, и Ата-Тюрк, он, в общем, был совершенно в восторге от Фрунзе и всячески его благодарил. Приехав… Фрунзе был в то время командующим войсками Украины, как бы украинской независимой республики советской, и приехал, выступая там на одном из собраний, он сказал, что он турецкую армию знает не хуже, чем советскую, чем красную армию – настолько велико было к нему доверие. И туркам оказывали, конечно, помощь военные специалисты, и опять-таки, Фрунзе поехал туда не один, он поехал, естественно, с командой настоящих военных специалистов, с Андерсом, в частности. Далее. Фрунзе, пик его военной карьеры – он сменил Троцкого на посту председателя Реввоенсовета республики. Т.е. стал наркомом… стал наркомом по военно-морским делам и пред Реввоенсовета. И пытался быть военным теоретиком – считается, что именно Фрунзе играл вот такую важнейшую роль в военной реформе 24-25 годов в Красной Армии, и в частности, он настаивал на единоначалии в армии. У Фрунзе есть даже такая специальная статья, «Единая военная доктрина и Красная Армия». Но понимаете, когда Фрунзе называют военным теоретиком, то к этому, опять-таки, нужно относиться достаточно осторожно, ибо его эти военные теоретизирования всегда были тесно сплетены, конечно, с коммунистической политикой. Я позволю себе привести несколько цитат из его этой статьи, «Единая военная доктрина и Красная Армия», о чем там говорил Фрунзе, и к чему он стремился. «Государство должно всем весом своего влияния в кратчайший срок покончить с теми остатками политической разъединенности, которые до сих пор наблюдаются в Красной Армии. Люди с идеологией, враждебной идеям труда, должны быть оттуда изъяты, если не перекуются». Т.е. это тот самый курс на ликвидацию военных специалистов в армии, который был реализован в конце 20-х – начале 30-х годов. Но большевистские вожди, включая Фрунзе, отчетливо понимали, что нельзя оставлять армию, если руководствоваться коммунистической доктриной, в руках этих самых военных специалистов. Их использовали, а потом их нужно или сделать коммунистами – а сделать всех коммунистами невозможно – или убрать, заменить своими. И именно в этом смысл единоначалия по Фрунзе. Потому что командуя, командиры должны сами стать коммунистами – тогда не нужны будут комиссары. А вот уже о, собственно, военной части вопроса – о стратегии: «Общая политика рабочего класса, класса активного преимуществу, класса, идущего на завоевание всего буржуазного мира, не может не быть активной в самой высокой степени. Самим ходом революционного исторического процесса рабочий класс будет вынужден перейти к нападению, когда для этого сложится благоприятная обстановка. Таким образом, в этом пункте мы имеем полное совпадение требований военного искусства с общей политикой».

С.БУНТМАН – Т.е. наступательная, превентивная…

О.БУДНИЦКИЙ – Конечно.

С.БУНТМАН – Все вот это вот…

О.БУДНИЦКИЙ – Конечно.

С.БУНТМАН – Упреждающие удары…

О.БУДНИЦКИЙ – Конечно. Мировая революция на штыках – это ничем не отличается от того, что говорили и писали Троцкий, Тухаческий и другие. Это та же самая линия. Любопытно, что Фрунзе отлично понимал военную отсталость Советской России, и он говорил, что ну да, у нас техника не очень, и наш противник потенциальный будет иметь техническое преимущество, но у нас просторы, мы можем вести маневренную войну, и в этом будет залог нашего успеха. И мне доводилось читать в биографиях Фрунзе советского времени, что, дескать, это все и оправдалось во время Великой Отечественной войны. Ну, на самом деле, конечно, это очень сомнительное маневрирование, когда противник дошел до Москвы и до Волги, и конечно, это объяснялось не тем, что были реализованы…

С.БУНТМАН – Как раз опыт глубокой обороны, глубоко эшелонированной пригодился…

О.БУДНИЦКИЙ – Да.

С.БУНТМАН – Который совсем не из этой доктрины.

О.БУДНИЦКИЙ – Да. Так что вот, такова… ну, это я беру только один из фрагментов – конечно, Фрунзе написал… у него три тома трудов, и воззрения его несколько сложнее. Но мне кажется, квинтэссенция вот его военной доктрины и его мироощущение – в этом фрагменте тексте из его такой, программной статьи, которую я сейчас…

С.БУНТМАН – Идеологичная, наступательная, маневренная.

О.БУДНИЦКИЙ – Да, совершенно верно.

С.БУНТМАН – Ну что же, вот… Мы уже подходим, вообще, к окончанию жизни Фрунзе, и вот вопрос, который был нам задан: «А до каких бы высот мог бы дойти…» - любимые вопросы всегда – «…если бы, вот, он выжил тогда?» И вообще, насколько все это легенда, с устранением Фрунзе?

О.БУДНИЦКИЙ – С моей точки зрения, легенда. Литература – великая сила.

С.БУНТМАН – Да.

О.БУДНИЦКИЙ – Когда Пильняк написал «Повесть непогашенной луны», где в образе командарма Гаврилова, умершего во время операции, все, как бы, узнали Фрунзе, и когда тираж «Нового мира», часть тиража была конфискована, то тем самым, как бы, был поставлен штамп «верно» на мнение о том, что Фрунзе был…

С.БУНТМАН – Если так боятся, значит точно.

О.БУДНИЦКИЙ – Значит, точно Фрунзе был устранен. Ну, действительно, выглядело все это странно: человек чувствует себя неплохо, его заставляют, по существу, по решению ЦК, идти на операцию, и вскоре после операции он умирает – не от самой операции, а от наркоза. От наркоза, и Фрунзе умер через 39 часов после операции от паралича сердца. И естественно, что очень тщательно это анализировали разные люди, которые построили такую концепцию, что в это время, во-первых, было много каких-то случайных смертей – Склянский утонул, там, в Америке, зам Троцкого, Нариман Нариманов внезапно умер, Мясников разбился на самолете – что-то тут нечисто. Так? Во-вторых, с врачами, которые оперировали Фрунзе – вот все они умерли в 34 году.

С.БУНТМАН – Да.

О.БУДНИЦКИЙ – Там причем врачи были первостатейные – Розанов, Греков, Мартынов, это блестящие хирурги. И т.д. и т.п. У меня эти версии вызывают… о том, что Фрунзе был устранен по указанию Сталина, кандидатом в убийцы является некто… не некто, а известный довольно врач Очкин, который давал наркоз – там был эфир и хлороформ, и сочетание эфира и хлороформа дало, в общем, в итоге не очень… точнее, совсем неблагоприятные последствия, и Фрунзе в результате скончался. Наркоз был довольно длительный и, в общем, довольно много израсходовали наркотического материала – 60 г хлороформа и 140 г эфира – это, в общем, много. И врачи, видимо, допустили где-то ошибку. Вообще, когда пациент возбужден, это противопоказание против наркоза, как я прочитал в медицинских трудах, и когда человек такой сильный, активный, возбужденный, это может негативно сказаться, тем более, что доза увеличивается наркотических веществ, и это может сказаться на деятельности сердечно-сосудистой системы, что с Фрунзе и произошло. Но все это вместе еще не означает, что его сознательно умертвили. Далее, еще такой вопрос: почему нужно… зачем нужна была вообще эта операция, если он, вроде бы, чувствовал себя неплохо? Ну, как мне говорят врачи, с которыми я консультировался, в том числе, собственная жена, язву, вообще, оперируют или если есть прободение – это уже просто необходимо немедленно оперировать – или ее оперировать не в период обострения, а как раз когда период затишья.

С.БУНТМАН – Тогда зачем? Вот зачем в период затишья оперировать?

О.БУДНИЦКИЙ – А затем, чтобы не было обострения потом. У Фрунзе…

С.БУНТМАН – Т.е. такое… понятно.

О.БУДНИЦКИЙ – У Фрунзе, на самом деле, было очень давнее желудочное заболевание, в 1906 году еще его брат – у него брат был врачом – диагностировал это дело после операции аппендицита в 1916 году с этого времени у Фрунзе бывали очень тяжелые сильные боли, бывали кровотечения. Он выпадал иногда на несколько дней из жизни и активной деятельности, и в этом смысле логика действий ЦК, она понятно. Это нарком военмор, он может вдруг из-за желудочных болей выпасть из активной деятельности. А ведь принципы медицины были не только вылечить болезнь, но и сделать человека активным, трудоспособным и т.д. Поэтому логика в этом некоторая была. Была ли логика в том, чтобы Сталину устранить Фрунзе? Я ее не усматриваю – по одной причине: ведь Фрунзе был назначен вместо Троцкого совершенно сознательно, поскольку это был человек другой ориентации. Никаких признаков нелояльности, кроме, там, участие в некотором… было такое «пещерное совещание» так называемое – ну, в 23-м году, я просто за отсутствием времени не буду это подробно говорить – но никаких признаков нелояльности к партийному руководству у Фрунзе не было, это не видно. Отношения были, в общем, вполне нормальные. И тем более идти на такой риск, втягивать в это, в общем, массу людей…

С.БУНТМАН – Да.

О.БУДНИЦКИЙ – Это 25-й год, осень – это еще не тот Сталин и не та ситуация. Кроме того, напомним, что впоследствии, когда Сталину действительно нужно было расправиться, с его точки зрения, с виднейшими деятелями – и партии, и военными, и прочими-прочими – это было сделано без таких сложностей. Их просто всех судили и расстреляли.

С.БУНТМАН – Ну, уже была другая сила.

О.БУДНИЦКИЙ – Да, но при всем при том, что Сталин злодей, и что в истории с Фрунзе, конечно, много неясно, я, честно говоря, не вижу логики, прямой логики вот в этом убийстве, если это было убийство.

С.БУНТМАН – Тогда Пильняк – гений, тогда он просто прозрел, он визионер. Вот он просто гений тогда.

О.БУДНИЦКИЙ – Вот, но не исключено – я кстати говоря, хочу сказать, что, как бы, легитимировал еще дополнительно эту историю, и все-таки искусство – это не история – режиссер Евгений Цимбал в своем замечательном фильме «Повесть непогашенной луны».

С.БУНТМАН – Да, очень хороший фильм.

О.БУДНИЦКИЙ – Да, замечательный фильм, со Стекловым в роли Фрунзе и с Проскуриным в роли Сталина – таким, немножко пародийным. Вот. Поэтому сила искусства, она велика, но мне кажется, что у нас нет реальных доказательств и оснований считать, что Фрунзе был убит.

С.БУНТМАН – Ну что же, вот, а имя его осталось, и он действительно очень во многом заменил, после смерти он заслонил многих других деятелей Гражданской войны, естественным образом. Олег Будницкий, мы продолжим наши серии и продолжим наши разговоры в следующих наших передачах «Не так!», совместных с журналом «Знание – сила». Спасибо!

О.БУДНИЦКИЙ – Всего доброго!