Генерал Деникин - Олег Будницкий - Не так - 2007-02-24

C.БУНТМАН – Вы слушаете программу «Не так!», совместную с журналом «Знание – сила». Олег Будницкий здесь, и мы продолжаем нашу серию о красных, белых вождях и о явлениях. И сегодня говорим о генерале Деникине. Можно ли сказать, что это крупнейшая фигура белого движения?

О.БУДНИЦКИЙ – Безусловно.

C.БУНТМАН – Номер один?

О.БУДНИЦКИЙ – Я думаю, да. Я думаю, да, и войска под командованием генерала Деникина, напомню, достигли наибольших успехов в борьбе с большевизмом. И им же было суждено потерпеть одно из самых сокрушительных поражений. Ну, собственно, здесь у него «конкурентом» является Колчак, чьи войска тоже были разбиты красными. Но Деникинская катастрофа была крупнее и, как бы, ярче, вследствие того, вероятно, что Деникинские войска и достигли наибольших успехов и ближе всего подобрались к Москве. Ну, я о том, что не так. Вот, опять я услышал «Боже, царя храни», да, как заставку к передаче о генерале Деникине. Ну… стереотип, да – царский генерал, монархист, реставрация и т.д. и т.п., но ничего подобного, конечно. Ничего подобного, ничего похожего, и Деникин действительно царский генерал, в том смысле, что он получил звание генерал-лейтенанта, чин генерал-лейтенанта в царской армии, в период первой мировой войны. Но человек этот не боролся за восстановление абсолютизма – не хочу сказать, что он не имел в виду восстановление монархии в той или иной форме, но, разумеется, ограниченной. И свое мировоззрение – мировоззрение его сформировалось еще в годы учебы в Академии Генерального штаба – это конец 90-х годов XIX века, и Деникин сам писал об этом позднее, что он «принял российский либерализм в его идеологической сущности без какого-либо противного догматизма». А именно, три положения лежали в основе мировоззрения: конституционная монархия – причем об этом он думал, когда… еще когда была абсолютная монархия…

C.БУНТМАН – Так.

О.БУДНИЦКИЙ – Второе – радикальные реформы, и третье – мирные пути обновления страны. Вот кредо политическое и идейное генерала Деникина, сложившееся еще в конце XIX века и остававшееся неизменным до 1917 года, когда все в стране переворотилось, и надо было решать текущие задачи момента, а не думать о построении какого-либо подробного будущего, я бы сказал так. Поэтому Деникин не был ни реставратором, ни монархистом, ни твердолобым, ни черносотенцем…

C.БУНТМАН – А вот интересно, вот кто у нас был… вот у нас уже который раз проходит недоумение по поводу «Боже, царя храни», у меня есть свои предложения музыкальные, я их изложу звукорежиссеру, есть песни, которые были и там, и там, с разными словами…

О.БУДНИЦКИЙ – Да. «Смело мы в бой пойдем», да?

C.БУНТМАН – Да, «За Русь святую», да.

О.БУДНИЦКИЙ – Да.

C.БУНТМАН – Да. И также «Марш дроздовцев», который «По долинам и по взгорьям», он же. Ну вот, а вот кто все-таки… вот кого… мы можем кого-то считать в белом движении твердым реставратором, монархистом, так, все, чтобы было «как при бабушке», как говорил Александр Павлович.

О.БУДНИЦКИЙ – В белом движении нет.

C.БУНТМАН – В белом движении нет?

О.БУДНИЦКИЙ – Нет. В противобольшевистком – ну были какие-то крайние силы, но в белом движении нет. Белое движении никогда не выдвигало лозунг восстановления монархии. Лозунг белого движения – непредрешенчество. Лозунг гибельный, в том смысле, что нужно было противопоставить большевистской пропаганде какие-то…

C.БУНТМАН – Четкую идею?

О.БУДНИЦКИЙ – Четкую идею, четкие лозунги. Этих четких лозунгов, четкой идеи у белых не было. И так они и не возникли, несмотря на попытки судорожные Врангеля на последнем этапе что-то сделать и провести какие-то реформы. Так, в этом была беда белого движения. Но лозунга о реставрации не было никогда. Монархическая идея не могла объединить, разумеется, сколько-нибудь широкие массы народа…

C.БУНТМАН – А, наверное, вообще бы никто не пошел, или как? Очень мало бы пошло за идеей реставрации.

О.БУДНИЦКИЙ – Да, пошло бы немного. Офицерский корпус, вообще-то, был настроен монархически, бесспорно. Но офицерским корпусом ведь не ограничивалось белое движение, и опираясь только на офицеров, невозможно было, собственно говоря, победить большевиков. Нужна была народная поддержка, это была Гражданская война. И она шла совсем по другим законам, чем обычные войны. Кроме того, опять-таки, не… возможно, что большинство офицеров было настроено монархически – у нас нет точных данных, и уже никогда не будет, но понятно, что не все тоже. Были очень разные люди, по-разному настроенные – напомню, что один из основателей, вождей белого движения, генерал Корнилов арестовывал лично императрицу и был, как бы, тюремщиком царской семьи. Так что все было очень сложно и непросто. Я напомню, что в феврале 17 года именно генералы сыграли решающую роль, в конечном счете, в свержении монархии – они не поддержали своего главнокомандующего, императора всероссийского. А ведь двинь какой-нибудь командующий фронтом несколько полков на Петроград – и все, нет, революции. Никто не двинул. Это означало только одно, что монархия уже настолько разложилась, что она падала сама собой, у нее просто не было опоры, не было поддержки.

C.БУНТМАН – Так. Ну, хорошо, вот здесь мы поставили акценты. Возвращаемся к Деникину.

О.БУДНИЦКИЙ – К Деникину – я хочу поговорить о личности и судьбе генерала Деникин, не столько… обязательно скажу о его военных делах в эпоху Гражданской войны, конечно, и политических, но все-таки хочу поговорить о Деникине человеке, о его биографии, которая очень мало известна, и очень сильно искажена. Искажалась раньше, искажается теперь. Во-первых, Деникин – это человек из самых низов российского общества. Его отец был в 27-летнем возрасте отдан в рекруты помещиком и служил… отец у него был немолодой, когда Деникин родился, отцу было 65 лет. И отец его родился еще до Наполеоновского нашествия, в 1807 году – это к вопросу о поколениях, да, сколько поколений нужно…

C.БУНТМАН – Да, да, да.

О.БУДНИЦКИЙ – Вот, дочь генерала Деникина, недавно скончавшаяся, приезжала сюда на перезахоронение отца. Вот, и дочь, Деникин, его отец – вот, пожалуйста, Наполеон.

C.БУНТМАН – Через прыжок к Александру I и Наполеону, да.

О.БУДНИЦКИЙ – Да, да, да. И вот представьте себе, он в 22 года прослужил, оттрубил, что называется, в русской армии рядовым, потом сдал экзамены на первый офицерский чин и вышел в отставку майором пограничной стражи. А мать Деникина была полькой, между прочим. Мало кому известно, что Деникин – наполовину поляк. Вот, полька из разорившихся шляхтичей, и настолько разорившейся, что она зарабатывала на жизнь шитьем. Шитьем, содержала себя и своего престарелого отца. И Деникин рос в нищете, буквально. Пенсия отца была 36 рублей. И им никогда не хватало до конца месяца, отец занимал, потом возвращал, потом опять занимал, и т.д. и т.п. Т.е. жизнь была очень тяжелая и нерадостная, но всегда Деникин мечтал, и отец его мечтал, что он станет офицером. Станет офицером, и он всегда упорно учился. Всегда упорно учился, и в начальной школе, и потом в реальном училище, и кстати говоря, закончил с очень хорошими отметками по математике, что позволяло ему поступать, в принципе, в техническое учебное заведение без проблем. А ведь тогда инженер – был совсем не то, что офицер. Инженер зарабатывал очень приличные деньги. А офицером Деникин после выпуска зарабатывал 51… получал 51 рубль. Т.е. недалеко ушел от военной пенсии своего отца, отставного майора, но впоследствии, правда, состояние улучшилось. И Деникин в детстве говорил с отцом по-русски, с матерью – по-польски. Впоследствии помогло, когда он в 17 году пробирался на Дон, он выдавал себя за польского помещика. Было легко, он говорил по-польски. И, собственно говоря, действительно, наполовину был поляк. Но он с детства избрал православие – ну, собственно, он не мог не избрать его, но это было еще и такое, душевное, что ли, духовное приятие, несмотря на религиозные сомнения – там, он очень подробно описывает в своих мемуарах, как они, там, спорили и обсуждали с детьми, с одноклассниками, с мальчиками проблемы бытия Бога, не больше, не меньше, и он стал таким, истинным православным, он пел, там, на клиросе у церкви и всегда, до последних дней, был таким, православным верующим человеком. И вот еще что любопытно: я сказал о его успехах в математике. Деникин еще и писал с детства, писал сочинения для своих одноклассников. Подавляющее большинство… он ведь жил в Варшавской губернии, во Влоцлавске, потом в Ловиче, и он писал для своих одноклассников поляков сочинения. Причем, как он уверяет, не за деньги, а просто, так сказать, из товарищеских соображений. По нескольку штук…

C.БУНТМАН – Для каждого разное.

О.БУДНИЦКИЙ – Разное, да.

C.БУНТМАН – Отдельные сочинения.

О.БУДНИЦКИЙ – Да, совершенно верно.

C.БУНТМАН – Не просто списывать давал… сочинял сам, за них.

О.БУДНИЦКИЙ – Да, да, да. Сочинения… и он с гордостью сообщает: один раз учитель сказал какому-то из его соучеников, «признайтесь, это писали не вы, а какой-нибудь варшавский студент».

C.БУНТМАН – (смеется) Ну, это комплимент невероятный был.

О.БУДНИЦКИЙ – Да, совершенно верно. Вот тогда, может быть, и стал формироваться Деникин писатель, ибо Деникин – это еще и военный писатель, блестящий мемуарист, и это, в общем, его текст – это отличная русская проза. Конечно, он баловался и стихами в детстве, как все, наверное, в то время, и вот одно из его стихотворений, такого типа – это он сам, цитирую: написано в 13-14 летнем возрасте. «Зачем мне жить дано, без крова, без привета? Нет, лучше умереть, ведь песня моя спета».

C.БУНТМАН – Да…

О.БУДНИЦКИЙ – Вот такие, надсоновские, да? В Надсоновском духе.

C.БУНТМАН – Да, да, абсолютно.

О.БУДНИЦКИЙ – Вот, вот таким… так рос Деникин. Он поступил-таки в военное училище, точнее, на такие, военные курсы при имперском училище – не буду сейчас подробно рассказывать о системе военного образования в России – это потребовало… заняло бы много времени. Но, в общем, получил… благополучно закончил, получил первый офицерский чин, поступил в Академию Генерального штаба. Это было очень непросто. В общем-то, возможности были равные, но конкурс был безумный. И в итоге из тех, кто подавал в Академию, заканчивали Академию в конце концов 3,3 процента. Вот, когда он сдавал при штабе Киевского военного округа, то там сдавало вместе с ним первичные, так сказать, экзамены, 1,5 тысячи человек. Так, а потом выпуск был в офицеры Генерального штаба 50 человек. Там, некоторое число выпускников по окончании не причислялось к Генеральному штабу, а обратно ехало в части. Это был, как бы, такой, второй немножко сорт, хотя и давал возможности для карьерного роста в будущем. Так вот, Деникин поступил в Академию и после первого курса сдал экзамены не очень хорошо, и был исключен. И еще раз сдал экзамены, и еще раз поступил. И на этот раз хорошо закончил, и на этот раз он закончил, был причислен к офицерам Генерального штаба, но после этого пересмотрели правила подсчета баллов. Он опять попал в число офицеров, причисленных к Генеральному штабу. Потом еще раз изменили систему подсчета – уже постфактум, после окончания, да? И Деникин не попал, на этот раз, вместе с еще тремя офицерами.

C.БУНТМАН – Так можно? Это обратные действия получаются, да?

О.БУДНИЦКИЙ – Ну, они еще не получили дипломов, как бы, ну, они еще не были официально выпущены, но они уже отучились. И после этого, вот, система подсчета менялась несколько раз. Там было новое начальство в Академии, ходили разные слухи – одни говорили, что нужно как-то так подсчитать, чтобы какие-то люди, за которых кто-то ратовал, попали в Генеральный штаб, другие считали, что это просто самодурство нового начальника Академии, недолго там продержавшегося генерала Сухокина некоего. Так или иначе, но Деникин оказался вот в том втором сорте, втором разряде, и он, поскольку это было утверждено военным министром, подал жалобу на Высочайшее имя, государю императору, не больше, не меньше. Был колоссальный скандал. Ему пришлось выдержать колоссальное давление, причем их четверых вызвали и сказали: «Ну ладно, вы отзывайте свою жалобу, мы вас причисляем к Генеральному штабу, только вы напишите, что вы раскаиваетесь в своем поступке, что это, в общем-то, была ошибка с вашей стороны». Деникин на это не пошел. Трое остальных написали и были причислены. Вот, и на представлении уже, когда их повезли – никто еще не знал, и среди тех, кто был между небом и землей, кто причислен, кто нет – повезло на представление к императору, а из-за этого, из-за Деникинской жалобы, задержали, вообще, выпуск и во всех Академиях, потому что все выпускники Академий представлялись государю императору в один день в одном месте. И когда привезли, значит, их раз – и разделили на две части с таким, пробелом. Вот те, кто причислен – и там были трое тех, кто написали, что они просят их причислить, и что они, в общем, претензий не имеют, а Деникин стоял уже среди тех правофланговых, кто не причислен. И когда подошел… подошли к этому флангу государь император Николай II и военный министр Куропаткин – а именно он утвердил это несправедливое распределение – то Куропаткин сказал… все, значит, явно военные чины боялись, что Деникин что-то такое скажет императору. Деникин не сказал…

C.БУНТМАН – Т.е. уже репутация была такая?

О.БУДНИЦКИЙ – Да, да, да, была такая репутация, и, значит, Куропаткин сказал: «А этот офицер не причислен к Генеральному штабу за характер».

C.БУНТМАН – Ха!

О.БУДНИЦКИЙ – И Николай II задал два малозначащих вопроса и пошел дальше. Деникин вернулся в свою бригаду, и… прошло года два, страсти улеглись, и вдруг он решил написать Куропаткину личное письмо, просто с объяснением всей этой истории, и написал ему не как министру, а написал «Алексей Николаевич» - Алексею Николаевичу Куропаткину отправил письмо. И через несколько месяцев вдруг его отозвали из бригады, поскольку он причислен офицером Генерального штаба. Куропаткин прочел письмо, страсти у него тоже остыли, как нормальный человек, послал запрос в Академию с вопросом, правильно ли то, что пишет Деникин – там подтвердили, да, что Деникин пишет правду. И Куропаткин исправил свою ошибку. Вот такая была интересная история.

C.БУНТМАН – Зафиксируемся, сколько в это время лет Деникину?

О.БУДНИЦКИЙ – Деникин родился в 1872 году.

C.БУНТМАН – Так.

О.БУДНИЦКИЙ – Следовательно, вот, в момент причисления к Генеральному штабу ему было около 30 лет.

C.БУНТМАН – Около 30 лет. Олег Будницкий, мы продолжим разговор о Деникине после кратких новостей и рекламы, это программа «Не так!»

НОВОСТИ

C.БУНТМАН – В программе, совместной с журналом «Знание – сила» Олег Будницкий, мы говорим сегодня Деникине. Это некое подобие параллельных, хотя здесь параллельных жизнеописаний здесь не получится, потому что нет полного соответствия, вот…

О.БУДНИЦКИЙ – Ну, конечно.

C.БУНТМАН – Вот… Кстати, почти… почти ни в одной войне не выходит, даже не в гражданских войнах.

О.БУДНИЦКИЙ – Ну, все-таки во второй мировой войне или в первой мировой – там можно…

C.БУНТМАН – Ну, тут можно, это да, когда…

О.БУДНИЦКИЙ – Там проще, там проще.

C.БУНТМАН – Да, когда, регулярные, там… большой фронт, регулярные формирования, соответствующие должности…

О.БУДНИЦКИЙ – Да, иерархия какая-то воинская, можно сопоставить.

C.БУНТМАН – Да, да, да, да.

О.БУДНИЦКИЙ – А здесь очень сложно. Очень сложно. Ну, пойдем дальше о генерале Деникине. Дальше такая трудовая военная карьера. Деникин командовал ротой, был на различных военных штабных должностях, командовал полком, участвовал в Русско-японской войне, где себя блестяще проявил. И конечно, пик его дореволюционной военной службы – это первая мировая война, где он отпросился с должности генерал-квартирмейстера 8-й армии, которой командовал Брусилов, на строй, командовал Железной бригадой – потом она была переформирована в дивизию, потом командовал корпусом, и уже в 17 году стал главнокомандующим западным, а потом юго-западным фронтом. Вот там, на этой должности командующего юго-западного фронта, он выразил солидарность с выступлением Корнилова, за что и был арестован и посажен потом в тюрьму в Быхове, из которой, из тюрьмы, впоследствии, был Духониным выпущен одним из последних его приказов и пробрался на Дон, где стал командовать добровольческой дивизией, потом – собственно говоря, эта дивизия и была вся армия – а потом стал, после смерти Корнилова, командующим Добровольческой армией. И руководил ей на завершающей части первого кубанского похода, потом второго кубанского похода, и потом, когда генерал Краснов был вынужден признать верховенство Деникина – это произошло 26 декабря или 8 января, 26 декабря 18 года или 8 января 19 года по новому стилю. Он объединил в своих руках командование и Добровольческой, и Донской армией, т.е. стал главнокомандующим Вооруженными силами Юга России.

C.БУНТМАН – Юга России, да.

О.БУДНИЦКИЙ – И, собственно говоря, возглавил с этого момента борьбу против большевиков на юге. Кстати говоря, возникает вопрос, а почему, собственно, верховным правителем стал Колчак, а не Деникин?

C.БУНТМАН – Вот, нам Дмитрий из Москвы задает вопрос, развернутый довольно – я напоминаю, +7985-970-45-45, sms можете посылать – «В чем главное отличие стратегических взглядов Деникина и Врангеля, и по каким причинам не соединились армии Колчака и Деникина, кто здесь больше виноват?» Ну, в своеобразной форме задан вопрос, вот… Можно с другого ракурса к тому же прийти.

О.БУДНИЦКИЙ – Ну, что касается верховного правителя – в июле Деникин признал главенство Колчака – да не почему, просто потому, что Деникин решил уступить. Его окружение, как бы, ему этого не советовало, и собственно, не видело, почему, собственно говоря, должен быть верховным правителем Колчак, а не Деникин. Деникин совершил такой поступок. Это было очень важно, между прочим, потому что речь шла о признании какого-либо из антибольшевистских правительств. Для этого оно должно было быть единым. Не могло быть три-четыре правительства – кто из них в конце концов окажется главным? Кто первым войдет в Москву? За кем пойдет Россия? Вдруг признают не того? И, в общем-то, этим шагом Деникин открывал путь к признанию какого-либо из антибольшевистских правительств. И это было, пожалуй, в большей степени свойство личности Деникина, человека, который был способен пойти в ущерб собственному самолюбию на уступку в пользу общего дела. Вообще, Деникина отличала скромность и, может быть, чрезмерная экономия. Он и сам себе оклад, назначенный было ему, в два раза снизил, и жестко следил, чтобы не было высоких окладов у чиновников, у офицеров – и ни к чему хорошему это не приводило. Когда человек не мог прожить на зарплату, то это служило дополнительным стимулом и оправданием взяточничеству, которое царило в страшной степени среди белых, особенно в тылу, мародерству, грабежам и т.п. – ну, это я сейчас об этом скажу несколько слов дальше. И Деникин ходил в застиранном мундире, между прочим. Вот, жена стирала мундир… Кстати говоря, Деникин – война-войной и революция-революцией, а любовь-любовью. Деникин женился, точнее венчание состоялось 25 декабря 1917 года в Новочеркасске. Он женился, вот, на Ксении Чиж, на дочери его сослуживца, генерала Василия Чижа. Она была на 20 лет его младше, но это был вот такой замечательный счастливый брак. Так, что касается различия во взглядах и кто виноват. Врангель считал… ну, скорее, не различие в стратегических взглядах было поначалу – это, в общем, такая борьба двух, что ли, самолюбия и честолюбия, особенно честолюбия Врангеля. Врангель был человеком очень честолюбивым. Врангель считал, что нужно идти на соединение с войсками Колчака. Деникин, как известно, 20 июня 19 года – а может, кому-то это еще не известно – когда белые начали одерживать одну победу за другой, издал знаменитую «Московскую директиву», предписывающую наступать на Москву широким фронтом с разных сторон. Теперь, когда мы знаем, что это кончилось крахом, можно рассуждать о том, что вот эта директива была ошибкой. Тогда – и это Гражданская война – когда белые шли от успеха к успеху и казалось, что красные… Красная армия просто разваливается, тогда скептиков не было. Скептики появились потом, в октябре, когда начались поражения. А когда шло сплошное наступление и один за другим захватывались крупные города, голоса скептиков тонули в восторженном хоре. Так, и кто виноват – виноваты, скорее всего, красные, что не соединились Деникин и Колчак. Красные, в общем, разбили… ну, не то, чтобы разбили, нанесли поражение колчаковским войскам раньше, чем стало реальным соединение войск Деникина и Колчака. Кстати говоря, вообще, представление о возможностях, с моей точки зрения, и мощи колчаковской армии сильно преувеличено. Все-таки это Сибирь, она ведь была не очень густо населена, мобилизационная база там была не такой обширной, как в южных и центральных областях России, и когда Деникин, когда Добровольческая армия контролировали, собственно говоря, только Кубань, и казалось, что там, в Сибири, какая-то мощная такая сила, а здесь одна какая-то, значит, губерния – и тогда так оно, в принципе, и было, да? Но очень скоро ситуация радикально изменилась. И на самом деле, конечно, Деникин имел гораздо больше шансов на успех, чем Колчак, когда бы то ни было. И мы знаем, что в октябре 19 года, собственно говоря, деникинские войска были в нескольких переходах от Москвы, подходили к Туле, и, в общем, казалось, что большевизм вот-вот падет. На самом деле, случилось нечто прямо противоположное.

C.БУНТМАН – Противоположное.

О.БУДНИЦКИЙ – И в чем была трагедия белого движения и Деникина как командующего? Чем больше территорий они контролировали, чем больше росла их армия, тем хуже она становилась. Ведь это были мобилизованные. Это были люди, которые без всякой охоты шли воевать: это были не добровольцы. Это первое. Второе. У этой разрастающейся, огромной – по понятиям Гражданской войны – армии – не несколько тысяч человек, а уже десятки тысяч человек, даже сотни, на пике, да? – у этой армии не было тыла организованного, не было системы снабжения. Армия занималась самоснабжением. Что такое самоснабжение?..

C.БУНТМАН – Да. Ну, это… да.

О.БУДНИЦКИЙ – Да. Это грабеж.

C.БУНТМАН – Так и называется.

О.БУДНИЦКИЙ – Совершенно верно, только грабеж, и командование, да и сам Деникин, судя по всему, сквозь пальцы смотрели на мародерство откровенное. И ведь вплоть до того, что обирали трупы убитых красноармейцев и красных командиров, не только, там, в целях снять сапоги – там, не хватало, допустим – но и деньги в карманах поискать. Ведь денежная система была очень пестрая, и одни и те же деньги ходили по разные стороны фронта. Это было стимулом для многих. Это пишут в мемуарах сами белые, это не красная пропаганда какая-нибудь. Так, и получалось, что чем дальше вглубь России, тем менее боеспособной и управляемой становилась армия. И она не выдержала этого мощного контрудара красных, этих мощных контрударов красной конницы, о которой мы говорили в прошлый раз, и покатилась обратно на юг. И что еще очень существенно: Гражданская война – это ведь не простая война, это война идеологий, в том числе. Идеологическую борьбу белые красным проиграли. Проиграли безусловно, они не смогли выдвинуть ни привлекательных лозунгов и не смогли, самое главное, заинтересовать чем-то крестьян. Попытки Деникина провести аграрную реформу или, по крайней мере, гарантировать крестьянам то, что, вот, уже захваченное останется за ними, при каких-то, может быть, условиях – это так и не осуществилось, так и не реализовалось. Деникин, несомненно, испытывал давление справа, и хотя сам он ориентировался, в общем-то, на либералов, на кадетов, и в особом совещании при командующем, таком квази-правительстве, кадеты были в меньшинстве, но они были наиболее близкими к Деникину – это все признавали: это сам говорил Деникин, это сами писали кадеты. «Нас меньшинство, но Деникин с нами». А это самое главное, потому что он принимает важнейшие решения. Несмотря на это, реформы провести не удалось. Не удалось. Привлечь на свою сторону большинство населения не удалось. После красной продразверстки, после террора, приходили белые – их ждали как освободителей, начиналось то же самое: реквизиции, грабеж и непонятно, непонятно, какое будущее.

C.БУНТМАН – То же самое, но без перспективы. Если всегда подпиралось большевистские и терроры, продразверстка подпиралась какой-то, вот, совершенно настойчивым упоминанием перспективы…

О.БУДНИЦКИЙ – Да.

C.БУНТМАН – …идеальной такой вот, все-таки. И на внешнем контуре, как говорят об этом. То у белых так не было.

О.БУДНИЦКИЙ – Конечно. У белых так не было, и кроме того, что у красных были еще и преимущества, так сказать, физическая – мобилизационная база была больше, т.е. большую часть населения они контролировали, железные дороги, военные заводы – это было у красных. А снабжение белых никогда не было столь мощным, как обычно писали советские пропагандисты. Никогда оно не было достаточным, и Деникин, он, конечно, не был политиком не только внутри страны – настоящим, крупным политиком – но и в области международных отношений. Он безнадежно испортил отношения с французами. С англичанами были, конечно, гораздо лучше отношения, они в гораздо большей степени снабжали деникинскую армию, но тоже… Деникин, например, не желал ни в коем случае давать каких-то торговых гарантий, преимуществ – то, что касается хлеба, каменного угля и т.д. Он считал, что это расхищение русских богатств, и нам самим для восстановления России пригодится. Но чтобы Россию восстанавливать, нужно сначала победить большевиков, а для это получить снабжения, а для этого что-то отправить за границу. Деникин запрещал и лимитировал. Еще одна крупная ошибка – ведь боевые действия происходили в национальных или квазионаональных районах – я имею в виду, казачество. Там была масса этих самых самостийников и людей, которые хотели основывать какие-то свои независимые или полунезависимые государства, республики и т.д. и т.п. Деникин с этим беспощадно боролся. Но ведь что… кто был главной опорой? Все-таки кубанские, донские казаки. Что он устроил, по его приказанию устроили на Кубани? Разогнали кубанскую раду, повесили одного члена рады, не снявшего сана – кстати, священника Колобухова – на площади. И полностью колоссально испортили отношения с кубанскими казаками. То же самое касается непризнания упорного независимости Финляндии, прибалтийских республик, и т.д. Ведь в чем главная причина неудач Юденича, который, в общем, находился в подчинении, скажем так, политическом, Колчаку, Деникину? В том, что он не получил, в конечном счете, помощи от финнов, которую предлагал Маннергейм, бывший русский гвардейский офицер, и от эстонцев, на территории, на которой базировалась армия Юденича. Эстонцы понимали, что если белые победят, то им свободы не видать. Так, то же самое было с поляками, с поляками – приезжала делегация к Деникину, Деникин решил, что это приехали союзники, а поляки приехали посмотреть, что происходит, и стоит ли, вообще, с белыми иметь дело. Ну, они уже заранее знали, что не стоит. Что их территориальные претензии никогда не будут приняты белыми вообще и Деникиным в частности.

C.БУНТМАН – В России, победи белые.

О.БУДНИЦКИЙ – Да, да. Вот, так что в той ситуации нужно было как-то маневрировать, нужно было находить какую-то среднюю линию, нужно было, может быть, надавать чересчур больших обещаний, но и не быть таким прямолинейным. И как сказал один из современников: «Чудесный, должно быть, человек, - о Деникине, - вот такому бы быть главой государства. Но, конечно, с тем, чтобы при нем состоял премьер-министр, хоть сукин сын, да умный».

C.БУНТМАН – Есть в этом, да?

О.БУДНИЦКИЙ – Что-то в этом есть, да. Потому что, ведь, большевики, которые всем все обещали, а потом все сделали по-своему, они выиграли, а в этой ситуации судили не победителей, да? Вот такая история. Ну, а что касается Деникина, вот этого лично исключительно порядочного и честного человека, то он как-то сказал, посетившей его кадетской делегации: «Моя программа сводится к тому, что восстановить Россию, а потом сажать капусту».

C.БУНТМАН – Ну да, повторив замечательны римские принципы, но, наверное, так не получается.

О.БУДНИЦКИЙ – Так не получается, и вслед за оглушительными победами пришли оглушительные поражения, и пришли исключительно позорные явления вроде массового грабежа, вроде еврейских погромов…

C.БУНТМАН – Как Деникин сам относился к ним, Саша спрашивает, к погромам?

О.БУДНИЦКИЙ – Разумеется, отрицательно. Разумеется, отрицательно. Деникин неоднократно издавал приказы, но конкретных мер не предпринимал. По-настоящему жесткие слова и какие-то меры были им приняты уже в начале 20 года, когда было поздно. Кстати говоря, в отличие от многих других лидеров белого движения, Деникину не был свойственен вот такой, пещерный антисемитизм, и он с недоумением встретил рассказы князя Юрия Трубецкого о масонском заговоре и что-то в таком духе, когда князь, значит, ему что-то такое рассказывал, указывая, что начальник французской администрации в Одессе, полковник Фрейгенберг, значит, вероятно, еврей. Но Фрейгенберг не был евреем, но дело не в этом. Это, вот, был, что называется, у людей с мозгами что-то случилось. У Деникина никогда не было таких настроений, он никогда не верил ни в какие заговоры, еврейские, в особенности, хотя бы по той простой причине, что вырос в польско-еврейской среде, и половина, там, учеников в его классе – это были евреи, он наблюдал жизнь реальную еврейскую, черты оседлости, и никогда не был, насколько мне известно, подвержен идеям о всяких таких всемирных еврейских заговорах.

C.БУНТМАН – Что, к сожалению, не перешло к дочери.

О.БУДНИЦКИЙ – Ну… во всяком случае, повторяю еще раз, в официальном заявлении, а также в текстах, которые мне доступны, ничего подобного нет. Он подробно пишет о своих отношениях, там, с евреями и к евреям, и в мемуарах, и в «Очерках русской смуты». И в конце концов последовала, увы, катастрофа, новороссийская катастрофа, так называемая, эвакуация деникинской армии в Крым, и вынужденная отставка. Деникин понял, что он утратил доверие высшего… большинства высшего командного состава и войск и добровольно подал в отставку 22 марта – 4 апреля 25 года. Он передал власть Врангелю, своему злейшему, так сказать, критику, но считал, что в интересах дела нужно передать власть тому офицеру, который пользуется наибольшей поддержкой в данный момент. Это еще раз характеризует Деникина. И что, опять-таки, для него характерно – при том разложении, которое было в его армии в тылу, при всех этих колоссальных деньгах, которые там ходили туда-сюда и которые выручались, он когда прибыл в Англию, то, имея на руках 9 человек – он ведь взял на воспитание детей генерала Корнилова, еще ко всему… Так. Ну, только двое было детей генерала Корнилова, там другие были члены его семьи и, там, дочь покойного командира полка Архангелогородского, которым он когда-то командовал… Так вот, всего его капитала было 13 фунтов стерлингов. И он, в общем, в эмиграции жил так, довольно скудно и даже вынужден был из Англии уехать сначала в Бельгию, где было дешевле, потом в Венгрию, вообще, где, собственно, писал «Очерки русской смуты». Так что Деникин – это фигура такая, несомненно, крупная, с моей точки зрения, крупнейшая среди белых вождей, и фигура трагическая. Трагическая, причем трагедия его в том, что Деникин, по масштабам своей личности, при всем при том, не соответствовал тем задачам, которые перед ним стояли. Ну, я бы сказал, что ни один из белых вождей этим задачам не соответствовал.

C.БУНТМАН – Т.е. совокупно, по масштабам политической личности, который должен быть одновременно и военно-стратегические качества личности… а вот как-то не сочеталось, вообще, не сочеталось в белом движении… мне кажется, вот постоянно здесь были какие-то лакуны – вот лакуны в связях между гражданскими, военными, правительствами, деятелями. Вот не в единое какое-то целое, не сочеталось.

О.БУДНИЦКИЙ – Это можно объяснить одной фразой: во главе белых стояли военные, во главе красных – политики.

C.БУНТМАН – Вот.

О.БУДНИЦКИЙ – А война была гражданская. Вот в чем одна из основных причин, одна из основных причин. И еще одно – уже, наверное, в заключение – о посмертной судьбе генерала Деникина: Деникину, вообще, после смерти не везет, так же, как после… так же, как при жизни, в некоторой степени, не везло. Я имею в виду и какие-то чудовищные биографии – вот одна из них вышла в серии «ЖЗЛ». Ну, как называется, например, глава о последних годах жизни Деникина – «Ленточка моя финишная».

C.БУНТМАН – Что?

О.БУДНИЦКИЙ – Вот, я цитирую название главы о последних годах жизни генерала Деникина. Товарищ, наверное, писавший это самое произведение, большой поклонник Высоцкого, так он назвал книгу о последних годах жизни генерала. Или это чудовищное перезахоронение на… вот, в Москве – уже третье, кстати говоря: он умер в Америке, боялся, что его агенты большевистские похитят из Парижа, переехал туда, умер в Мичигане, похоронили в Детройте, потом перезахоронили в Нью-Джерси, ближе к Нью-Йорку, ближе к русской колонии, и потом в Москве, что, может быть, и правильно – хотя я не сторонник того, чтобы прах, вот, уже покойных тревожили – но в какой это было все чудовищной форме, с этими ряжеными казачками и… я думаю, что Антон Иванович бы сильно не возрадовался тому, как это все происходило. Да еще и вместе с Иваном Ильиным, с его противником. Я думаю, что оба покойника не были бы сильно рады такому… смерть всех примиряет, но Ильин писал, например, что «Деникинщина есть керенщина внутри белого движения», не больше, не меньше – это он Врангелю писал, противнику номер один внутри белого движения деникинскому. Или о «Очерках русской смуты»: «Эта книга написана плебеем, который не справился со своим рангом». Ну, все-таки когда что-то предпринимают люди, желающие увековечить память других…

C.БУНТМАН – Да.

О.БУДНИЦКИЙ – …надо думать все-таки о том, как это все сочетается. Но несмотря на все эти, мягко говоря, неловкости, все-таки историческая справедливость постепенно торжествует, и генерал Деникин занимает свое место в российской истории. Я думаю, что дело ведь не в том, чтобы из бывшего, как бы, злодея в советское время сделать героя без страха и упрека – Деникин был человеком, человеком своего времени, человеком с очень непростым характером и непростой биографией, и несомненно, жизнь генерала Деникина заслуживает описания, описания подлинно научного. Я надеюсь, что настоящая биография Деникина еще будет написана.

C.БУНТМАН – Конечно. Должны… не то, что все занять свое место, мы не знаем, какое это место. И не отводим места, которые… не переставляем, как мозаику…

О.БУДНИЦКИЙ – Ну, у нас перспективное состязание.

C.БУНТМАН – Да, именно. А для того, чтобы представить себе сложнейшую картину, сложнейшую, разнообразную, и картину внутреннюю каждого деятеля масштаба Деникина все-таки и картину общую. Я надеюсь, что наша передача чем-то вам помогает. Итак, Олег Будницкий, мы говорили о Деникине. Будет, конечно, передача о Троцком – здесь спрашивают, будет, среди красной гвардии…

О.БУДНИЦКИЙ – Обязательно.

C.БУНТМАН – Естественно, будет передача о Троцком. Будет у нас передача о Краснове, может быть, даже следующая – не по времени, а… не следующая суббота, но, вот, следующая из этой серии будет передача, может быть, о Краснове, и тогда мы перейдем… перейдем на сторону красных быстренько. Олег Будницкий, спасибо большое!

О.БУДНИЦКИЙ – Всего доброго!

C.БУНТМАН – Совместная передача с журналом «Знание – сила».