Беларусь - территория пограничья (часть 2) - Юрий Борисенок - Не так - 2007-01-20

С.БУНТМАН – Это совместная программа с журналом «Знание – сила». У нас в гостях Юрий Борисенок, историк, и мы продолжаем говорить про Белоруссию – это вторая, завершающая передача. Скажите, Юрий, каковы перспективы все-таки белорусской государственности? Это крепкая государственность?

Ю.БОРИСЕНОК – Ну…

С.БУНТМАН – В наше время.

Ю.БОРИСЕНОК – С позиции меня как историка, конечно, говорить о всестороннем охвате этого предмета, конечно, достаточно опрометчиво. Но на мой взгляд как стороннего наблюдателя этих процессов, иногда проводящего, вот, во время этих кризисов, как сейчас говорят, ежедневный мониторинг этих процессов, мне так кажется, что все-таки государственность гораздо более крепкая, чем это можно было предположить на 16 году белорусской независимости. Т.е. под разговоры о единстве, о славянском братстве, о нерушимой дружбе потихоньку, постепенно, очень в сложных условиях сформировалась государственность достаточно специфического типа, причем она для ХХ века не нова на этих землях. И нужно вспомнить в этой связи историю возрождения, например, польского государства, второй Речи Посполитой, после 1918 года – ведь это тоже было для Европы, в общем-то, сущая неожиданность. Вспомним Маяковского про «географические новости», про польские…

С.БУНТМАН – «Что это за…», да.

Ю.БОРИСЕНОК – «Что это за географические новости?» И в смысле этом для сегодняшней Европы слово Беларусь, оно, в общем, тоже стало сначала географической новостью, и потом сформировался своего рода миф, который сейчас стал устойчивым. Но на фоне мифа сформировалась ведь и другая вещь – сформировалась государственность, которую, в принципе, можно сравнить с тем, что было, например, в Польше во времена Пилсудского. Т.е. называть это последней диктатурой было бы опрометчиво, а вот называть эту государственность авторитарной, хорошо простроенной, с вертикалью, наверняка, можно. И можно двух политиков, в общем-то, сравнить – и Йозефа Пилсудского, маршала Польши, уроженца, в общем-то, тех самых Виленских земель, о которых мы в прошлый раз говорили…

С.БУНТМАН – Да.

Ю.БОРИСЕНОК – И Александра Григорьевича Лукашенко. В их поведении, в их жестах, манерах политических, жестах очень много общего. Даже если вспомним, что Пилсудский очень любил с большой трибуны выражаться исключительно по-русски, не всегда цензурно. Александр Григорьевич, конечно, в этом плане достаточно более корректен, но, так сказать, эффектных слов, выражений, жестов…

С.БУНТМАН – Корректен в смысле выбора слов.

Ю.БОРИСЕНОК – Да, выбора слов.

С.БУНТМАН – Да.

Ю.БОРИСЕНОК – Но с другой стороны, вот, мы в прошлый раз закончили на том, что белорусская власть должна будет использовать, допустим, и белорусский язык, как резерв, и в ту же субботу, когда мы с Вами в прошлый раз беседовали, в газете «Советская Белоруссия», главной государственной газете, тиражом 500 тысяч – население там чуть меньше 10 млн., а тираж газеты реальный 500 тысяч. Вот в этой главной государственной газете появилась статья ее главного редактора Павла Якубовича – есть такой замечательный журналист – по свежим следам подписанного соглашения о нефти. И там два сюжета – газета выходит исключительно на русском языке – два сюжета были приведены по-белорусски. Была замечательная поговорка на белорусской мове. Я прошу прощения за некоторое слово, которое там прозвучит: «Пережили лето горячее, переживем и гавно собачее». Вот такой вот момент, такой вот привет российскому руководству. И второй момент там был совершенно такого, скрытого толка. Павел Якубович адресуется к стихотворению Янки Купалы «Перед будущим», написано в январе 22 года это стихотворение, когда как раз маленькая совсем, так сказать, из шести уездов Минская губерния, советская Белоруссия, и есть Западная Белоруссия после Рижского мирного договора, расколотая нация, расколотая страна. Так вот, я думаю, что многие…

С.БУНТМАН – Она и осознавалась как расколотая?

Ю.БОРИСЕНОК – Да. Павел Якубович адресует своих читателей к этому стихотворению, а последняя строчка в этом стихотворении совершенно замечательная: «Вызволение из пут» - т.е. такая замечательная аллюзия «вызволение из пут», ну, и к нынешнему российскому руководству, наверно, тоже имеет отношение в 2007 году. Вызволиться, освободиться от пут. Т.е. вот такие вот замечательные аллюзии уже идут на белорусском языке. И эта власть может себе именно это позволить. Т.е. она четко просчитывает результаты, варианты, и это не просто слова. Т.е. все-таки государственность существует и достаточно крепкая. И крепче, чем можно представить себе, допустим, глядя из Лондона или из Парижа.

С.БУНТМАН – Борис задает нам вопрос, есть ли сейчас и была ли ранее национальная идея у Белоруссии? Я бы, с позволения Бориса, я бы прибавил: очень интересное происходило, вот, все эти 15-16 лет, происходило изменение, смешение опорной символики такой вот. Опиралось то на, вот, белое с красной полосой, и все остальное уже… на герб, который напоминал и герб Великого княжества Литовского, чрезвычайно напоминал – может быть, это вообще одно и то же.

Ю.БОРИСЕНОК – Одно и то же.

С.БУНТМАН – Это просто одно и то же, это такой вот спор о приоритетах на право быть наследником Великого княжества Литовского здесь еще. Но на советскую символику, на, вот, красный с этим рушником, вот…

Ю.БОРИСЕНОК – Да.

С.БУНТМАН – …узорчиком. И форма военная, эстетика парадов, выходов, фуражки типа аэродрома у Лукашенко у самого. Вот вот это все – национальная идея плюс вот такое вот изменение и движение, дрейф символики.

Ю.БОРИСЕНОК – Ну, национальную идею, появление ее можно где-то адресовать к концу XIX века после польского восстания 63 года. Т.е. явление, подобное тому, что на Украине тоже называлось хлопоманией, т.е. белорусская шляхта местная, она хорошо владела местным языком, уже после того, как идея восстановления Речи Посполитой в прежних границах 1772 года представлялась совершенно нереальной, появляется, ну, на волне более сильного украинского национального движения и движение белорусское. Которое в какой-то степени часто на него ориентируется, причем самые известные белорусы часто учились в этом самом Киевском университете, учились у того самого Антоновича, который был одним из главных хлопоманов, такие люди, как историк Митрофан Довнар-Запольский, например, тот самый «черносотенный академик» Карский, которого я поминал в прошлый раз…

С.БУНТМАН – Один из главных героев нашей прошлой передачи.

Ю.БОРИСЕНОК – Он учился у нас в замечательном Нежинском лицее, но ситуация в том, что… ну, был какой-то запаздывающий момент в этом, а национальные движения соседних народов – польского, великорусского, литовского, даже украинского, они казались сильнее. И перспектива была не ясна. Но в начале ХХ века это движение уже начинает организационно оформляться, появляется литература, появляется в Вильно 100 лет назад, в 1906 году, первая белорусская газета «Наша Нива». И появляется своего рода национальная идеология, выразителем которой был Вацлав Ластовский, который, ну, даже какие-то, вот, моменты были очень похожи на лозунги «Белоруссия для белорусов», в том числе, что белорусские юноши и девушки должны вступать в брак исключительно, там, между собой. Т.е. это такие моменты, понятные в этом плане. Но с другой стороны, для развития белорусов и национального движения, куда большее значение имела большевистская белорусизация, которая проводилась совершенно сознательно в 20-е годы, проводилась, может быть, каким-то образом искусственно, но это была сознательная политика режима, направленная на то, чтобы основная масса населения, белорусский крестьянин, был лоялен советской власти, а из этих крестьянских детей получились не враги советской власти. Ну, естественно, что национальная идеология распространялась через людей, которые были интеллигентами в первом поколении. Шел крестьянский сын учиться, встречал себе подобных в какой-нибудь учительской семинарии, и начиналось вот это вот движение. И белорусизация в данном случае стала процессом достаточно необратимым, и здесь товарищ Сталин показал себя, ну, таким, этническим Мичуринцем, потому что еще в 21 году в речи на Х съезде он мало того, что признал официально существование белорусского языка и культуры, но еще и рассказал о том, что можно очень быстро менять этническую карту Восточной Европы. Он говорил так, что, допустим, лет 40 тому назад Рига представляла собой немецкий город, но так как города растут за счет деревень, а деревня является хранительницей национальности, то теперь Рига чисто латышский город. То же самое будет с Белоруссией, в городах которой все еще преобладают не белорусы. Ну, с белорусизацией в городах получилось сложно, но с другой стороны, процесс стал необратимым. Ну, и второе издание белорусского национального движение – это перестройка, начало 90-х годов, белорусский народный фронт, другие организации, которые выступали за сохранение белорусского языка, белорусской культуры. Но в политической борьбе эти организации оставались и остаются на периферии все-таки. И возобладала та тенденция государственности. Вот совершенно неожиданный такой момент, потому что известно – эти документы опубликованы – что, например, российское посольство в Минске в первые годы, оно очень интенсивно обращало внимание на то, что здесь национальное движение, какие-то извращения истории, вот этот красно-белый флаг, это движение – это казалось особенно опасным. Все остальное опасным не казалось, а получилось-то как раз наоборот. Потому что в ряде случаев мы знаем примеры в Восточной Европе, что национализм у власти, допустим, а в экономике процессы приватизации идут совершенно иным образом, т.е. контроль идет совершенно внешний. Поэтому в этой ситуации национальное движение, оно может в любой момент быть включено как ресурс действующей власти.

С.БУНТМАН – Так, я напоминаю… да, но вот, все-таки, вот, опора на… на советское прошлое, вот опора на советское прошлое, которое не было, скажем так, независимым для Белоруссии. Но все величие, вот, нынешней белорусской государственности, все, вот… когда нужно показать величие – все советские ориентиры. И парады, и фуражки, и знамена…

Ю.БОРИСЕНОК – Парады, фуражки – ну, это…

С.БУНТМАН – …и гимны…

Ю.БОРИСЕНОК – А с другой стороны, это один из атрибутов новой государственности – ну, простому человеку не требуется излишне себя ломать, чтобы переключить свое внимание на некие новые атрибуты. Конечно, может быть, сейчас с бывшим гербом и бывшим флагом не поступили бы так, но с другой стороны, тогда аргументация была такая: что эту символику применяли представители профашистских формирований в годы второй мировой войны, а это не понимает значительная часть населения, пенсионеры, ветераны, и поэтому в 95 году был проведен референдум, этот флаг изодрали, исключили из общественной жизни, и даже какое-то наказание за его вывешивание сейчас идет в законодательстве. Но, с другой-то стороны, советская символика ведь в применении к Белоруссии… советская республика была замечательной альтернативой тому, что могло быть: полностью этническое поглощение со стороны двух могущественных соседей, Польши и России. Ведь сама Белоруссия – это территория пограничья, вся ее территория – это пограничье между русским и польским началом на протяжении столетий. И здесь советское прошлое, когда здесь создается достаточно мощная индустрия, всесоюзный сборочный цех… да и в годы перестройки-то, на самом деле, даже в 91 году то же самое продовольственное положение для большинства населения было совсем не таким, как в столичных городах Москве и Ленинграде, когда просто никаких продуктов, как мы с Вами помним, не было. Приезжая в 91 году в город Минск, человек поражался изобилию какого-то продовольствия. И вот этот вот уровень жизни, качество этой жизни… большинству населения было удивительно, зачем это этот Советский Союз распадается? Это удивление, оно было использовано властью уже, вот, в 90-е годы, чтобы перейти достаточно мягко…

С.БУНТМАН – В середине 90-х, да?

Ю.БОРИСЕНОК – Хотя, с другой стороны, если брать экономическую ситуацию, там не совсем все советское, как нам представляется, потому что ориентиром является рыночная экономика с таким, социальным уклоном. Все-таки процессы идут, но, с другой стороны, большинством важнейших, как раньше говорили, средств производства, владеет государство. Это тоже один такой хитрый ход, который случился в 90-е, в начале нашего столетия, под, опять же, эти разговоры о вечной дружбе. И это большое завоевание нынешней белорусской государственности, потому что получается конфета «А ну-ка отними!». Отнимать-то получается очень сложно и в ряде случаев вряд ли возможно.

С.БУНТМАН – Я напоминаю, что у нас в гостях Юрий Борисенок. Вы можете задавать свои вопросы на, вот, еще остающиеся кусочки пейджера, и, естественно, из Интернета – я надеюсь, что в течение сегодняшнего дня наша… наш телефон и наша сим-карта замечательная для приема sms у нас восстановится. Плюс к тому, во второй половине нашей передачи мы будем принимать и ваши телефонные звонки в прямом эфире. Это программа «Не так!», совместная с журналом «Знание – сила», и мы говорим о Белоруссии. Задавайте любые вопросы о белорусской истории и о перспективах белорусской государственности – мы сегодня хотим как можно полнее эти белорусские темы раскрыть.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН – Мы продолжаем наш разговор, и Юрий Борисенок у нас в гостях. Очень много вопросов вы задаете. Вот, давайте о Пилсудском еще. «Пилсудский, - пишет нам Николай, - с которым Вы сравнили Лукашенко, где-то в 30-х годах, по-моему, в 34, пошел на сближение с Германией, заключение каких-то договоров, явно антироссийской, - антисоветской, Николай, наверное, - направленности. Возможно ли нечто подобное сегодня?» Правда, потом Польшу грохнули Германия и Советский Союз, должен сказать, в конце тех же годов.

Ю.БОРИСЕНОК – Нет, ну, Йозеф Пилсудский – интереснейшая историческая личность…

С.БУНТМАН – Да.

Ю.БОРИСЕНОК – И я думаю, к концу нынешнего 7-го года наш известный историк Геннадий Матвеев напишет в серию «ЖЗЛ» первое у нас в России исследование о Пилсудском – там будет очень масса интересных фактов, я так подозреваю. А что касается вот этих договоров 34-го, ему ведь предшествовал советско-польский договор 32 года: Польша, стянутая между советской Россией и Германией, просто вынуждена была договариваться со всеми своими соседями – ну, кроме маленькой Литвы, у которой она отобрала город Вильно, с ними у них никогда не было дипломатических отношений, это они могли себе позволить. А тут нужно было договариваться со всеми соседями в условиях, когда в 30-х годах, после 33 года в Германии приходит к власти Гитлер, усиливается Советский Союз по всем направлениям – тут, как говорится, 39 год был неизбежен. Ну, может быть, при жизни маршала могли какие-то сюжеты быть, но, как известно, Йозеф Пилсудский скончался в 35 году.

С.БУНТМАН – Да.

Ю.БОРИСЕНОК – И последние четыре года второй Речи Посполитой были уже без него, и это отсутствие, в общем-то, ощущалось, потому что в такой стране авторитарного свойства без явного лидера его последователи часто бывают в таком, растерянном положении, и для второй Речи Посполитой это сказалось в полном объеме.

С.БУНТМАН – Так, дальше. «Осветите, - спрашивает Владимир, - какие славянские племена легли в основу древних белорусов, откуда они пришли на земли нынешние?» Ну вот в этих местах откуда появились?

Ю.БОРИСЕНОК – Ну, древних белорусов как таковых не было, я так подозреваю, потому что были здесь различные восточнославянские племена, и основу первых княжений на белорусской территории современной составили, прежде всего, племена кривичей. Они и были и полоцкие кривичи – вот, первый центр государственности на этих землях, это, прежде всего, древний Полоцк, где был, собственно, и храм св. Софии. Были кривичи смоленские, были псковские, которые никогда в белорусскую территорию никем не включались, ну, и еще два племени, дреговичи и радимичи. Радимичи – это в районе современного города Гомель. Т.е., вот, три таких племени стали основой для княжений на этих землях. А самым сильным, мощным княжением было княжение Полоцкое, затем Смоленское. Но уже в XIV веке вот эти вот княжения, которые, в отличие от многих восточнославянских племен, не испытали на себе монгольского нашествия, они уже, как мы с Вами в прошлый раз говорили, стали основой для Великого княжества Литовского.

С.БУНТМАН – Так, ну с этим разобрались. «Белорусская шляхта что такое? Я не слышал» - из Петербурга у нас… Вот, понятия «белорусская шляхта», слышал только про польскую шляхту. Ну, это, в общем-то, имеет непосредственное отношение.

Ю.БОРИСЕНОК – Белорусская шляхта в узком смысле – это населе… ну, что называется, дворянство на тех территориях, которые считались Беларусью где-нибудь в XIX веке, уже после того, как эти земли стали… вошли в состав Российской империи. Я в прошлый раз говорил о том, что, вот, Витебская и Могилевская губерния – это как раз, вот, первая та Беларусь, в отличие от Литвы, которая находилась западнее, включая в себя тоже… и, соответственно, шляхта, которая жила на этих территориях, она как раз шляхта белорусская. Она часто… ну, включая даже и Смоленскую губернию, потому что известны моменты, когда дворяне с этих земель, которые воевали даже в первую мировую войну, оказавшись в эмиграции, писали стихи на этой самой белорусской мове. Из нынешних смоленских дворян, там тоже это самосознание долго оставалось именно на шляхетском уровне. На крестьянском уровне после ликвидации унии вот в этих смоленских территориях, также витебских и могилевских шел процесс такой, авторусификации, зависел от того, насколько сильна здесь государственная или церковно-приходская школа.

С.БУНТМАН – Григорий просит сообщить нынешний национальный состав Белоруссии.

Ю.БОРИСЕНОК – Нынешний национальный состав Белоруссии очень похож на национальный состав независимой Литвы: где-то 80 процентов белорусов – там, и в Литве то же самое, почему литовцы, собственно говоря, всем остальным дали гражданство – это был мудрый шаг, не стали заниматься вот этой ерундой из неграждан, потому что они могли себе это позволить.

С.БУНТМАН – Потому что у них не было вот этого баланса, который в Латвии.

Ю.БОРИСЕНОК – Ну, соответственно, 80-81 процент, ничего с советских времен здесь не изменилось.

С.БУНТМАН – 80 процентов. «Вы не сказали, откуда они пришли». Ну, откуда же и кривичи пришли? Откуда славяне-то пришли восточные?

Ю.БОРИСЕНОК – Ну, теория возникновения славян, она достаточно интересна, но здесь эти славяне появились где-то, может быть, в VI веке, здесь территория была и балтских племен, и балтские различные этнонимы здесь сохранились до сих пор на этой территории, поэтому эта история достаточно хорошо известна и к современной Белоруссии, в общем-то, отношения не имеет. Потому что там как раз среди ученых разногласий в этой ситуации нет.

С.БУНТМАН – Дмитрий довольно смутное написал нам послание тут: «Белорусские националисты называют Великое княжество Литовское белорусским государством. Надо иметь извращенное самосознание, чтобы считать своим государство, в котором белорусов считали людьми третьего сорта, православных литовских князей не допускали к наследованию престола». Очень интересно, это в какое же время-то?

Ю.БОРИСЕНОК – Это теория, она, в общем-то, восходит, с одной стороны, к направлению западнорусизма, которое было, мы его в прошлый раз поминали.

С.БУНТМАН – Да.

Ю.БОРИСЕНОК – А с другой стороны, даже к теории советского историка Пашута, которая была в 50-х годах – то, что Великое княжество Литовское – это, собственно, литовское государство, а православных там всегда угнетали чуть ли не с самого начала. Но сейчас немножко другие теории. Что характерно: вот, на прошедшей неделе, пока мы с Вами не встречались, вышел в Минске второй том энциклопедии под названием «Вяликое княство Литовско». Вышел в официальном издательстве «Белорусская энциклопедия», достаточно большим тиражом 3 тысячи. Первый том был в 2005 году, т.е. это говорит о том, что официальная власть делает большой шаг вперед. В 90-е годы в выступлениях официальной власти от Великого княжества Литовского как черт от ладана открещивались.

С.БУНТМАН – Так.

Ю.БОРИСЕНОК – Сейчас возникает понимание, что все-таки государственность на этих землях, она существует не с 1944 года – вот, официальный праздник 3 июля, день освобождения Минска от немецко-фашистских захватчиков, стал в основу дня независимости. Но это уже не страшно. Огромная такая, в общем-то, весьма фундированная энциклопедия, которая очень полезна, потому что это впервые, в общем-то, на нашем пространстве восточнославянском. Она очень интересна, и с исторической точки зрения – первый том я видел – это достаточно серьезный вклад, вот, в изучение этого непростого государства.

С.БУНТМАН – Ну, и потом, вы понимаете, что религиозная ситуация в Великом княжестве Литовском, она была в разные времена разная.

Ю.БОРИСЕНОК – Очень разная.

С.БУНТМАН – Конечно. Если мы вспомним, такая вот, переходы того же Витовта оттуда туда, сюда… мне очень понравилось, как на юбилей Куликовской битвы некий батюшка по телевизору сказал, что это была вообще совместная борьба русских и татар против литовских католиков. В 1380 году, мне литовские… особенно…

Ю.БОРИСЕНОК – Да, с католиками там было сложно.

С.БУНТМАН – …умилительные католики были в 1380-м.

Ю.БОРИСЕНОК – Скорее уж с язычеством.

С.БУНТМАН – Да уж.

Ю.БОРИСЕНОК – Это больше отражает.

С.БУНТМАН – Да. Так. Идем дальше. Вот, смотрите, здесь Галина язвительное замечание такое говорит: «А закрытая статистика Белоруссии – это тоже советское наследие? Почему Лукашенко заявляет, что его народ живет лучше российского? Разве это так?» Ну, это сложный вопрос очень.

Ю.БОРИСЕНОК – Ну, со статистикой вопрос времен Госкомстата и российского, и советского, он достаточно сложен. Статистика – это вопрос большой политики, но, с другой стороны, ведь некоторые тенденции в той же экономической сфере дают основание полагать, что ВВП белорусский уж никак не падает. И то, что за прошлый год по официальной статистике он вырос на 9,9 процента – ну, тут могут быть различные оценки, но, по крайней мере, официальная цифра такова, и нет никаких оснований говорить, что он падает, и там экономика находится в полном запустении. Наоборот, положительные тенденции, они ощутимы.

С.БУНТМАН – Ну вот, отсюда я бы попросил Вас перейти, Юрий, сейчас, вот все-таки к перспективам развития Белоруссии. Вот, есть такое ощущение, что все-таки за счет тумбочки это происходит, как из известного анекдота: «откуда ты берешь деньги? – из тумбочки». Все-таки величина этой тумбочки и перспектива – о чем говорит и белорусская оппозиция, например. Что здесь, может быть, и вполне сносное развитие сейчас, но оно не имеет очень далекой перспективы в Белоруссии.

Ю.БОРИСЕНОК – Ну, в принципе, развитие по тумбочке или как у Довлатова было написано, «дядя, дай мне три рубля, иначе я пойду неверной дорогой». Вот, перспектива пойти неверной дорогой в начале 2007 года ощущается явственно. Вчера из Минска отбыл председатель ПАСЕ Рене ван дер Линден – такая, первая ласточка, которая прилетела сразу вслед за этими двумя конфликтами. И официальная оценка очень характерна. Что вот в той же статье главного редактора газеты «Советская Белоруссия» Павла Якубовича, где разного рода пословицы и поговорки приводились, там очень такой, интересный момент, потому что первым из европейских политиков был председатель комиссии польского Сейма по иностранным делам Павел Залевский, который в разгар нефтяного кризиса сказал, что «нам нужно уговаривать наших европейских партнеров изменить свое представление о Белоруссии, как о некой диктатуре. Нужно договариваться с официальными властями Минска». И реакция официального Минска была очень интересна: «Мы, конечно, помним, что тот же самый Залевский вылил тонны грязи на нашу независимую страну, но сознание того, что у нас есть альтернатива…» - приведена дословная цитата из товарища Сталина: «Жить стало лучше, жить стало веселее» с этой самой альтернативой. Т.е. альтернатив, по сути дела, сейчас три. Т.е. первая альтернатива, мне кажется, все-таки магистральная – это сохранение в том или ином виде, особых отношений с Россией, может, не называя их союзом и очистив их от словесной шелухи, которая была достаточно выгодна только одной из высоких договаривающихся сторон. Сохранение этих отношений, потому что они очень важны, прежде всего, в такой, военно-стратегической плоскости. О чем, когда говорят о нефти и газе, часто забывают. Затем, плавный дрейф белорусов в сторону Евросоюза, т.е. Евросоюз закрывает глаза… Вчера уже появились сообщения, что Германия свои полгода вот этого председательства в Евросоюзе попытается использовать, в том числе, и для улучшения отношений с Белоруссией и с официальным Минском, в том числе. Почему ван дер Линден и приезжал.

С.БУНТМАН – Ну тут еще… я прошу прощения… да. Вот, ван дер Линден, но это не Европейский Союз, а это еще…

Ю.БОРИСЕНОК – А он говорил и от имени Евросоюза вчера.

С.БУНТМАН – Да, но тут есть еще совет Европы, гораздо более широкая вещь, к которой Белоруссия не принадлежит.

Ю.БОРИСЕНОК – Да. Так это парламентская Ассамблея Совета Европы – вот ее ван дер Линден и представляет.

С.БУНТМАН – Именно, Совета Европы, да, да, да. Тут Совет Европы, это первый шаг…

Ю.БОРИСЕНОК – Да.

С.БУНТМАН – Где есть Турция, но нет Белоруссии.

Ю.БОРИСЕНОК – И третий вариант, конечно, он был бы наименее эффективным в этой ситуации нашей, потому что, ну, давайте вспомним, чем занимался на прошлой неделе президент Ирана Махмуд Ахмадинеджад. Он разъезжал по Латинской Америке – к Даниэлю Ортеге, к президенту Эквадора, новому, в обществе Уго Чависа. И вот эти два замечательных политических тяжеловеса, Ахмадинеджад и Уго Чавис – если они некую ось создадут и коаптируют туда нынешние белорусские власти, то, наверное, стабильность в Европе и во всем мире будет под некой угрозой, потому что, ну, сложно представить себе ситуацию, когда этот проект реализуется в полном объеме.

С.БУНТМАН – А Лукашенко мог бы на это пойти? А если мог, то…

Ю.БОРИСЕНОК – Ну, у него с Чависом добрые особые отношения…

С.БУНТМАН – Ну да, но…

Ю.БОРИСЕНОК – Там даже речь идет о том, чтобы как-то в Венесуэле добывать нефть, продавать ее за океаном, а на вырученные деньги покупать у России или Азербайджана. Об этом говорил зам министра экономики республики Беларусь Андрей Тур, опять же, на прошлой неделе.

С.БУНТМАН – Так.

Ю.БОРИСЕНОК – Но. Я думаю, все-таки для нынешней белорусской экономики, нынешней белорусской власти комфортнее было бы нахождение где-то, вот, между первыми двумя альтернативами. И сохраняя и добрые отношения с России, и повернувшись немножко лицом и к Европе, потому что Евросоюз – это второй по значимости торговый партнер Беларуси, и они, в общем-то, в экономической сфере эти отношения тоже за последние годы развиваются достаточно хорошими темпами.

С.БУНТМАН – А вот в этих двух вариантах, если вот между этими двумя вариантами, не исключено все-таки, может быть, вхождение, вступление Белоруссии в Совет Европы.

Ю.БОРИСЕНОК – Ну, Совет Европы – это последнее государство в Европе, которое не состоит членом Совета Европы с 96 года.

С.БУНТМАН – Да. Да, да.

Ю.БОРИСЕНОК – Когда последний раз, вот, деятели ПАСЕ были в Минске, там была совершенно иная политическая ситуация, референдум 96 года, и вот как раз ван дер Линден не исключил, что когда-нибудь, а может быть, и очень скоро Белоруссия станет членом для начала Совета Европы.

С.БУНТМАН – Да. Ну что же, вот перспектива. А в смысле экономики, вот, развиваться… в этом балансе сможет довольно долго Беларусь так развиваться, как она сейчас развивается?

Ю.БОРИСЕНОК – Ну, если не будет каких-нибудь чрезвычайных вещей – потому что многое зависит, прежде всего, от поставок энергоносителей и уровней энергообеспеченности ведущих предприятий. Потому что так как цех сборочный, предприятия все больше машиностроения, химической промышленности – без эффективных энергоносителей по доступным ценам они долго существовать в этом пространстве не смогут.

С.БУНТМАН – Внутренняя политика Белоруссии. Потому что, вот, в Совет Европы, конечно, тяжело вступать с такой внутренней политикой. И с такой, скажем… с таким отношением к основополагающим понятиям Совета Европы. Ко всему, что называют свободой слова, свободой собраний и политических партий и всего остального.

Ю.БОРИСЕНОК – Ну, ван дер Линден поставил, для начала одно условие – освободить политических заключенных. Ну, список этих заключенных, который там огласили, он не очень велик, поэтому, в принципе, этот первый шаг может быть сделан достаточно быстро. Все остальное формально, на бумаге, в конституции, в кодексах прописано на лучшем европейском уровне. Т.е. все чисто по-советски – формально у нас лучшая в мире конституция. А как к этому отнесется Европа, это уже выбор, потому что ведь визит ван дер Линдена был вызван только одним словом, когда белорусы, сразу же после всех этих кризисов, заговорили о энергетической безопасности. Сразу же эта ситуация получила развитие очень быстро.

С.БУНТМАН – Да, но это слово знаковое, модное и вызывающее непосредственную реакцию. Юрий пишет нам: «Милошевич тоже заигрывал с Западом, помер в тюрьме. С Лукашенко и его любимой бюрократией может случиться то же самое, если не хуже. В России ему, в худшем случае, светит вице-президентство и обеспеченная старость. Он мог бы стать новым Шаймиевым и главой всей оппозиции».

Ю.БОРИСЕНОК – Ну, насчет нового Шаймиева – эта ситуация могла теоретически быть возможной где-нибудь лет 10 тому назад, когда наши регионы имели известную самостоятельность. Сейчас позиция белорусских властей, она очень четкая и… вот, процитирую того же самого Павла Якубовича: «Никто не заставит нас плясать под Валдайские колокольчики, даже если этот кто-то выдает их за грозный с виду Царь-колокол». Т.е…

С.БУНТМАН – Красиво пишут-то ребята!

Ю.БОРИСЕНОК – Исчерпывающе сказано.

С.БУНТМАН – Как красиво-то пишут.

Ю.БОРИСЕНОК – Т.е. тема вице-президента закрывается совершенно сразу. Что касается Европы и Милошевича, здесь все-таки нужно говорить о том, что в отношении Югославии при Милошевиче там были немножко иные интересы западных государств. Т.е. претензий к Белоруссии в этом плане, как ни странно, гораздо меньше. И ну, если вспомнить, как изменилось отношение той же Европы к гораздо более суровому режиму ливийского нашего полковника Каддафи, то бывает всякое в этой истории, и Запад бывает удивительно пластичен, особенно когда здесь, на кону, опять же, интерес энергетической безопасности.

С.БУНТМАН – Да. Ну что, «дешевые молочные продукты, прекрасный дешевый трикотаж, обеспеченная старость, уверенность в завтрашнем дне». Опять же, насколько это представляет собой все-таки реальность и насколько это продолжительная реальность, перспектива, может быть?

Ю.БОРИСЕНОК – Ну, что касается дешевых молочных продуктов, их стоимость в последнее время в розничной сети не так уж отличается от тех средних цен, которые есть по России, т.е. как раз с ценами и с зарплатами в последнее время все значительно подгоняется. Обеспеченная старость – пенсии немножко выше, чем в России, но так, на 20-30 российских рублей. Чтобы выше было, т.е. это сознательная политика. С другой стороны, в деревне белорусской такие пенсии под 150 долларов и даже чуть выше – это достаточно большие деньги, учитывая, так сказать, экономическую занятость здешнего населения. Дешевый трикотаж, действительно, кое-где сохраняется еще, но это не 90-е годы, когда все это в изобилии тут на московских тротуарах продавалось. Но с другой стороны, что плохого в уверенности в завтрашнем дне? Это, прежде всего, стабильность государства, и если этого в какой-то степени удалось добиться, тем более, что белорусский народ, он часто бывает таким народом, аполитичным. Он редко смотрит телевизор, если не случается каких-то конфликтов, и люди предпочитают заниматься собой часто. Т.е. это не аполитичность… ну, все-таки борьба не всегда бывает эффективной. Борьба – это удел молодежи, которую часто мы видим на площадях у экранов телевизоров. Обычная жизнь, она несколько сложнее и, ну, я думаю, что ломать эту обычную жизнь не стоит.

С.БУНТМАН – Но молодежь – это перспектива государства. И если… молодежь же не может постоянно воспроизводить вот такой вот аполитичный средний возраст и возраст пожилой.

Ю.БОРИСЕНОК – Ну, опять же, это не вся молодежь…

С.БУНТМАН – Перспективы государства и перспективы экономики при этом достаточно сомнительны в XXI веке.

Ю.БОРИСЕНОК – Потому что за эти 15 лет, получилось, появилось значительное количество новых учебных заведений, расширились существующие университеты. Вот вчера ван дер Линден выступал в Белорусском Университете. Т.е. там сейчас масса новых факультетов, и после окончания этих университетов есть перспектива устроиться на нормальную работу. У значительной части молодежи. И это тоже, в общем-то, ситуация достаточно выигрышная для властей. Радикалы были и будут всегда. В любой стране, т.е. от этого никуда не деться.

С.БУНТМАН – Хорошо. Я напоминаю, Юрий Борисенок, мы сегодня завершаем наш диптих белорусский, и я думаю, сейчас мы как раз послушаем и примем – если Вы наденете, Юрий (Вы наденьте) наушники – то тогда мы сможем принять несколько телефонных звонков с короткими вопросами. Единственное, о чем я прошу, это не повторять, вот – я понимаю, что Вы могли не все слышать – не повторять те сюжеты, которые у нас уже достаточно подробно освещались. Алло, добрый день!

СЛУШАТЕЛЬ – Говорит… (звонок обрывается)

Ю.БОРИСЕНОК – Говорит.

С.БУНТМАН – Говорит, отлично. Алло, добрый день!

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день!

С.БУНТМАН – Радио выключите, пожалуйста! Да. Это очень плохо, там задержка происходит цифровая.

Ю.БОРИСЕНОК – Ну, понятно.

С.БУНТМАН – Еще одну попробуем мы – что-то с телефоном у нас не то. Алло, добрый день!

СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ – Алло?

С.БУНТМАН – Да, здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ – Здравствуйте! Скажите, пожалуйста, есть ли информация о продолжительности жизни в Белоруссии и состоянии смертности?

С.БУНТМАН – Ага. Спасибо! Только как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ – Меня зовут Олег.

С.БУНТМАН – Олег. Спасибо!

Ю.БОРИСЕНОК – Олег, такая информация, конечно, существует, она, естественно, из области той самой официальной статистики. Ну, динамика не самая положительная в эти 15 лет, потому что до распада СССР Белоруссия превысила эти самые 10 миллионов, которые были достигнуты где-то уже к концу 80-х годов, даже 10,2 миллиона было населения. Сейчас население меньше 10, но последние годы отмечается все-таки некоторый рост рождаемости, хотя таких национальных проектов, как в России, пока там в таком масштабе не существует. Хотя, я не исключаю, что эти ситуации будут меняться в самое ближайшее время.

С.БУНТМАН – Так, понятно. Еще вопрос тогда мы слушаем. Алло, добрый день!

СЛУШАТЕЛЬ – Смерть неграм!

С.БУНТМАН – Боже мой! Интересно… Дебилы. Алло, добрый день!

СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ – Алло! Здравствуйте!

С.БУНТМАН – Здравствуйте! Да, как Вас зовут?

С.БУНТМАН – Только выключите радио, пожалуйста, а то очень тяжело Вас слушать.

СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ – Сейчас, сейчас, да.

С.БУНТМАН – Да.

СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ – Да, выключаю сейчас. Значит, у меня, ну, прежде, небольшое замечание. Я сам родился и вырос в Белоруссии.

С.БУНТМАН – Так.

СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ – Провел там 18 лет, хотя просто как вот… отец офицером был, и после войны остался, поэтому Белоруссию я знаю не понаслышке.

С.БУНТМАН – Понятно. А замечание какое? Верим. Замечание какое?

СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ – Не замечание, а просто вопрос вот такой: вот когда вот по телевизору звучит, что Белоруссия, там, мы кормим Белоруссию, мы, там, газом снабжаем, нефтью. А вот кто оценивал – вот я вырос в Вилейке, в этом небольшом городке, около которой вот эта мощная станция по связи с подводными лодками.

Ю.БОРИСЕНОК – До сих пор стоит.

СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ – Кто обсчитывал вот эти вопросы? Военной обороны нашей. Ведь когда финансист считает, вот, в масштабе государства, он должен прикинуть и вот эти плюсы, и вот эти расходы.

С.БУНТМАН – Понятно. Ясно. Спасибо! Т.е. что мы от этого получаем, судя по всему.

Ю.БОРИСЕНОК – Официальная реакция белорусских властей на этот сюжет последовала, но пока каких-то конкретных цифр там не прозвучало. По крайней мере, эти сюжеты, наверное, отложены на еще какие-то кризисы, если будут они отличаться еще большей глубиной…

С.БУНТМАН – Т.е. это некая потенциальная гарантия, да, вот такие вот зацепки, да, такие?

Ю.БОРИСЕНОК – Ну, в принципе, зацепка эта есть. Пока ставка там, согласно союзным договоренностям, ноль. И в принципе, для стратегических интересов это имеет значение, хотя я думаю, что сейчас этот обсчет, наверняка, внутри белорусских властей идет, потому что какой-то счет если они соберутся выставить, то, ну, наверное, там счет, опять же, пойдет на миллиарды долларов.

С.БУНТМАН – Последнее, что я хотел бы спросить, вот, в связи с этим. Беларусь воспринимается очень значительной частью российских граждан как некий, вот, возможный потерянный рай, скажем так. Потерянный рай для развития Россия. Как, например, Китай воспринимается, как многие другие. Вот чем могла бы быть Россия, если бы она поступила – вот, для многих – умно. А не так бы ринулась во все эти свободы, во все эти либеральные экономики и прочее. Возможно ли это? Или Белоруссия – достаточно специфический случай, со своей историей и со своими признаками?

Ю.БОРИСЕНОК – Ну, мне кажется, история здесь не имеет особого отношения. Здесь имеет отношение, скорее всего, размер территории. Потому что на той территории, которую сейчас представляет собой республика Беларусь, подобного рода вещи вполне возможны. Но на всей территории громадной Российской Федерации я так, с трудом себе представляю такие вот вещи. Тем более, что здесь имеет место какое-то торможение, т.е. искусственное сохранение каких-то сюжетов из, казалось бы, уже прошедшего времени. Вот на этой территории это оказалось возможно. На всей российской территории – не уверен.

С.БУНТМАН – Т.е. для России такой путь, в общем-то… мог бы он привести к некоему процветанию, большему, чем сейчас, скажем, или, вот, в общем-то, это не продуктивно для России?

Ю.БОРИСЕНОК – Ну, боюсь, что начинать-то нужно было с начала. Если мы, так сказать, в развитии России уберем 92 год – но убрать-то его не приходится, там изначально был избран этот путь, радикальный, шокирующий многих. Там этого шока не было, даже при известном беловежском зубре Станиславе Шушкевиче, с этого-то все и пошло. Т.е. была некая платформа, которая сделала возможным именно такое развитие, где-то запаздывающее. Но в России это уже, как говорится, история сослагательного наклонения не имеет, что произошло, то, в общем-то, и случилось.

С.БУНТМАН – И жить надо сегодняшним днем и нашей конкретной перспективой.

Ю.БОРИСЕНОК – Да.

С.БУНТМАН – И думать, как нам дальше развиваться. Ну что ж, спасибо большое, Юрий! Вот, нас благодарят и слушатели за эту передачу. Вы сможете, как всегда, расшифровку ее в очень скором времени прочитать на сайте радиостанции «Эхо Москвы». Программа «Не так!», совместная с журналом «Знание – сила», каждую субботу, в 13 часов. И на следующей неделе мы вернемся к начатому нами циклу о белых, красных вождях, тем более, у нас вот такие опять, опять очередные юбилейные годы у нас приближаются. Спасибо большое, Юрий, всего доброго!

Ю.БОРИСЕНОК – Всего доброго, до свидания!