"Великий лидер безликой эпохи" (Брежнев) - Павел Кудюкин - Не так - 2006-12-16

С.БУНТМАН – Это наша программа, совместная с журналом «Знание – сила». Ну вот, прежде всего, объявление другого журнала – «Историк и художник» - которое мы обычно делаем, когда происходят некие собрания и вечера этого журнала. 20 декабря будет очередное мероприятие. Журнал «Историк и художник» собирает вот такую программу, «Советская жизнь после войны». Будни, праздники, супруги, любовники, Тарзан и песня «Ландыши». Историки Елена Зубкова и барда Сергей Яковенко. Историко-музыкальные ассоциации будут. И представляется десятый номер. Вот видите, уже 10 номеров вышло журнала «Историк и художник». Все это будет в среду 20 декабря в 18:00, в Малом Палашевском переулке , дом 3. Светлана Ивановна нам уже написала на пейджер, вспомнила она, кстати, то, что не вошло, к сожалению, в фильм Парфенова, такая деталь, что когда большую часть доклада последнего Леонида Ильича на XXVI съезде читал Игорь Кириллов в телевидении, причем со страшной скоростью, т.к. Леонид Ильич читал медленно, и там получилось сокращенный вариант. То ли перевернул, то ли так задумали, но чтобы успеть к концовке снова включить генерального секретаря. Помимо всех этих трогательных и печальных, и грустных очень историй, наверное, существует и политика, и жизнь, и наша с вами жизнь – те, кто ее помнит, во времена Брежнева. Павел Кудюкин, здравствуйте, Павел!

П.КУДЮКИН – Добрый день!

С.БУНТМАН – И вот какой стоит вопрос, и наши слушатели уже его задают: а был ли Брежнев лидером, спрашивает Владимир Солодченко, врач, наш слушатель. Насколько он мог принимать решения, могло ли быть его решение окончательным при рассмотрении. Т.е. о технологии политики. Итак, брежневская эпоха, насколько она действительно брежневская и кто такой Брежнев как политик, как лидер – был ли он? А не просто как олицетворение некоторой эпохи.

П.КУДЮКИН – Ну, очень интересный вопрос о том, что такое, вообще, лидер. Действительно, человек, который может навязывать своему окружению, вопреки всему, как бы, некое свое представление, или человек, наиболее адекватно суммирующий устремления тех, кто его окружает, как бы, и выражающий их. С этой точки зрения, мне кажется, Брежнев лидером все-таки был. Да, совсем другого типа, чем Сталин, к примеру, или даже чем его предшественник Хрущев.

С.БУНТМАН – Хрущев, да.

П.КУДЮКИН – Вот, но да… может показаться дикой такая формулировка: он был, если угодно, более либеральным лидером, действительно, выражавшим мнение некой вот этой партийной олигархии, а не только свое личное мнение. И в известно смысле, он действительно, достаточно адекватно отразил свое время. Хотя, конечно, далеко не все его черты. Оно было очень противоречивым.

С.БУНТМАН – Оно было противоречивым. Но если появление Брежнева, в общем-то, его… по совершенно бесперспективной линии, как считалось в советском руководстве, его возвышение. Потому что возвышение по линии Верховного Совета, и его председатель – это такой тупик. Калинин, Шверник, Ворошилов – вот, что это такое, это абсолютный карьерный тупик.

П.КУДЮКИН – Ну да, большим тупиком были только профсоюзы.

С.БУНТМАН – Ну, это вообще. Это, извините меня, но это такое, маргинальное нечто в руководстве совсем.

П.КУДЮКИН – Да. Несомненно…

С.БУНТМАН – Хотя Шверник нам обратный пример дает, так, перескока.

П.КУДЮКИН – Да. Да. Ну, здесь конкретная констелляция, приведшая Брежнева к власти. Действительно, позднехрущевское руководство, которое готовится к смещению, вот, лидера, который перестал устраивать ту самую олигархию. Ну действительно, слишком самостоятелен, мало предсказуем, да и у народа уже начал вызывать, у значительной части народа, сильное раздражение, по целому ряду причин.

С.БУНТМАН – Ну, вспомним еще экономические затруднения, урожай 63-го года…

П.КУДЮКИН – Да, да, да. Вот этот вот анекдот – прическа Никиты Сергеевича…

С.БУНТМАН – Прическа Никиты Сергеевича, да, «урожай 63-го года», да.

П.КУДЮКИН – Действительно, в условиях внутренних противоречий чаще всего стараются выдвинуть на первый план компромиссную фигуру, которая всех устраивает, в том числе и потому, что не будет какой-то очевидно своей линии проводить. И Брежнев, действительно, вот с этой тупиковой линии неожиданно перемещается на пост генерального… первого тогда еще секретаря.

С.БУНТМАН – Да, до 66 года.

П.КУДЮКИН – С 66 года он станет генеральным.

С.БУНТМАН – Да.

П.КУДЮКИН – Но и он же, как бы, заложит потом основу новой традиции, уже в 70-х годах – генеральный секретарь обязательно почти по должности председатель Верховного совета – эта традиция доживет до Михаила Сергеевича Горбачева.

С.БУНТМАН – До конца. До конца.

П.КУДЮКИН – Да.

С.БУНТМАН – Она доживет до конца советской эпохи почти… партийной советской эпохи. Было другое совмещение, совмещение, которое пошло со Сталина…

П.КУДЮКИН – Председателем совмина.

С.БУНТМАН – Да, это возвращение, там, к Ленину, который не был генеральным секретарем, а был пред совнаркома. В общем, это такие нюансы, но это скорее для журнала Сергея Сергеевича Секиринского «Историк и художник». Вот в таких мелочах это очень интересно. Психология эпохи отражается.

П.КУДЮКИН – Вот. А потом начинается интересное. Начинают, как бы, обрубаться крайности. Вот, опять же, в том же самом коллективном послехрущевском руководстве. Как бы, начинают… что, опять-таки, может быть неожиданно в условиях того, что брежневское время – это время такой, мягкого возрождения не сталинизма, конечно, а некоторой официализации ностальгии по сталинизму, я бы так это сформулировал. Идет… а политически отсекается как раз, как бы, линия «Железного Шурика» - Александра Николаевича Шелепина.

С.БУНТМАН – Шелепина, да.

П.КУДЮКИН – Да.

С.БУНТМАН – Вот лидер. Вот лидер переворота, да?

П.КУДЮКИН – Который, несомненно, лидер переворота и по своим личностным качествам, скорее, он человек такого… лидер, который пытается навязать окружению свою линию.

С.БУНТМАН – Да, странно звучит, но там даже Подгорный был активнее, чем Брежнев гораздо.

П.КУДЮКИН – Да. Да.

С.БУНТМАН – Как выходит.

П.КУДЮКИН – Совершенно верно. Брежнев здесь выступил как, действительно, вот эта фигура, которая никому не мешала.

С.БУНТМАН – Фигура компромисса.

П.КУДЮКИН – Вот, а потом начинается, я говорю… Причем, вот, отсекаются, как бы, крайности жесткости. Крайности, ну, такого, опять, очень условного, по советски, либерализма – с ними по-другому решают вопрос. Но сначала убирается Микоян, человек, действительно, «от Ильича до Ильича без инфаркта и паралича прошедший», но в тот период, скорее, воплощение некоторых, ну, мягких тенденций. Скажем, та же Косыгинская реформа экономическая во многом связана с именем Микояна. Вот. Ну, потом вот эта Косыгинская линия просто будет плавно сведена на нет. Реформа, в которой было два пути: либо идти по пути радикализации, как бы, как… хотя бы венгерского образца, или, может быть, чехословацкого даже. С экономической точки зрения, как бы.

С.БУНТМАН – Очень часто говорят, что экономическую реформу Косыгина погубила Пражская весна, подавление выступлений в Чехословакии, когда усмотрели в ней такие, экономические, такие, по марксистски такие… вот в базисе когда произошло нечто, и вот сразу надстройка полетела. Что это загубило.

П.КУДЮКИН – Я думаю, не только это, хотя роль Пражской весны здесь тоже нельзя преуменьшать. Вообще, мы вполне по Марксовой формуле, как раз, продемонстрировали… переживали все контрреволюции, не переживая революций. Так же, как после венгерской революции 56 года резко просела оттепель и наступили заморозки.

С.БУНТМАН – Аж до 61-го, да.

П.КУДЮКИН – Совершенно верно. Так же и 68 год в Чехословакии – мы ничего похожего не пережили, а вот…

С.БУНТМАН – Все последствия мы себе…

П.КУДЮКИН – …контрреволюцию полной мерой хватили, да.

С.БУНТМАН – …получили по шее, да. Мы продолжим после новостей. Павел Кудюкин. Вы здесь присылайте свои вопросы и соображения, которые мы, естественно, рассмотрим. Продолжим через 5 минут.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН – Продолжаем нашу программу и следим за событиями в Москве одновременно. У нас в гостях сейчас, в нашей передаче, совместной с журналом «Знание – сила», на программе «Не так!» историк Павел Кудюкин. Мы говорим о брежневской эпохе. Ну вот, Юрий нам пишет: «Нечего ссылаться на нефть. При Брежневе мы жили не одной нефтью». Там еще есть одно любопытное сообщение, уже которое касается быта, и о нем тоже надо будет поговорить, что так, что не так. Вообще, за счет чего держалась экономика у нас – 60-е – 70-е?

П.КУДЮКИН – Ну, если говорить про нефть, то, действительно, эффект нефти сказался, прежде всего, после 73 года, после того, как на мировых рынках цены на нее подскочили после нефтяного бойкота.

С.БУНТМАН – Энергетический кризис знаменитый, да.

П.КУДЮКИН – Да. После нефтяного бойкота арабских государств. Вот. Тем не менее, довольно быстрый рост благосостояния населения начался, собственно, уже во второй половине 60-х годов. Ну, хотя надо сказать, что росли в большей мере номинальные денежные доходы, чем реальные. Потому что как раз рост денежных доходов сопровождался стремительным усилением дефицита. Тем не менее, была некоторая инерция некоторых позитивных тендеций Хрущевского периода в экономике. Когда…

С.БУНТМАН – Каких? Потому что Хрущев – экономику помнят: кукуруза и глупые, как говорят, совнархозы.

П.КУДЮКИН – Ну, на самом деле, совнархозы как раз были не глупыми. Это одна из наиболее в перспективе продуктивных реформ, и которая как раз куда лучше, чем восстановленные при Брежневе министерства, сочетались бы вот с той самой Косыгинской реформой. Куда органичней вот с этими… с попыткой прививки к советской экономики, ну, очень робких, конечно, но по сути, рыночных начал. Вот. Затем некоторые технологические сдвиги с хрущевской эпохи произошли. Вот та самая пресловутая химизация, начало развития довольно серьезное электронной промышленности. Вот, и целый ряд других. Так что… да, потом на первых порах, пока не была свернута, вот, Косыгинская реформа, она тоже ведь позитивные результаты дала. Она дала, в общем, такой…

С.БУНТМАН – Какие?

П.КУДЮКИН – Ну, опять-таки, она дала несколько большую свободу предприятиям – ну, реально, руководству предприятий. В том числе в том, что касалось их социальной политики по отношению к своим работникам. Значит, и, вот, эта восьмая пятилетка 66-70 годов, она дала довольно серьезный подъем темпов экономического роста. Там надо разбираться, конечно, в какой мере этот рост был связан, там, с ценовыми факторами, потому что та же свобода привела к тому, что начали более активно расти цены, чем это было в условиях абсолютно централизованного их регулирования. Вот, тем не менее, некоторое оживление экономики реформа дала. Вот, но все-таки, говорю… да, тем более, нефть тогда, как бы, уже пошла западносибирская. Ну, конечно, такого вала нефтедолларов она еще не давала и дать не могла. Просто цены еще были весьма скромные на мировом рынке. Так что тут нету, как бы… нельзя сказать, за счет одного какого-то фактора держались. В значительной мере, действительно, это была инерция, как бы, продолжение вот этой начальной индустиализации, начатой еще до второй мировой войны и продолжавшейся после нее.

С.БУНТМАН – С упором еще на тяжелую промышленность…

П.КУДЮКИН – Да.

С.БУНТМАН – Ну вот, смотрите, какие повороты произошли, вот, к концу 60-х еще ко всему. Повороты, например… с одной стороны, поехало вниз традиционное автомобилестроение, а с другой стороны, появился Тольяттинский завод и на основе «Фиат-124» стали выпускать «Копейку».

П.КУДЮКИН – Да, совершенно верно.

С.БУНТМАН – «Копейка» была определенным переворотом.

П.КУДЮКИН – Да, в образе жизни!

С.БУНТМАН – Конечно.

П.КУДЮКИН – Так же, как массовый переезд людей продолжавшийся в отдельные квартиры – это же, на самом деле, культурная революция! Как бы, в Советском Союзе начала появляться зона, вот, обозначаемая этим английским словом, до сих пор не переводимым на русский язык, «privacy» - частной жизни.

С.БУНТМАН – Да, да. В том смысле, да, что, вот, расселение коммуналок, оно продолжалось и гораздо еще интенсивнее…

П.КУДЮКИН – Совершенно верно.

С.БУНТМАН – Потому что после пятиэтажек пошли девятиэтажки. Ведомственные еще.

П.КУДЮКИН – Да. Опять влияние Косыгинской реформы – что предприятии начали строить свое жилье.

С.БУНТМАН – А в свою очередь, это, может быть, какой-то хвостик территориального… территориального, ведомственного.

П.КУДЮКИН – Да, одна из главных идей совнархозов-то была – перейти от ведомственности к более-менее сбалансированному развитию территорий.

С.БУНТМАН – Да. Хорошо. Ну вот, здесь пишут нам, что ничего подобного. Вот, Вячеслав нам написал, что «в фильме Парфенова о Брежневе, - пишет Вячеслав, - все верно, кроме пустых полок магазинов. Продукты исчезли при Горбачеве, в середине 80-х, когда был создан искусственный дефицит, чтобы вызвать озлобление народа против советской власти». По-моему, изменяет память Вячеславу.

П.КУДЮКИН – Если Вячеслав москвич, то, в общем-то, не изменяет. В Москве на полках кое-что было. Но стоило отъехать…

С.БУНТМАН – Вот, извините, насчет «кое-что»…

П.КУДЮКИН – Да.

С.БУНТМАН – Ну вот, кое-что – это было так…

П.КУДЮКИН – Нет, все понятно…

С.БУНТМАН – Вячеслав, я каждый день ходил в магазин все-таки.

П.КУДЮКИН – Вот, но если сравнивать… вот у меня родители жили в Загорске – нынешнем Сергиевом-Посаде – я каждый выходные тащил сумки продуктов из Москвы, потому что там – вот, 70 км от Москвы – полки были пустыми.

С.БУНТМАН – Ну да, и колбасные электрички – это… все это реальность.

П.КУДЮКИН – Совершенно верно.

С.БУНТМАН – Это реальность, Вячеслав.

П.КУДЮКИН – Гудит и пахнет колбасой.

С.БУНТМАН – И Вы знаете, очень редко было, за исключением какого-то, вот, периода искусственного, так, 80-го года и двух месяцев перед Олимпиадой и после, неуклонная деградация ассортимента была. Неуклонная.

П.КУДЮКИН – Да. Причем по всем абсолютно группам.

С.БУНТМАН – С 60-х до конца 70-х неуклонная.

П.КУДЮКИН – И по составу ассортимента и по качеству. Ну, на самом деле, где-то года после 74-го «Докторская» колбаса вообще исчезла. Вот, но сравнивать по качеству «Докторскую» колбасу где-то начала 70-х, середины 60-х, это, извините, две разные колбасы.

С.БУНТМАН – Абсолютно. И это не потому, что в детстве все ярче и лучше. Вот я… я очень хорошо помню, что «Докторская» и нелюбимая «Любительская» - это было все-таки… это… они, простите меня, пахли все-таки колбасой, а не мятой бумагой. Действительно, неуклонная деградация была ассортимента. Это несомненный факт. Вот, дальше мы идем. Все-таки, вот здесь вот экономика, мы видим… «Почему Парфенов постеснялся в своем фильме показать пресловутые «Березки» для людей первого сорта, в которой было почти все, но только за валюту, в «Березках»?» Да, были и за валюту, и «Березки»… Вот это… вот смотрите, двойные жизненные стандарты, еще более яркие, чем во времена распределителей и пайков.

П.КУДЮКИН – Нет, ну, кстати, а распределители-то тоже оставались…

С.БУНТМАН – Они были… причем во времена только распределителей пайков.

П.КУДЮКИН – А, вот именно. Т.е. здесь, как бы, появились дополнительные возможности для привилегированного потребления. Распределителей тоже никто не отменял. Как бы, а система ведомественных пайков вообще разрослась до совершенно невообразимых размеров. Причем, конечно, очень сильно разнились, что там, получали на каком-нибудь оборонном предприятии… вот, как бы, у меня жена вспоминает годы своего детства – у нее отец был довольно видным работником в оборонной именно промышленности. А с другой стороны, в академическом институте, вот, где в аспирантуре я учился – я помню, какие там давали пайки. Вот, но тем не менее, это тоже было то, чего трудно было найти в открытой продаже. Ту же гречку или чай «со слоном». Ведь это было… по поводу тоже Вячеслава – редкое было везение, если его удавалось просто купить в магазине.

С.БУНТМАН – Нет, ну конечно, тот чай, который, вот, все кусты… не листья, а просто кусты порублены так вот…

П.КУДЮКИН – Да, да.

С.БУНТМАН – …все с деревьями… Вот, сейчас я оставлю чуть-чуть на потом – вот именно, собственно, правление и правление… значит, Татьяне отвечаю: московская топонимия – Палашовский. Палаши – палашовский. Вот так вот, вот не надо, мало ли, что пишется. Вместе… я примазываюсь здесь к Александру Исаевичу Солженицыну и за букву «ё» я, вот, готов бороться. Так… ну смотрите, назовите конкретные цифры, спрашивает Ольга, стоимости нефти 70-х годов. Сколько стоило бы приблизительно, с учетом инфляции, на сегодняшний день? Ну конечно, это не такой был взлет, как сейчас.

П.КУДЮКИН – Нет, конечно, конечно.

С.БУНТМАН – А последствия были хуже для мира.

П.КУДЮКИН – Нет…

С.БУНТМАН – Потому что… тяжко переживал, как Европа там заправляться не могла.

П.КУДЮКИН – Мир тяжко переживал, но вместе с тем, я считаю, что как раз этот скачок цен очень сильно повлиял на рационализацию западной экономики. Как бы, потому что резко рванули всякого рода энергосберегающие технологии, в том числе… что, кстати, очень хорошо укладывалось в то, что западные экономики начали озабачиваться и экологическими проблемами. Вот, так что с этой точки зрения нефтяной шок 73 года сыграл для Запада – в долгосрочном, в стратегическом плане – как раз очень позитивную роль. А вот для нас губительную, потому что действительно мы надолго, как бы, успокоились, сказали: «Не нужны никакие реформы, и так проживем». Кстати, ситуация, очень похожая на нашу нынешнюю – мы в этом смысле действительно… может быть, еще интерес к брежневской эпохе связан с тем, что мы сейчас переживаем некую необрежневскую эпоху. По целому ряду показателей.

С.БУНТМАН – Хотя по этому умонастроению, что «и так нормально», и с заклинаниями, только несколько иная эпоха: все-таки хоть чуть-чуть, но отчитываться надо, хоть для порядку надо отчитываться. И поэтому идут такие проникновенные разговоры о том, что «нет, мы не только на нефти сидим…»

П.КУДЮКИН – Ну, конечно.

С.БУНТМАН – «…а мы что-то еще когда-нибудь сделаем». Политика и жизнь политическая и идеологическая. Анатолий говорит: «Если во времена Брежнева была такая разлюли-малина, то зачем же люди пытались бежать через границу?» и т.д. Что представляла собой идеологическая жизнь? Стала ли она жестче по сравнению с Хрущевым? Не будем сравнивать со сталинскими временами…

П.КУДЮКИН – Да, тут сравнения невозможны.

С.БУНТМАН – Да. С ними ничто сравниться, я так думаю, не может, и выведем это за скобки. По сравнению с Хрущевым… 60-е, 70-е – разные годы все-таки.

П.КУДЮКИН – Очень разные. И более того, они, опять-таки, противоречивые. Разлюли-малины не было отнюдь. Действительно, и попытки бегства были, и сопротивление было. В конце концов, именно брежневские годы – это годы рождения и развития правозащитного движения. Вот. Хотя надо сразу упомянуть, что количество репрессированных по политическим мотивам в брежневские годы почти на порядок меньше, чем в хрущевские.

С.БУНТМАН – Действительно на порядок, т.е. на порядок строго…

П.КУДЮКИН – Да, почти в 10…

С.БУНТМАН – …т.е. в 10 раз, да?

П.КУДЮКИН – Почти в 10 раз. Да. Это неожиданная цифра, которую мало кто знает. Первое время шла некоторая инерция, вот, хрущевских лет, последнего периода хрущевских лет, которые тоже были противоречивыми. Был XXII съезд, с одной строны…

С.БУНТМАН – Да.

П.КУДЮКИН – Как бы, резко усиливший антисталинскую линию. Как бы, был «Новый мир», была публикация «Одного дня Ивана Денисовича». И некоторая инерция этого еще первые брежневские годы… опять-таки, до Пражской весны.

С.БУНТМАН – Но простите, простите, простите…

П.КУДЮКИН – Хотя параллельно с этой инерцией…

С.БУНТМАН – Да.

П.КУДЮКИН – Был и процесс Синявского-Даниэля.

С.БУНТМАН – Да. Но еще была одна вещь. Что инерция инерцией, но одна из первых идеологических вещей – это была попытка в руководстве прямо на XXIII съезде вернуться к Сталину. Т.е. покончить с разоблачением культа личности.

П.КУДЮКИН – Даже немножко раньше – в 65 году 20-летие Победы.

С.БУНТМАН – Да, 20… - это первая точка, а на съезде уж должно было быть серьезно.

П.КУДЮКИН – Да.

С.БУНТМАН – И мы помним, что здесь была частичная победа обществом одержана.

П.КУДЮКИН – Да. Да.

С.БУНТМАН – И сейчас, перечитывая, например, и письма, которые многие писали, и как – может быть, кому-то это покажется неожиданным – как Константин Симонов встал грудью против этого.

П.КУДЮКИН – И не только он. Было много разного рода обращений…

С.БУНТМАН – Я говорю о неожиданности как раз.

П.КУДЮКИН – Да.

С.БУНТМАН – И веском голосе.

П.КУДЮКИН – Было достаточно много обращений, было действительно… публичное обсуждение – ну, в той степени публичности, которая была возможна в советские годы. Вспомним хотя бы обсуждение в Институте марксизма-ленинизма книжки Некрича. Там, семинары в Институте философии, где Григорий Соломоныч… (пауза)…

С.БУНТМАН – Неважно, потом вспомним.

П.КУДЮКИН – Значит, помните… вот это вот его блестящее выступление о нравственности исторической личности. Вот, и многие-многие другие, действительно, письма, обращения… я говорю, та же позиция «Нового мира», как, может быть, наиболее концентрированное выражение и центр притяжения вот таких вот, как бы, прогрессистских, антисталинских сил разного, весьма разного направления, на самом деле. Это был широкий-широкий фронт. И вместе с тем, потом… 68 год, конечно – это очень жесткая грань. Ну, можно привести пример, как громили новые направления в исторической науке, как ужесточили линию в экономике. Вообще, вся вот эта линия, связанная с фигурой Трапезникова как руководителя отдела науки ЦК КПСС – как бы, явная линия на идеологический зажим. На самом деле, вот, несмотря на эту политику центра, как бы, жизнь идейная шла своим чередом. Потому что развивалась неофициальная общественная мысль, и мы даже сейчас мало где ушли дальше того, что дала вот эта самая неофициальная общественная мысль 70-х годов…

С.БУНТМАН – Ну да.

П.КУДЮКИН – …скажем, в том, что касается характеристик советского общества, а отчасти даже перспектив выхода из него. И отчасти развивалась, даже в рамках официальной общественной науки, все равно удавалось проводить, как бы, некие новые идеи. Ну, был такой центр, как бы, официального либерализма, как Институт мировой экономики международных отношений Академии Наук СССР. Был Институт международного рабочего движения, где удавалось приютить многих таких, полуопальных лидеров, можно сказать, вот, общественного мнения. Был Институт экономики мировой социалистической системы Богомоловский. Как бы, были такие философы, как, скажем, Эвальд Васильевич Ильенков, тот же Александр Зиновьев, Мераб Константинович Мамардашвили. Из младшего поколения Григорий Григорьевич Водолазов.

С.БУНТМАН – Так, Григорий – имелось в виду, Померанц тогда?

П.КУДЮКИН – Да, Померанц Григорий Соломонович. Да.

С.БУНТМАН – Все мы быстро вспомнили, спасибо еще Павлу. Да. Да. Да. Это все было, и было вопреки. Скажем в скобках, что всегда очень обидно – то, что вопреки, зачастую бывает гораздо ярче…

П.КУДЮКИН – Да.

С.БУНТМАН – И почему так общество расслабляется, когда можно, и занимается очень часто полной ерундой, между прочим. Когда свободны, и свободой своей не пользуются. У нас… нам нужно несколько вопросов сейчас решить просто, Павел… Я напоминаю, Павел Кудюкин у нас здесь. Все-таки вопрос… да, эпоха – не такой уж застой. И это не заслуга лично Леонида Ильича. Это очень сложная, как и все другие эпохи. Брежнев, пребывание на посту главы государства. Собственно, роль самого Брежнева здесь? Здесь спрашивают: кого видел своим преемником? А если бы в 76 году стал Федор Кулаков – замечательный поворот событий. Знаете, как сказали в одном фильме, сейчас в Советском Союзе правит не Николай III, а Леонид Ильич Брежнев – вот кому-то сказали из эмигрантов, в американском фильме было. Ну так вот, что бы было, мы не будем. Вот что было? Вот, в самом руководстве вот эта несменяемость Брежнева, победа или поражение тенденций и т.д.

П.КУДЮКИН – Вот, в руководстве возобладала линия на стабильность. Вообще, очень опасное словцо для политиков. Потому что и так, вроде, неплохо живется. Да, есть проблема… ну, нужно учесть, что высшее руководство особенно в России, вообще, всегда живет в довольно странном мире, имеющем относительную весьма связь с тем, чем живем мы. Руководству передалась, прежде всего, та информацию, которая руководству нравилась и которая воспринималась, как нужная, теми, кто ее готовил. Тут бюрократическая система ведь всегда – опять-таки, не удержусь, чтобы не сослаться на Маркса – помните, что бюрократ всегда оценивает ту ситуацию, за которую он отвечает, как оценку его личной деятельности, и поэтому именно всегда старается ситуацию изобразить не такой плохой, как она есть. Вот. Поэтому зачем менять, если и так неплохо? Вот. От добра добра не ищут. Лишь бы не было войны – вот тоже ведь…

С.БУНТМАН – Ну да.

П.КУДЮКИН – Это же массовое настроение.

С.БУНТМАН – И не было… а для руководства – лишь бы не было войны внутри.

П.КУДЮКИН – Да, лишь бы не было внутри…

С.БУНТМАН – И внутри руководства войны.

П.КУДЮКИН – В том числе.

С.БУНТМАН – В том числе. Легче под вечным руководителем…

П.КУДЮКИН – Да.

С.БУНТМАН – И таким, вечно компромиссным.

П.КУДЮКИН – Не задумываться над тем, действительно… а круг тех, из кого можно было выбрать нового, постоянно сжимался. Действительно, ведь проблема в том… можно сколько угодно ругать Горбачева, что, вот, неудачный лидер, не умел того, не предвидел сего… а выбирать-то было не из кого.

С.БУНТМАН – А по каким критериям мы говорим, что Михаил Сергеевич не умел того, не умел сего – по критериям уже совершенно другой политики.

П.КУДЮКИН – Совершенно. Именно так.

С.БУНТМАН – И совершенно другой политической жизни.

П.КУДЮКИН – Именно так.

С.БУНТМАН – Ну, да, о демографии мы будем говорить отдельно, что где там волны, волны спада и т.д…

П.КУДЮКИН – Кстати, демографический кризис начинался как раз в 60-х годах. Первый раз, как бы, поколение способных к деторождению женщин дало меньше девочек, чем численность этой когорты.

С.БУНТМАН – Павел, еще один вопрос, необычайно важный. Наталья и некоторые другие слушатели спрашивают: уменьшение, как Вы сказали, на порядок… вот, на порядок по политическим причинам людей осужденных, отправленных отбывать срок… Вы психушки считаете?

П.КУДЮКИН – Ну, обычно считаются – вот в тех данных. Тут проблема в том, что не учтены люди, которые вынужденно эмигрировали. А их тоже было немало.

С.БУНТМАН – Тоже, между прочим, отправлено, да.

П.КУДЮКИН – Те, кто в психушках, в основном, учтены.

С.БУНТМАН – Вот. Дальше. Дальше мы идем. Итак, итог все-таки здесь. Как нам пишет Григорий: «Мы не понимаем, - пишет Григорий, один из слушателей, нам, - что Брежнев был первый политик после трех вождей». Вот так вот подразделяет. Это любопытно, но немножко…

П.КУДЮКИН – Это любопытно, но весьма спорно, потому что в таких обществах, каким было советское общество, политиков нету вообще, потому что нету политики. Политика ведь требует минимальной свободы и минимального плюрализма. А была, вот, продолжалась – пусть в более мягких, гуманных, если можно сказать, формах та самая драка бульдогов под ковром, о котором… образ, которым Черчилль характеризовал политическую жизнь советского общества.

С.БУНТМАН – Да. Это первое. И еще одна, очень важная… Георгий из Санкт-Петербурга нам пишет еще очень важное уточнение. Когда мы говорим о семинарах, когда мы говорим о, действительно, о мысли, работавшей мысли, дело в том, что никогда практически не получала широкого и открытого официального резонанса, это очень редко было. Например, как Георгий пишет: «Обсуждение книги Некрича – можно было знать только, как оно проходило, только из «Самиздата» и по слухам».

П.КУДЮКИН – Да. Но, кстати, вот эта стенограмма довольно широко распространялась.

С.БУНТМАН – Но все равно, это такой вот подводный слой. «Понятно, пишет Алексей – вот здесь хороший для финала вопрос – вместо Брежнева правили с середины 80-х…» Да какой середины 80-х, он не дожил, 70-х, Вы имеете в виду, да. «…рядом стоящие, серьезные, - как он считает, - фигуры: Устинов, Громыко, Суслов. Было бы неплохо, если бы Вы упомянули их и охарактеризовали влияние разных, вот, эти людей на брежневскую эпоху».

П.КУДЮКИН – Ну, это отдельная большая тема…

С.БУНТМАН – Это отдельная передача, да, да, да.

П.КУДЮКИН – Это, действительно, очень интересно было бы поговорить, благо сейчас все-таки какие-то источники появились, позволяющие, вот, обсуждать проблему внутренних… внутреннего разнообразия позиций в советском руководстве. Действительно, но опять-таки, преувеличивать эти расхождения, оттенки, я бы не стал. В целом, вот, опять-таки, олигархия действовала более-менее единым фронтом, по крайней мере, по отношению к внешнему миру, включая во внешней мир собственно российское… советское население.

С.БУНТМАН – И одно из последних «не так». Два вопроса: была ли коррупция, был ли бандитизм, были ли разбой и хулиганство?

П.КУДЮКИН – Были. Конечно.

С.БУНТМАН – Жалко, не могу вам показать эти самых… следов хулиганства, которые есть и жутких совершенно… так пройтись по некоторым улицам было просто вообще нельзя. Вообще нельзя в 70-х годах. Без потерь.

П.КУДЮКИН – Так же как и коррупция… ну, коррупция была во все периоды существования советского строя, он без этого работать не мог!

С.БУНТМАН – Да. Недавно мы упоминали, и существуют данные очень серьезные, данные из донесений существуют таких. Не на публику донесений – там, кто-то тоннель до Багдада роет – а донесений серьезных о коррупции в сталинскую эпоху. Коррупция – это признак любой большой бюрократической машины.

П.КУДЮКИН – Совершенно верно.

С.БУНТМАН – Павел, я думаю, что мы когда-нибудь продолжим – не к юбилеям, а анализ советской эпохи. Павел Кудюкин, и это была программа «Не так!». И небольшую капельку мы тоже в огромный чан сейчас рассуждений о брежневской эпохи в связи со столетием Брежнева. Спасибо большое, и программа «Культурный шок» будет после новостей.