Северный Кавказ - границы и проблемы - Тамара Красовицкая - Не так - 2006-11-25
С.БУНТМАН – Это наша программа, совместная с журналом «Знание – сила». Мы возвращаемся сейчас к нашим темам. Тамара Красовицкая, добрый день!
Т.КРАСОВИЦКАЯ – Добрый день!
С.БУНТМАН – Мы с вами обещали, что мы переместимся уже из Закавказья на Северный Кавказ…
Т.КРАСОВИЦКАЯ – На Северный Кавказ, да.
С.БУНТМАН – Но давайте прямо через Осетию пойдем.
Т.КРАСОВИЦКАЯ – Давайте…
С.БУНТМАН – Давайте – столько вопросов, Вы знаете, столько вопросов именно про Осетию.
Т.КРАСОВИЦКАЯ – Сергей Александрович, мы, конечно, про Осетию будем говорить очень много, да, и это очень важный узел на Кавказе…
С.БУНТМАН – Да.
Т.КРАСОВИЦКАЯ – …потому что, прежде всего, надо сказать, там, где живут осетины, там проходит Военно-Грузинская дорога. Военно-Грузинская дорога – это такой извечный стереотип в сознании очень многих, что кто владеет Военно-Грузинской дорогой, тот владеет…
С.БУНТМАН – Как мы говорили южнее, кто владеет Карсом, да, тот владеет…
Т.КРАСОВИЦКАЯ – Да, да, тот владеет Кавказом.
С.БУНТМАН – Да.
Т.КРАСОВИЦКАЯ – Так как для Закавказья важна, вот, стратегическая точка Карс, так… и здесь живут осетины. Осетины. Они живут по эту сторону, значит, Кавказского хребта, вдоль Военно-Грузинской дороги и немножко, вот, в этой долине. Так же они живут и там, где сейчас находится столица… там, где сейчас находится Южная Осетия, которая находится в Грузии. Но для того, чтобы понять специфику ситуации в Южной Осетии, надо понимать весь Кавказ. Вы понимаете, надо понимать весь ход вот этого национально-государственного переустройства Кавказа – а здесь одними осетинами только, так сказать, не обойдешься. Здесь надо брать вопрос весь вот этот в комплексе, и, по-моему, надо поговорить и напомнить очень многим – а многие просто этого не знают, и, Вы понимаете, и иногда и специалисты не принимают этого всерьез, – насколько важна вот эта вот культурно-религиозная инаковость народов, которые живут на Кавказе, потому что, ну, много языков, много народов, много религий, да? В этом смысле об осетинах надо сказать первое и главное: это изолянты на Кавказе.
С.БУНТМАН – Почему?
Т.КРАСОВИЦКАЯ – Они изолянты…
С.БУНТМАН – Как так получилось?
Т.КРАСОВИЦКАЯ – А получилось это потому, что Осетия – эта территория к нам перешла всего лишь при Екатерине, по этому, Кючук-Кайнаджирскому…
С.БУНТМАН – Что значит, перешла к нам? По Кючук-Кайнаджирскому миру…
Т.КРАСОВИЦКАЯ – Да, мирному договору…
С.БУНТМАН – Да, турецкая война, да…
Т.КРАСОВИЦКАЯ – Это же была не территория России. Вы понимаете? А там, между Персией и Османской империей были, в свою очередь, свои, так сказать, разборки в свое время. И вот, осетины, они относятся к языковой группе иранской. Есть еще только талыши, в этом отношении их родственники.
С.БУНТМАН – А где они живут?
Т.КРАСОВИЦКАЯ – Они живут на самом юге, ближе туда, к Персии, талыши живут. Это Ленкорань где сейчас находится.
С.БУНТМАН – Да.
Т.КРАСОВИЦКАЯ – Да, я… первое… я хочу немножко отвлечься. Я хочу повиниться перед слушателями: меня в прошлый раз переклинило. Я Гюмри… да…
С.БУНТМАН – Но слушатели восстановили, спокойненько восстановили справедливость.
Т.КРАСОВИЦКАЯ – Да, я Гюмри перепутала с Гинджой. Господа слушатели, ради Бога, меня извините – много городов, я не только одним Кавказом занимаюсь.
С.БУНТМАН – Уже извинили…
Т.КРАСОВИЦКАЯ – Да.
С.БУНТМАН – И тем более, что сами посмотрели, и совместными усилиями мы все восстановили.
Т.КРАСОВИЦКАЯ – Да. Да.
С.БУНТМАН – Все замечательно.
Т.КРАСОВИЦКАЯ – Да, да. Прошу за это прощения. Но остальные все народы, они в той или иной степени родственники. Вот даже историки это не принимают во внимание. Понимаете, вот когда начала выстраиваться в январе 21 года вот эта Горская АССР, Горская автономия, то надо видеть здесь всех, кто в нее входил. Значит, там еще есть две крупные языковые группы. Это северо-кавказская группа языков, или она еще называется иберийско-кавказская, по имени Иберии – да, одно из названий Грузии…
С.БУНТМАН – И как Иверия, да.
Т.КРАСОВИЦКАЯ – И они делятся потом. Иберийская – это те, которые там, в Грузии, а северо-кавказская – это те, которые у нас. Туда относятся, значит, кабардинцы, черкесы, о которых много в последнее время разговоров, что, вот, была очень большая эмиграция, и очень много путаницы в этом вопросе есть. Туда относятся абазинцы, и, между прочим, туда входят абхазы, и туда входят адыгейцы. Когда-то они назывались одним таким общим именем адыги. Адыги. И занимали они довольно большую площадь – это от Кавказских гор, там, где, вот, находится Кабарда, и практически, до самого, вот, побережья, до Черноморского побережья, практически до Майкопа, где находится сейчас Адыгейская республика. Вторая группа – это тюрки. Это тюрки. Это карачаевцы, это балкарцы, это ногайцы. И очень большая языковая группа… этнос большой – не группа, извините за обмолвку. Это кумыки в Дагестане. И до революции, Вы понимаете, вот в силу вот этого многоязычия, еще и в силу, между прочим, вот, разной религиозной вот этой основы… потому что на Кавказе далеко не все так давно были мусульманами. Если ислам пришел в Дагестан довольно давно – там, где-то IX-X, наверное, век – то остальные народы, они исламизировались довольно поздно. Довольно поздно. Там очень разные были влияния, в том числе, и христианское влияние. И осетины в этом отношении – если, вот, о них говорить… а у них есть часть, которая православная – там наслоение грузинского православия, потом, с XVIII века русского православия. Есть осетины-мусульмане и есть осетины-язычники, что тоже создает определенные, так сказать, трудности и определенные, так сказать, тонкости. Вот, значит, такие языковые группы. Вот как-то их надо было вместе собирать. На самом деле, была использована и до революции, в период, вот, временного правительства существовавшая идея создать горскую республику. По сути дела, уже установив советскую власть, эту республику и попытались создать. Это самое начало 21 года, январь, там Сталин приезжает, Орджоникидзе выступает, происходит съезд народов Кавказа. И вот здесь мне бы хотелось бы назвать четыре рода обстоятельств, которые должен принимать во внимание политик, который все-таки принимает какие-то решения, и он должен учесть всю сумму, всю вот эту гамму обстоятельств. Во-первых, вот то, что я Вам сказала: культурно-религиозно-языковое разнообразие. Это первое. Второе обстоятельство: надо создать автономию и надо понимать, как в ней управлять, этой автономией надо управлять, и как ею из Москвы управлять, да? Это второе обстоятельство. Третье обстоятельство, которое нужно учесть: надо раздавать долги тем, кто активно участвовал в советизации.
С.БУНТМАН – Кстати, это очень важная… важная вещь, и здесь…
Т.КРАСОВИЦКАЯ – Понимаете…
С.БУНТМАН – …здесь есть одна вещь, на которую мы обратим внимание с Вами, во второй части программы, обязательно зададим вопрос.
Т.КРАСОВИЦКАЯ – Хорошо. И я назову последнее: надо понимать, что время, когда принимается решение о создании горской республики, это время, когда в Грузии еще советская власть не установлена. Там еще вовсю сидят меньшевики…
С.БУНТМАН – 21 год, да.
Т.КРАСОВИЦКАЯ – 21 год. Вот, и ситуация в Грузии – там еще… как она разрешится, еще далеко не понятно.
С.БУНТМАН – Я напоминаю, что Тамара Красовицкая. Две вещи давайте уточним мы с Вами. Михаил уточняет у нас, что еще до всех русско-турецких войн Осетия не имела никакого отношения ни к туркам, ни к персам. «В 1746 году, - пишет Михаил, - русский сенат заявил, что осетинский народ живет свободно и никому не подвластен. И Грузии тоже».
Т.КРАСОВИЦКАЯ – Ну, это… русский сенат мог писать такие слова, и во многих документах многие слова написаны хорошие. Но территория, граница территориально – эта территория отошла к нам по этому договору, который мы назвали.
С.БУНТМАН – Там, первое. Второе, Георгий пишет довольно странную вещь: «Прошу рассказать, хоть в течение одной минуты, о такой национальности, которая называлась убыхи, и не скрывать их судьбу от слушателей сознательно». Георгий нас обвиняет в убыхофобии какой-то сознательной.
Т.КРАСОВИЦКАЯ – Нет, ну никто не… понимаете, в чем дело, если мы сейчас с вами начнем перечислять состав вот этих больших этносов, да, то мы только этим и будем заниматься, потому что в каждом этносе существует…
С.БУНТМАН – Да, сейчас у нас перечисление…
Т.КРАСОВИЦКАЯ – …мы помним, да, мы помним убыхов, мы знаем, что очень многие племена ушли из многих северокавказских племен, северокавказских этносов они ушли. Они в историографии очень часто прописываются под общим названием таким, черкесы. Но Вы понимаете, из Санкт-Петербурга не очень было видно, и тогда еще не очень была изучена эта этническая структура Кавказа…
С.БУНТМАН – Когда азербайджанцы были татары, да?
Т.КРАСОВИЦКАЯ – Азер…
С.БУНТМАН – Да.
Т.КРАСОВИЦКАЯ – Просто не то, что убыхи… именно, азербайджанцы – такое название появилось…
С.БУНТМАН – Были татары, да.
Т.КРАСОВИЦКАЯ – Закавказские татары они назывались. Это название «азербайджанцы» появилось при советской власти. А что многие племена северокавказские, они действительно, полностью ушли и покинули территорию страны – это правда, и…
С.БУНТМАН – Все, договорились, и перечисление народов и языков…
Т.КРАСОВИЦКАЯ – Да.
С.БУНТМАН – …северокавказских у нас займет четыре примерно передачи, как перечисление кораблей у Гомера, вот…
Т.КРАСОВИЦКАЯ – Да. Особенно, если мы пойдем в Дагестан, то мы… хотя мы понимаем, что это отдельные племена, отдельные народы, с отдельной культурой, уникальные, своеобразные и т.д.
С.БУНТМАН – Кто еще… кто еще, какие кавказские народы, кроме грузин и армян – ну, мы говорили, осетины христиане – какие еще христиане есть?
Т.КРАСОВИЦКАЯ – Ну, например, вот, адыгейские племена, вот, до начала XVIII века они были христиане. Очень многие мусульманские мечети, они построены на православных основаниях. Там заходили очень многие культуры, и очень многие религии заходили. Но с XVIII века, с XVIII века, практически большинство народов Северного Кавказа, они все-таки мусульмане.
С.БУНТМАН – За исключением значительной части осетин.
Т.КРАСОВИЦКАЯ – За исключением значительной части осетин, да.
С.БУНТМАН – Так. Ну, я напоминаю, что наш пейджер – 725-66-33, и sms вы можете посылать - +7985-970-45-45. Запомнили вот эти несколько главных задач и главных особенностей Северного Кавказа, которые были поставлены еще в 20-х годах, и посмотрим, что это дало, как это разрешилось, и как во многом и запутало ситуацию, кстати говоря…
Т.КРАСОВИЦКАЯ – Да, да.
С.БУНТМАН – …разрешение этих проблем. Во второй части нашей программы.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН – Тамара Красовицкая в нашей совместной передаче с журналом «Знание – сила», мы продолжаем разговор о Северном Кавказе. Вы нам пишете свои и замечания. Одно забавное – я сразу отвечу – «А правда, что готический стиль занесен крестоносцами из Грузии?» - пишет Роман. Скорее всего, нет, Роман. Речь идет о романском стиле, извините меня за, вот, Роман – романский стиль…
Т.КРАСОВИЦКАЯ – Да, да.
С.БУНТМАН – Дело в том, что Вы поставьте цилиндр на куб, попробуйте сделать переход. Это стереометрическая задача романского стиля, которая решается как в Армении, в Грузии, так и в Бургундии…
Т.КРАСОВИЦКАЯ – Так и в Бургундии – одинаково, да, математика не имеет национального…
С.БУНТМАН – Вот, Вы знаете, решите в пространстве эту задачу, и Вы придете практически к одному решению, кроме корявого. Так. «Скажите, пожалуйста, а чеченцы к какой группе относятся, и правда, что они единственный европейский народ на Кавказе?»
Т.КРАСОВИЦКАЯ – Вы, понимаете, чеченцы относятся к нахско-дагестанской, так называемой, группе языков: дагестанские языки отдельно, нахские отдельно – это чеченцы и ингуши. А что касается, вот, подмесов, в результаты которых образовались северокавказские народы, то это сложнейшая, отдельнейшая тема, потому что это надо начинать с печенегов, скифов, половцев, там, аланов, в разных…
С.БУНТМАН – Интересно – как-нибудь попробуем разобраться.
Т.КРАСОВИЦКАЯ – …да, татаро-монгольского ига, потому что отсюда, вот, и разные языковые, да, потом привязанности. Это сложнейшая, удивительнейшая тема, которой занимаются очень многие, но и имеет отзвуки вот то, что я говорю, что вот это культурно-языковое разнообразие, оно должно быть, учитывая, ну, в политике – ну, все-таки это более или менее отдаленное…
С.БУНТМАН – Да, именно. И я хочу попросить всех: вы понимаете, очень многие самоисследования, они с незапамятных времен имеют тенденцию вести себя… чем древнее, тем лучше…
Т.КРАСОВИЦКАЯ – Да.
С.БУНТМАН – Вести бриттов от Брута и т.д.
Т.КРАСОВИЦКАЯ – Да.
С.БУНТМАН – Понимаете, это есть такая… читайте строгие исследования, и лингвистические, и этнографические. Они есть. Так, Георгий: «Убыхов вырезали царские войска, оставшуюся часть депортировали в Турцию». Да, тяжелая история. Есть очень много тяжелых…
Т.КРАСОВИЦКАЯ – Ну, депортировали – мы же говорим, что очень многие…
С.БУНТМАН – Да. Кто ушел, кого ушли.
Т.КРАСОВИЦКАЯ – Да.
С.БУНТМАН – Кого ушли, перемещали. Так.
Т.КРАСОВИЦКАЯ – Ну, Вы знаете, я хочу вернуться, вот, все-таки к осетинам, да?
С.БУНТМАН – Да, давайте вернемся. Да.
Т.КРАСОВИЦКАЯ – И сказать еще очень важную для понимания их положения на Кавказе вещь. Поскольку они изолянты, то естественно, каждый этнос вырабатывает свою, как бы, психологию отношения к власти, под которую они попадают. И оказавшись на территории уже в составе Российской империи, из всех северокавказских народностей они отличались все-таки в большей степени тем, что они посылали очень много своих сыновей на службу царскому правительству. И среди осетин было очень много военных толковых, очень толковых офицеров. И в этом отношении они отличались от других народов, но и вызывали к себе, как сейчас принято говорить, довольно неоднозначное отношение. Довольно неоднозначное отношение. Вот, как бы, давайте тогда уже оставим вот это культурное разнообразие и поговорим, собственно говоря, об автономии, когда и начинали создаваться вот эти все границы. Создавали… как создавать эту автономию и как ею управлять – из как таковой и из центра, что тоже очень важно. Что очень тоже важно. Здесь надо понимать, что любая власть всегда пытается, устраивая, переустраивая какие-то границы и переустраивая вот эту вот жизнь, территорию, она пытается все-таки сделать какие-то вещи, чтобы ей можно было удобнее этой территорией управлять. Это понятный совершенно мотив. Да? Понятный совершенно мотив. Теперь смотрите: у нас в этой автономии собираются совершенно разные в языковом, в религиозном отношении, с разной судьбой народы, по разному тоже относившиеся к советской власти. Потому что были народы, которые, в общем-то, сидели в горах и не сильно, так сказать, наблюдали то, что происходило на плоскости, потому что военные действия с белыми происходили там. Были народы, которые участвовали в этом деле, в битве с белыми, в борьбе с белыми, более активно. Там выделялись разные лидеры, которые вставали то на ту, так сказать, то на другую стороны – мы к ним потом пониже… поговорим. Но, короче говоря, вот они собрались в одной этой автономии. Столица – город Владикавказ. Владикавказ, потом Орджоникидзе, потом Дзауджикау, потом опять Орджоникидзе, потом сегодня опять Владикавказ, да? Вот это столица. Значит, что сразу, так сказать, происходит? Происходит сразу то, что, первое, начинает выступать против Кабарда. Так что где-то в январе 21 года объявили об этой автономии, и уже где-то в марте, по-моему, 21 года уже Колмаков пишет соответствующие письма о выделении. И в наркомнац приходят соответствующие документы, что Кабарда выделяется. Значит, надо видеть теперь географию – где находится Владикавказ, где находится Кабарда, т.е. как бы, территория этой республики, она уже перерезается, и оттуда надо вырезать, так сказать, Кабарду. Дальше идет…
С.БУНТМАН – В географическом смысле вырезать. Я надеюсь.
Т.КРАСОВИЦКАЯ – В географическом смысле, да. Да, да, да, да. Ради Бога. В географическом.
С.БУНТМАН – Да.
Т.КРАСОВИЦКАЯ – Ножницами по карте, да? Теперь, дальше у нас находится то, что мы сейчас называем Карачаево-Черкессия – Карачай.
С.БУНТМАН – Тоже, кстати говоря, Карачаево-Черкессия – вот эти соединения тоже сами по себе интересны.
Т.КРАСОВИЦКАЯ – Сейчас мы все вот это, да, мы все сейчас до этого дела дойдем. Там тоже спустя какое-то время начинается восстание, и тоже Умар Алиев начинает писать бумаги о том, что надо вот эту территорию тоже как-то, так сказать, автономизировать. И таким образом, у нас еще не объявлена автономия Адыгеи, потому что она объявлена будет в 22 году – это Адыгский Народный… Но уже от самой Горской республики остается, собственно, то, что она сейчас, практически, и, так сказать, и представляет. В 22 году выделится еще из нее же… Чечня входила. Чеченцы и ингуши тоже входили в Горскую республику. Они уходят в 22 году оттуда. И вот, остается вот такой вот маленький, так сказать… маленькая площадь, на которой, собственно говоря, и находятся осетины. Теперь заглянем по другую сторону, в Грузию, да? В это время там проходят процессы советизации, они проходят тоже достаточно резко и жестко. Там пока уходят от власти меньшевики… но на Кавказе ситуация, она специфична тем, что ситуацию ведь разруливает Сталин и как нарком, и как человек, который уже в партии, так сказать, за это дело отвечает. И, кстати говоря, больше всех понимающий, вообще, вот в этой специфике Кавказа.
С.БУНТМАН – Больше, чем Орджоникидзе?
Т.КРАСОВИЦКАЯ – Намного, да. Ну, Орджоникидзе, собственно, делал все руками Сталина. Он был человек такой, очень смелый, очень импульсивный, но он далеко так считать, как Сталин, никогда не умел и не считал. И когда он понял, насколько он далеко не умел думать и считать, он, собственно говоря, и закончил тем, чем он закончил. Вот. Сталин Кавказ знал и понимал очень хорошо. Но он и хорошо понимал отношения грузинских и меньшевиков, и большевиков к себе. Вот это тоже надо понимать – к нему отношение там было абсолютно не самое лучшее, потому что очень много было… во-первых, все прекрасно понимали вот этот дореволюционный период деятельности, потом все понимали, как высоко… это же тоже надо понимать – психологию взаимоотношений между вот этими новыми лидерами, да? Вот я вам сказала в перерыве, что такое революция. Революция – это миллион вакансий.
С.БУНТМАН – Да.
Т.КРАСОВИЦКАЯ – Которые, вот, освобождаются, и молодые, энергичные, которые раньше, вот, кто был ничем, тот вот сейчас может стать всем…
С.БУНТМАН – Которые годами делали какую-нибудь карьеру…
Т.КРАСОВИЦКАЯ – Да.
С.БУНТМАН – Они могут совершить прыжок.
Т.КРАСОВИЦКАЯ – Они могут совершить прыжок, так сказать, наверх. И в это время же между ними тоже происходит борьба. Вот, поэтому уже вот эта психология, она давит на Сталина. Сталин Грузии не доверяет в этом отношении. Недаром он туда посылает Орджоникидзе. Если мы чуть-чуть подальше уйдем, то мы вспомним грузинское дело, конфликт. Когда эта разборка уже дошла до Ленина, и Ленин пишет свою знаменитую статью, вот, «К вопросу о национальностях или об автономизации» - это все отзвуки вот этих взаимоотношений. Отзвуки этих взаимоотношений. Поэтому не учитывать это невозможно. И отсюда, вот, если… я не знаю, я давно была в Грузии, вот уже после… в постсоветские времена я там не была, но… там где-то в центре, в одном парке стоял памятник Орджоникидзе. Такой, пальцем показывающий вниз. И грузины про него говорили: Орджоникидзе говорит, вот здесь будет проходить граница Южной Осетии. И на самом деле, она же довольно глубоко врезается на территорию Грузии. Поэтому действительно, здесь очень важный момент надо сказать, что когда было меньшевистское правительство, там были не самые хорошие отношения к осетинам – это надо признать. И там было очень много жертв. Да? Но Москва, уже советизировав Грузию, на всякий случай… и потом в Грузии же были очень серьезные восстания…
С.БУНТМАН – Да.
Т.КРАСОВИЦКАЯ – …уже потом, в начале 20-х годов, да, уже при советской власти. Так же, как и в Армении восстание было этого… Господи, хотела быстро сказать, забыла фамилию. Ну даже там была опять, в очередной раз свергнута советская власть. Вот, поэтому они и не хотели отдавать всю эту территорию грузинам под контроль. Тем более, что и основания для выделения этой территории в качестве автономной, они были. Потому что большая часть осетин, она живет по эту сторону, в Закавказье, на этой территории. Поэтому там была выстроена вот эта автономия, но она и была разделена этой границей между Россией и Грузией. И тем самым, как бы, создавалась такая ситуация: вот, разделенный… с одной стороны, разделенный народ и понимание того, что они постоянно будут стремиться взаимодействовать между собой, потому что, ну, все же они родственники. Но и с другой стороны, нет полноты свободы рук для Грузии, потому что она всегда должна понимать, что с этой стороны есть тоже осетины. И как бы, я уже не знаю, с какой стороны дальше, Военно-Грузинская дорога все-таки под контролем, как важный стратегический пункт. Вот, собственно…
С.БУНТМАН – Т.е. придержание, в общем-то, Грузии такое.
Т.КРАСОВИЦКАЯ – Да. Это придержание Грузии на всякий случай – как бы чего не вышло. Это, так сказать, политик, который, ну, как-то смотрел, так сказать, в будущее. И многое… надо ему отдать должное, при определенном к нему отношении – мы знаем, что такое Сталин. Но он эту ситуацию предусмотрел.
С.БУНТМАН – Но там еще есть несколько… несколько очень серьезных заложенных конфликтов. Один – я бы хотел сейчас сразу, чтобы мы успели о нем сказать. Есть еще… давайте не будем забывать о том… о таком факторе, как казачье население Северного Кавказа.
Т.КРАСОВИЦКАЯ – Да. Вот теперь казачье население.
С.БУНТМАН – Вот например, есть…
Т.КРАСОВИЦКАЯ – И не только казачье, но иногороднее население, что тоже важно.
С.БУНТМАН – Да. Я бы хотел, вот… на мой взгляд, есть очень толковое такое вот изображение картины к концу уже Российской империи. Вот, все уже, к XIX веку…
Т.КРАСОВИЦКАЯ – Да.
С.БУНТМАН – После кавказских войн, бурных кавказских войн начала и середины XIX века образовалось некое равновесие. Некое взаимопроникающее равновесие русского населения и населения, собственно, горского. Здесь поддерживался все время некий такой вот, баланс, вплоть до, скажем, первой мировой войны. И в гражданскую войну он был сильно нарушен.
Т.КРАСОВИЦКАЯ – Я Вас поняла. Понимаете, дело в том…
С.БУНТМАН – Разгромом казачества.
Т.КРАСОВИЦКАЯ – Вот по моим представлениям – я Вам скажу о своем представлении – когда этот баланс начал нарушаться. Здесь все-таки три, как бы, субъекта таких, действия. Это, ну, если брать в целом все нерусские народы, там…
С.БУНТМАН – Ну, скажем так, да.
Т.КРАСОВИЦКАЯ – Вот они. Есть казачество. И вот как раз между казачество и нерусскими народами – ну, в целом, с трудом, с притиранием, этот баланс был установлен, да?
С.БУНТМАН – Ну возьмем Терское войско – там было же – вот Терское, например…
Т.КРАСОВИЦКАЯ – Да. Но есть… но надо же видеть и еще одну, как бы так сказать, тенденцию, явно выраженную, которая действует со второй половины XIX века: Россия присоединила и замирила, наконец, Кавказ. Земли, слава Богу, прекрасные, плодородные. Вот этот часто нами упоминаемый уход многих, еще раз подчеркну, не только черкесских племен, не только убыхов – уходили и чеченцы, очень много карачаевцев живет за границей, в Турции живет. Очень много, по подсчетам – вот, есть такая книжка Эсадзе, он говорит о том, что ушли в это время 470 тысяч человек, покинуло… северокавказских народов покинуло в результате вот этой Кавказской войны. Значит, какие плодородные территории в это время освободились. Значит, эту территорию надо колонизовать, т.е. надо туда посылать людей, которые начнут там пахать, сеять и заселять эти опустевшие места. И вот здесь вдвигаются, то что называется, иногородние. Которые… крестьяне, которые начинают переселяться, или их переселяют туда, и вот здесь этот баланс нарушается. Причем тут уже не всегда казаки выступают на стороне, собственно, русского вот этого иногороднего элемента. Они очень часто выступают на стороне, собственно, северокавказской, как более, так сказать, там обжившейся, уже имевшей какие-то, так сказать, свои земли…
С.БУНТМАН – Да, да. Да.
Т.КРАСОВИЦКАЯ – …свои, так сказать… свою работу на этой земле. Вот. Поэтому после уже Октябрьской революции вот… тем более, что казаки же не сильно хорошо… не сильно любили советскую власть, да? И они постоянно, они уходили к белым, потом от них уходили, самостоятельно пытались действовать – там разные процессы проходили. И здесь происходит вот это вот выселение, да, выселение казачьего…
С.БУНТМАН – Расказачивание происходит.
Т.КРАСОВИЦКАЯ – Расказачивание, да. И выселение.
С.БУНТМАН – Да. И выселение.
Т.КРАСОВИЦКАЯ – И выселение этого…
С.БУНТМАН – Образуется некий вакуум все-таки.
Т.КРАСОВИЦКАЯ – Во-первых, образуется некий вакуум, но тем не менее, это… в результате вот этих военных действий… вообще, большой там вакуум, потому что народу погибло довольно много, да? Погибло довольно много. Но тем не менее, явно вот эта вот чересполосица. Все-таки вот эти, как бы, этносы, они живут, близко поселяясь друг к другу, да? Поэтому вполне можно выкроить территории, где живут, скажем, кабардинцы, где живут балкарцы, где живут карачаевцы, где живут черкесы. Одни живут – кабардинцы – больше на плоскости, балкарцы в горах, черкесы на плоскости, карачаевцы больше в горах. Но еще есть и большая полоса до Абхазии, до Адыгеи, где живут русские. И тут уже неважно, русские ли, или, так сказать, недорасказаченные казаки, но это, в общем, славянское население. И поэтому вот эта вот проблема, которая сейчас обсуждается, что почему не было выкроено территории для всех адыгов вместе – ну ее просто невозможно было выкроить по… в силу своей большой территории. И здесь, надо прямо сказать, здесь работает следующий фактор: такую бы территорию, с таким, как бы, плохо контролируемым населением и плохо понимающим новые вот эти претензии, идеологию новой власти – ее бы, так сказать, политик бы поостерегся бы сконструировать. Поэтому они и были разбиты на такие, довольно отдельные области. Балкарцы были соединены с кабардинцами, хотя они очень близкие родственники с карачаевцами, черкесы были соединены с карачаевцами, хотя кабардинцы очень близки с черкесами. А в силу отдаленности, вот, адыгейцев, для них была сконструирована Адыгейская автономная область уже вот там, в районе Кавказа.
С.БУНТМАН – Замысловатая история…
Т.КРАСОВИЦКАЯ – Замысловатая, да. Но…
С.БУНТМАН – Она еще более стала…
Т.КРАСОВИЦКАЯ – Но она вот такая.
С.БУНТМАН – Она еще более стала замысловатой во вторую мировую войну, когда пошли отделения, выселения и вычленения врагов среди народов северокавказских, и их высылка.
Т.КРАСОВИЦКАЯ – Вот… Сергей Александрович, это вот тема, которая… я не часто вступаю в публичные дискуссии. Но, пожалуй, вот, из всех исследователей, вот, которых я знаю, которые занимаются этим вопросом, меня очень часто по этому поводу критикуют, и даже некоторые просто призывают вступить в публичную дискуссию. Вот, я этого никогда не делаю, но я твердо стою на точке зрения. Я знаю… понимаете, вот, я сама ведь человек кавказской национальности. Кавказской национальности. Я не просто изучаю эти документы, я их чувствую, что там происходит. Понимаете? И я знаю, что… я никак не могу найти объяснения – объяснения – и не найду их, подтверждения этому. Не все вещи кладутся на бумагу политика. Надо уметь за него какие-то вещи еще додумывать и понимать. Я-то считаю, что выселение тюркских народов с Северного Кавказа было продиктовано тем, что Сталин хотел упростить вот эту вот языковую, как сейчас такое плохое слово говорят, составляющую.
С.БУНТМАН – Знаете, что, вот таких языковедов надо вешать за одно место, я Вам скажу – языковедов и упростителей. Может быть, и за два даже места.
Т.КРАСОВИЦКАЯ – Ну, я хочу его…
С.БУНТМАН – Потому что это геноцид называется.
Т.КРАСОВИЦКАЯ – Я хочу Вам всего лишь объяснить мотивы принятия им решений. Мотивы принятия им решений. И основания у меня для этого существуют только такие, что надо очень внимательно посмотреть период между, вот, 20-ми годами и 40-ми годами – сколько было вложено, вот, сил, энергии, средств в то, чтобы… есть же еще одна задача – вот эта цивилизационная, да, и надо это население как-то индустриализировать.
С.БУНТМАН – Зачем?
Т.КРАСОВИЦКАЯ – У них такая была… они с такой программой пришли. Они хотели построить советскую власть.
С.БУНТМАН – Ну, понимаете…
Т.КРАСОВИЦКАЯ – Они хотели построить социализм.
С.БУНТМАН – Гитлер тоже же хотел упростить языковую и цивилизационную ситуацию в Германии.
Т.КРАСОВИЦКАЯ – Ну мы же пытаемся их понять и объяснить, чем они руководствовались. Им нужен был рабочий класс, им нужны были фабрики и заводы…
С.БУНТМАН – И что? И… нет, а мы что…
Т.КРАСОВИЦКАЯ – В горах это не сделаешь…
С.БУНТМАН – Хорошо. В горах не сделаешь, но, вот, и вот… мы должны: да, вот, они хотели… И что дальше?
Т.КРАСОВИЦКАЯ – Вот Вам пример, пожалуйста…
С.БУНТМАН – Нет, и что дальше? И что, мы должны воздерживаться от каких-то… Вот так было, и все. А дальше что – когда целые… когда люди погибали тысячами, сотнями, сотнями тысяч иногда, вот, от благих намерений – это что?
Т.КРАСОВИЦКАЯ – Сергей Александрович…
С.БУНТМАН – Ну вот, такие хорошие ребята, хотели…
Т.КРАСОВИЦКАЯ – …может быть, Вас, это самое… Вас примирит со мною то, что я, на самом деле, карачаевка.
С.БУНТМАН – Ну, понимаете…
Т.КРАСОВИЦКАЯ – Вы понимаете…
С.БУНТМАН – Вы понимаете, в чем дело…
Т.КРАСОВИЦКАЯ – Вы понимаете, я очень хорошо понимаю и знаю очень многие рассказы моих родственников, что происходило в это время. Но как историк я должна понять и описать…
С.БУНТМАН – И выяснить их мотивы, да.
Т.КРАСОВИЦКАЯ – Выяснить их мотивы и описать, чтобы впредь…
С.БУНТМАН – Ну, это совершенно правильно.
Т.КРАСОВИЦКАЯ – …впредь при вот этих результатах никакие другие политики такими методами не пользовались. Не пользовались.
С.БУНТМАН – Вот теперь я Вас понял.
Т.КРАСОВИЦКАЯ – Понимаете, да?
С.БУНТМАН – Вот теперь я Вас понял, вот теперь я Вас понял, что когда из замечательных задач…
Т.КРАСОВИЦКАЯ – Да.
С.БУНТМАН – …там, индустриализации, упрощения, рационализации…
Т.КРАСОВИЦКАЯ – Да. Я Вам еще приведу один пример…
С.БУНТМАН – …вылетает из жизни народ.
Т.КРАСОВИЦКАЯ – Вот Х съезд партии. Понимаете, на самом деле, надо было дать вот эту вот культурную только автономию, но Х съезд партии говорит: «А как этой автономией руководить?» И каждой республике или области начинает придаваться город, в котором должны находиться какие-то структуры власти, которым будет нужно как-то с Москвой… идут какие-то директивы, какие-то депеши, надо исполнять, рапортовать…
С.БУНТМАН – И здесь тоже бомба, кстати говоря…
Т.КРАСОВИЦКАЯ – Бомба, потому что неминуемо вы начинаете в состав этой автономии включать русскую территорию, потому что русский… потому что город, на самом деле, в это время, за небольшими исключениями – это русский город. Нерусское население практически не живет в городе. Скажите мне, пожалуйста, сколько человек казахов жило в этом… в Оренбурге? Это первая столица Казахстана – Оренбург. Казачий город, казачья станица в прошлом, да? Какое отношение имели чеченцы к городу Грозному? Вы знаете, сколько там было чеченцев? Ну, я думаю, что, вот, наверное, на… ну как можно это сосчитать?
С.БУНТМАН – Ну так что здесь получается? Ну, не будем говорить даже о проблеме Владикавказа, который…
Т.КРАСОВИЦКАЯ – Да. Да.
С.БУНТМАН – Вот здесь мне очень много людей – спасибо большое – пишут о проблеме Владикавказа.
Т.КРАСОВИЦКАЯ – Да. Да.
С.БУНТМАН – До сих пор осетино-ингушская проблема…
Т.КРАСОВИЦКАЯ – Да, да.
С.БУНТМАН – …которая замешана, там, неизвестно в чем. Давайте сделаем вывод сейчас.
Т.КРАСОВИЦКАЯ – Давайте…
С.БУНТМАН – Многие бомбы заложены просто…
Т.КРАСОВИЦКАЯ – Ну, бомбы эти, Вы понимаете, заложены, действительно. Но все-таки, Вы знаете, я стою на той точке зрения, что все, что было сделано в то время, уже народы эти, они прижились друг с другом. Вы понимаете, и надо понимать, что хотя балкарцев и выселяли после войны, все-таки кабардинцы их приняли обратно и помогали очень много, и это действительно факты этому есть. Вот сейчас поднимать этот вопрос и переустраивать это все по-новому, в нашем новом мире, в нашем таком, нестабильном времени, честно говоря, я бы, вот, не советовала бы. Не советовала бы. Там создана и нормальная инфраструктура сейчас, и существуют огромные и очень приличные университеты и школы. Столько денег на это потрачено, столько сил на это потрачено и такой кровью это полито, что надо… надо нам, вообще, научиться жить вместе. Вы понимаете, это тоже проблема. Это проблема. Ну разделим мы сейчас, еще создадим какие-то автономии…
С.БУНТМАН – Скажем так – еще раз повторим…
Т.КРАСОВИЦКАЯ – Да. Да.
С.БУНТМАН – История – это область для изучения, для делания выводов, но никак не основа для передела, для решения территориальных проблем.
Т.КРАСОВИЦКАЯ – Да. Абсолютно точно, да.
С.БУНТМАН – На одну историю всегда находится другая. Спасибо большое, Тамара Красовицкая. Это у нас была такая вот дилогия о Кавказе. Я думаю, что темы такие мы будем продолжать обязательно, так что Вероника, спасибо Вам за хорошие слова – это наша слушательница. И мы продолжим – ну, не подряд, но будем возвращаться к теме Кавказа обязательно.