Народы Кавказа, их границы и проблемы - Тамара Красовицкая - Не так - 2006-11-18

С.БУНТМАН – Это программа, совместная с журналом «Знание – сила». Сейчас Григорий тут до самой передачи мне упрек послал – и справедливый. Я назвал рубрику только, «Какого черта!», в 23 она выходит, а гостя не назвал. Правильно: Иван Меркулов – вице-президент федерации рестораторов и ательеров. Григорий, простите, ошибка моя. Ну а сейчас мы займемся программой «Не так!». Да, кстати, в конце передачи у меня будет еще одно объявление, которое уже относится к истории: я объявлю об очередной встрече журнала «Историк и художник» - это будет 22 числа в 18:30 в доме Герцена здесь, в Сивцевом Вражке, обычно собираются. Тема очень любопытная. Я подробнее расскажу в самом конце передачи. А пока Тамара Красовицкая – здравствуйте, добрый день!

Т.КРАСОВИЦКАЯ – Добрый день!

С.БУНТМАН – Много вопросов: народы Кавказа, границы, проблемы. Оговаривается президент, говорят, что Осетия вступила в Российскую Федерацию…

Т.КРАСОВИЦКАЯ – Нет, это не Осетия, а…

С.БУНТМАН – Ну, а там кто-то вступил…

Т.КРАСОВИЦКАЯ – Да, Багапш сказал…

С.БУНТМАН – Нет, президент…

Т.КРАСОВИЦКАЯ – Абхазии.

С.БУНТМАН – …России.

Т.КРАСОВИЦКАЯ – А, да, да, да.

С.БУНТМАН – Владимир Владимирович Путин, общаясь с народом, ошибся, оговорился очень характерно. Он просто оговорился, а некоторые, вообще, не знают.

Т.КРАСОВИЦКАЯ – Это правда, да.

С.БУНТМАН – Когда, кто, куда вступил, к кому примкнул, зачем это было сделано и стоит ли на это ссылаться, когда решаешь нынешние проблемы? Давайте попробуем сейчас, вот, в эти минуты, сделать обзоры Закавказья – вот, по узловым проблемам…

Т.КРАСОВИЦКАЯ – Хорошо.

С.БУНТМАН – …народов и границ.

Т.КРАСОВИЦКАЯ – Да. Да.

С.БУНТМАН – А потом Северный Кавказ перейдем. Потому что Кавказ – я понимаю, это естественная граница, но ничего не разделяющая, скорее соединяющая.

Т.КРАСОВИЦКАЯ – Да, да. Да, да.

С.БУНТМАН – Да.

Т.КРАСОВИЦКАЯ – Ну, давайте начнем потихоньку разбираться, потому что эта территория – на самом деле, очень сложная и всегда проблемная. Но здесь, вот, буквально пару слов, поскольку надо понимать, откуда что есть пошло. Да, все-таки надо начать с отречения Николая, с падения имперской власти и новой проблемы. Потому что прежние взаимоотношения с народами были понятны в рамках этой…

С.БУНТМАН – Империи.

Т.КРАСОВИЦКАЯ – Империи, а теперь объявлена российская республика, и надо понять, в каком… в какой связи, по какой причине и на каких основаниях эти народы здесь находятся, да?

С.БУНТМАН – Ну, республика объявлена была не сразу, она к осени была объявлена.

Т.КРАСОВИЦКАЯ – Она была объявлена к осени, но потому она и не была объявлена, потому что, как бы, начали подниматься вопросы. А временное правительство, оно, кстати говоря, было… я его, между прочим, очень хорошо к нему отношусь, но оно было так же неповоротливо, как и царское правительство.

С.БУНТМАН – Вы как-то по-доброму о нем так говорите.

Т.КРАСОВИЦКАЯ – Оно… по-доброму, но…

С.БУНТМАН – Неуклюжее, но добродушное – нет?

Т.КРАСОВИЦКАЯ – Ну, потому что… ну, понимаете, потому что временное правительство – это профессорское правительство, это кадеты, которым, прежде чем что-то делать, им надо все-таки хорошо подумать. А время очень горячее, потому что, ну, все-таки идет война, тут самые сложные ситуации. И поэтому они начинают что-то такое делать, они собирают съезд народов России, уже где-то в сентябре, когда понятно, что уже все ломается. Все ломается. Но в это время события разворачиваются везде, и в том числе, и в Закавказье, потому что летом объявляется Закавказская Федерация, которая уж очень быстро распадается – уже когда была установлена советская власть – где-то в феврале, по-моему, они благополучно распались и начали воевать друг с другом. Почему они начинают воевать друг с другом – потому что, ну, как бы, они объединились в рамках вот этой территории, но были там три губернии: там, Бакинская, Тифлисская, Ереванская губернии, а дальше уже надо как-то разбираться, кто где живет, и кто где останется, как они полагали, надолго. Ну, надолго они не остались. Вот, начинают разбираться с этой территорией. И еще надо понимать одну такую вещь, что рядом Турция.

С.БУНТМАН – И идет война.

Т.КРАСОВИЦКАЯ – И идет война. И идет война, и особо острые отношения у Турции, конечно, с Арменией. С Арменией – здесь вот еще надо чуть-чуть назад вернуться, потому что когда начинается первая мировая война, то русские войска входят – при поддержке армян, это надо признавать, да – они занимают эти шесть пресловутых вилайетов, которые по декрету ленинскому уже о турецкой Армении, Россия признает за Арменией. Есть такой специальный декрет о турецкой Армении. Т.е. Россия уже, как бы, становится, принимает такую… ну, скажем так, проармянскую позицию. Проармянскую позицию.

С.БУНТМАН – Ненадолго, правда.

Т.КРАСОВИЦКАЯ – Ненадолго. Но там… нет, ну здесь надо говорить о том, что все-таки в правительстве – там были разные люди. Я должна сказать, что Чичерин как мог, так отстаивал все-таки армянскую…

С.БУНТМАН – Чичерин – да, Чичерин – да. Нарком индел.

Т.КРАСОВИЦКАЯ – Да, Чичерин отстаивал армянскую позицию, да. Вот, значит, начинается вот эта вот вся котавасия, эта борьба. Борьба идет, прямо скажем, жестокая, народу погибает довольно много, и с юга давят турки. У турок, значит, тоже своя – здесь вот мы входим уже в такую, как бы, культурологическую… культурологический аспект. Потому что надо понимать, кто там живет. Там живут азербайджанцы-тюрки, там живут… они же мусульмане, там живут армяне-христиане, но они монофизиты, да? И там живут практически православные, точно такие же, как и русские, грузины. Да? Поэтому логически турки поддерживают, значит, Азербайджан. И еще есть одна большая сложность: два правительства – это Кемаля Ататюрка….

С.БУНТМАН – Ататюрка.

Т.КРАСОВИЦКАЯ – …который потом стал…

С.БУНТМАН – Мустафы Кемаля, да.

Т.КРАСОВИЦКАЯ – Мустафы Кемаля и Ленина – они оба не признаны международным сообществом. Непризнанные. И поэтому у них, как они подписывают в марте 20 года между собой соглашение – первое соглашение между Кемалем и Лениным, о свободе рук. Логика их понятна: вы нас не признаете, поэтому… вот если у Путина руки связаны огромным количеством договоров, да, то там эта ситуация, как бы, не присутствует, не влияет на это – на их поведение. Значит, Кемаль своей политикой считает… жуткая политика, вот, кровавейший опыт, да? И вот как его оценивать историкам? Понимаете, ну, мы будем стоять на стороне фактов, потому что наука не занимается морализированием.

С.БУНТМАН – Строго.

Т.КРАСОВИЦКАЯ – Да.

С.БУНТМАН – Точно так же, как любой другой.

Т.КРАСОВИЦКАЯ – Да. Наука не занимается морализированием – здесь вот надо знать эти факты, а потом уже, так сказать, каждый будет делать свои выводы. Что сделал Кемаль? Кемаль понимает, что Османская империя рушится, поэтому он говорит буквально следующее: он говорит «все кто останутся на территории Турции – Малоазиатского вот этого самого полуострова – пусть забудут, что они армяне, что они греки, что они болгары – они будут… здесь будет Турция, здесь будут жить турки». Вот, строительство мононационального государства.

С.БУНТМАН – При этом религиозный момент – он на втором плане у Мустафы Кемаля.

Т.КРАСОВИЦКАЯ – Да, да. Религиозные моменты многие были и такие, что было приятно Ленину – такие, уравнительно почти социалистические…

С.БУНТМАН – Да, и такие, антиисламские у него были такие…

Т.КРАСОВИЦКАЯ – Да, на чем он начал по этому поводу, так сказать, играть. На этом фоне… на этой базе они друг друга начинают понимать. А самое главное, что договариваются об этой свободе рук. Теперь ситуация с Лениным. У Ленина ситуация хуже губернаторской, потому что в это время восстание – здесь белые наступают, и Деникин, и Колчак. У него огромное количество проблем, но ему важна кто? Бакинская нефть. И поэтому вот эта водная артерия Волга, через которую будет поступать нефть для того, чтобы можно было воевать, надо отстоять эту ситуацию во что бы то ни стало. Во что бы то ни стало. Поэтому на Кавказе военный диктатор – это Орджоникидзе, который изо всех сил старается советизировать Азербайджан. Отсюда понятны мотивы. Туда посылается Нариманов, который сначала был в наркоме индел у Чичерина – они не сработались, а потом он очень долго был заместителем наркома у Сталина. Он посылается, как глава Азербайджана посылается в Баку, и он, естественно, когда происходит, советские войска входят наконец в Баку – это весна 20 года – естественно, он, понимая свое стратегическое ключевой здесь положение и важность свою для Москвы, он начинает диктовать условия.

С.БУНТМАН – Так. Что это за условия?

Т.КРАСОВИЦКАЯ – Эти условия сводятся к тому, что, значит, нам нужен Карабах. Нам нужна Нахичевань – это армянские территории. Нам нужен Зангезур и Шаруро-Даралагезский уезд. Это очень большие части, заселенные Арменией. Заселенные Арменией. Начинается торговля. Вот здесь Чичерин становится на сторону Армении. Здесь тоже сложно договариваться, потому что там надо понимать, что в Армении – это правительство дашнакское, это практически кадеты, армянские кадеты. Большевикам с кадетами разговаривать очень трудно. Вы знаете, что это первая партия, которую они запретили. Начинается, значит, торговля с Азербайджаном, и он начинает уговаривать, что можно отдать, а что не нужно отдать. И еще надо понимать динамику этой ситуации: все-таки идут военные действия, и достаточно кровопролитные.

С.БУНТМАН – Да.

Т.КРАСОВИЦКАЯ – И меняется структура населения. Потому что если раньше в Карабахе было преобладание армянского населения…

С.БУНТМАН – Кстати, я слушателям хочу…

Т.КРАСОВИЦКАЯ – Да.

С.БУНТМАН – …вот тем, кто задавал тут вопросы.

Т.КРАСОВИЦКАЯ – Да, да.

С.БУНТМАН – Изменение структуры населения – запомните, это одна из ключевых фраз.

Т.КРАСОВИЦКАЯ – Да. На которой начинают играть…

С.БУНТМАН – Когда мы будем говорить и о Северном Кавказе…

Т.КРАСОВИЦКАЯ – Да, да, да.

С.БУНТМАН – …мы будем говорить – изменение структуры населения очень важную роль сыграло.

Т.КРАСОВИЦКАЯ – Да. Потому что на этом начинают играть, как бы…

С.БУНТМАН – Все.

Т.КРАСОВИЦКАЯ – …аргумент и мотив: «да, вас стало меньше – это наше». Да? Т.е. армяне в Нагорном Карабахе остаются на горах, потому что… военные действия-то идут все-таки в долинах, и тут люди погибают. И кто уезжает, кто погибает. Потому что жизнь-то вообще-то дороже, начинаются очень динамичные движения, которые всегда характерны вот в такие нестабильные периоды. Ну, каждый думает о том, что надо спасти собственную жизнь, детей, семью и т.д.

С.БУНТМАН – Да. Рубеж 80-х – 90-х – там похожие были ситуации.

Т.КРАСОВИЦКАЯ – Абсолютно. Абсолютно.

С.БУНТМАН – Да.

Т.КРАСОВИЦКАЯ – Да, абсолютно похожая ситуация.

С.БУНТМАН – И Азербайджан, и Армения, Карабах – вот здесь.

Т.КРАСОВИЦКАЯ – Да. Вот. Короче говоря. Короче говоря, где-то в октябре 20 года все-таки Армению додавливают, поскольку для нее ситуация непрестанно ухудшается, хотя, надо сказать. Армения воюет очень отчаянно и очень отважно, да? Все-таки у Армении выдавливают… подписывает это, по-моему, Левон Шант, если я не ошибаюсь. Он был, по-моему, представителем Армении в Москве, и там еще два человека. Ну, сейчас это суть не важно…

С.БУНТМАН – Это не важно, да.

Т.КРАСОВИЦКАЯ – Они все-таки подписывают соглашение, что Армения уступает Нагорный Карабах. Но оставляет за собой право на Нахичевань и на Зангезур. Оставляет. Оставляет. Здесь еще очень интересно понять, что творится в Европе, и понять ситуацию, почему Чичерин, собственно говоря, поддерживает проармянскую, так сказать, позицию – потому что у каждого своя шахматная доска. Если для Орджоникидзе он решает вопросы советизации, ему даже неважно, что там будет, ему главное продвигаться дальше, да, и устанавливать…

С.БУНТМАН – Главное, чтобы был красный флаг.

Т.КРАСОВИЦКАЯ – Главное – поставить красный флаг. Он там…

С.БУНТМАН – А над чем – неважно.

Т.КРАСОВИЦКАЯ – Да. В Армении он там, в мае 20 года даже уже, там, собирает человек 20, это, дает им этот флаг в руки, посылает Ленину телеграмму, что «мы уже установили советскую власть в Армении, мы идем в этот, в Ереван». По дороге, короче говоря, все это дело кончилось, Ленин телеграмму получил, а советскую власть установили несколько…

С.БУНТМАН – Да, позже…

Т.КРАСОВИЦКАЯ – …несколько… Там вообще, очень много, там, трагических и смешных таких ситуаций. Там, Карабекир ему посылает телеграмму, что «присылай своих комиссаров, я вот тут уже в Александрополе уже советскую власть установил».

С.БУНТМАН – Тоже здорово.

Т.КРАСОВИЦКАЯ – Тоже здорово, да, было. Ну, каждый воевал, и действовал, так сказать, как… как мог. В это время еще интересна ситуация, которая в Европе. Вот Ленин-то видит, и Чичерин, как нарком иностранных дел, они видят ситуацию вкупе с европейской, потому что им тоже надо, как бы, легализовать свою власть.

С.БУНТМАН – Конечно. Недаром в 22 году…

Т.КРАСОВИЦКАЯ – Да.

С.БУНТМАН – …поедут на Генуэзскую конференцию поедут представители всех…

Т.КРАСОВИЦКАЯ – Уже… но…

С.БУНТМАН – Всех закавказских республик. Тогда.

Т.КРАСОВИЦКАЯ – Но, но, но этого… к этому же надо подойти.

С.БУНТМАН – К этому шли еще.

Т.КРАСОВИЦКАЯ – И это же надо подработать, да?

С.БУНТМАН – Два года.

Т.КРАСОВИЦКАЯ – Союзные державы в это время – вот, когда… тогда, когда Кемаль договаривается с Лениным о свободе рук – вот именно в это время… тут интересно, что события просто совпадают по дням. Это март 20 года, и это март 20 года. Там сидит Ллойд-Джордж, Керзон, которому всегда наш ответ, да, мы всегда сформулируем, там сидит Черчилль… там много сидит народа в это время, и договариваются, как они видят ситуацию в Закавказье. Как они видят ситуацию в Закавказье.

С.БУНТМАН – Вот здесь мы остановимся.

Т.КРАСОВИЦКАЯ – Да.

С.БУНТМАН – И как они видят, мы узнаем через пять минут.

Т.КРАСОВИЦКАЯ – Да. Да.

С.БУНТМАН – Напоминаю, что Тамара Красовицкая у нас в программе «Не так!».

НОВОСТИ

С.БУНТМАН – Это программа, совместная с журналом «Знание – сила». Сергей Бунтман ее ведет, и у нас в гостях Тамара Красовицкая. Но замечательный призыв здесь был от Галины Ивановны из города Москвы – я напоминаю пейджер: 725-66-33, а sms можно присылать по телефону +7985-970-45-45 – призыв, даже почти тост: «Прошу, чтобы на моем любимом радио «Эхо Москвы» не искажали историю нашего родного государства». Галина Ивановна, мы для этого здесь и существуем, чтобы история не искажалась, чтобы ее узнать как можно точнее.

Т.КРАСОВИЦКАЯ – Мы даже можем Галине Ивановне посоветовать пойти и посидеть несколько лет в тех архивах, в которых – ну, правда, не всем дают эти документы – и посмотреть на подлинники этих документов. И посмотреть, какой кровью эти все документы политы.

С.БУНТМАН – Вот. Вот. Галина Ивановна, просто я воспринимаю позитивно Ваше сообщение, что мы тем и занимаемся… т.е. Вы нас поддерживаете. Итак, мы продолжаем. Так вот, в сопряжении с международной ситуацией и с интересами…

Т.КРАСОВИЦКАЯ – Да, в сопряжении, потому что это очень важный, вообще, фактор. Потому что все-таки, как бы не договаривались Орджоникидзе с местными правительствами, или, там, с теми, кого он ставит потом на их место, есть очень важный игрок на исторической арене – это Европа, да, это Антанта. В марте 20 года заседание союзных держав, где… отношения, как бы, с Германией уже понятны – уже подписан Версальский мир, но с Турцией нет. И надо, как бы, вот эту вот огромную территорию, Османскую империю тоже надо как-то устраивать. И при этом нет отношений с Ататюрком. Поэтому они собираются, и что касается – там много есть вопросов, но главное, нас волнует вопрос о Закавказье. Как они видят эту ситуацию? Они видят эту ситуацию так: Армения – 6 вилайетов за ней остаются, вопрос о Батуме обсуждается и… Батум – это Аджария, да?

С.БУНТМАН – Да.

Т.КРАСОВИЦКАЯ – Это свободный город, свободное государство…

С.БУНТМАН – Вольный город?

Т.КРАСОВИЦКАЯ – Да. И надо сказать, что Керзон очень не хотел отдавать Батум Грузии. У него просто есть такая фраза, что последствия будут прискорбными. Он говорит: это одна из последних альтернатив, наименее желательная. Наименее желательная. Что касается границ между Арменией и Азербайджаном, им дают срок 6 месяц – урегулировать эти границы между собой.

С.БУНТМАН – Они длятся до сих пор, эти 6 месяцев, по-моему.

Т.КРАСОВИЦКАЯ – Т.е. не посредством… Да. Вот, не посредством этих договоренностей, где посредником выступает Россия, и давит то на одну, то на другую сторону, да, а 6 месяцев – если вы эти границы не установите, то, значит, мы установим это сами. Но здесь надо понимать, а что, собственно говоря, они могут сделать? Потому что если они могут помогать как-то еще белогвардейским правительствам, которые, там, с разным успехом, там, борются против советской власти, то сюда они никак не могут. Но появилось, там, несколько офицеров-англичан в Армении – ну и что дальше-то? Понимаете, никакого подвоза… ну, какими-то деньгами, небольшими, кстати говоря, им помогают, но ни техникой, ни вооружениям они им не помогают. В то время, когда советизировав Азербайджан и начав получать для себя Азербайджанскую нефть, между прочим, большевики очень серьезно помогают Ататюрку, потому что туда идут не просто какие-то деньги, а ящиками считают золото. И вагонами идет военное… вооружение идет, да? Россия помогает Турция гораздо более эффективно, сама находясь в очень сложном положении.

С.БУНТМАН – Адам из Москвы спрашивает: «Непонятно, зачем вообще Россия шла на какие-то уступки Турции Кемаля. Разбитая, полуоккупированная, она в нас нуждалась больше, чем мы в ней».

Т.КРАСОВИЦКАЯ – Они оба находятся в психологически одинаковом положении.

С.БУНТМАН – Они одинаковые, Адам! Это же, простите, это какой год-то у нас…

Т.КРАСОВИЦКАЯ – Это же надо понимать. Огромнейшая часть, вообще, одна шестая часть, по сути дела, Земного шара, да, она имеет какое-то правительство, пускай оно сидит непрочно, но никем не признанное. Для людей, которые сидят в Кремле, это очень важный мотив. Очень важный мотив, который надо… эту ситуацию как-то надо разрешить. И Ататюрку это очень важно. Ататюрку это очень важно. Поэтому вот этот фактор никогда нельзя сбрасывать со счетов. Ну как ты можешь, вообще, руководить, выстраивать что-то такое в стране, в которой огромное количество проблем, если тебя никто не признает и никто с тобой не считается, и ты не имеешь авторитета.

С.БУНТМАН – Да.

Т.КРАСОВИЦКАЯ – И ты не имеешь авторитета. Короче говоря, вот такая ситуация складывается в Европе – в Европе. И в это время, значит, войска продвигаются, и в конечном счете дашнакское правительство падает. Турки предлагают для того, чтобы… они понимают, что большевикам надо идти дальше в Грузию, они предлагают вот это, Ахалцике и Ахалкалак, а турки-то сидят, на самом деле, они сидят в Александрополе. Что такое Александрополь? Это то, что… если кто знает Армению, это надо поднять из Еревана, через Севан спуститься в долину. Это Кировакан. Это до того Гюмри, я не знаю, сейчас, может быть, армяне опять переименовали его в Гюмри.

С.БУНТМАН – В Гюмри.

Т.КРАСОВИЦКАЯ – Да? Переименовали. Это практически, ну, самая дальняя часть Армении, та, которая ближе… ближе к Грузии. Короче говоря, турки помогают и здесь войти войскам в эту самую, в Грузию, и происходит наконец советизация в 21 году и Грузии. И здесь надо договариваться уже с турками, вообще, о всей ситуации в Закавказье не отдельно, а в целом. И возникает – опять возникает ситуация. Понимаете, кто-то решает эту ситуацию применительно к туркам и Закавказью, а в Лондоне в это время возникает ситуация с Красиным и лондонским договором… договором с Великобританией о… первый торговый договор, где советское правительство признается де факто. Понимаете, де факто. И здесь, как бы, Ленин играет на двух досках. Он добивается… ведь договор этот заключается не с Арменией, не с Азербайджаном, не с Грузией – пускай там уже и только произошла советизация, они превратились в советские республики, а заключает Российская Федерация, заключает с Турцией этот договор. Март 21 года. Теперь те, кто более или менее помнят историю, пусть они вспомнят, что такое 21 год март? Это Х съезд партии. Это значит, Кронштадский мятеж, это Антоновщина.

С.БУНТМАН – Ленинакан, извините, Мария говорит. Что это Ленинакан.

Т.КРАСОВИЦКАЯ – По-моему…

С.БУНТМАН – Нет, она говорит: «Александрополь, армянский город – это Ленинакан».

Т.КРАСОВИЦКАЯ – Ну, в общем, неважно, они недалеко.

С.БУНТМАН – Да, да, да.

Т.КРАСОВИЦКАЯ – Географически они очень…

С.БУНТМАН – Мария, хорошо.

Т.КРАСОВИЦКАЯ – В общем, да. Но по-моему, все-таки это…

С.БУНТМАН – Мария, сейчас мы…

Т.КРАСОВИЦКАЯ – Ну, сейчас мы разберемся, да, посмотрим еще.

С.БУНТМАН – Разберемся, посмотрим в карту, да?

Т.КРАСОВИЦКАЯ – Посмотрим в карту еще раз.

С.БУНТМАН – Это сейчас… в принципе, это важно, но сейчас не принципиально.

Т.КРАСОВИЦКАЯ – Да. Сейчас это… это близко, короче говоря, для войска это близко.

С.БУНТМАН – Да.

Т.КРАСОВИЦКАЯ – Вот… извините, я сбилась немножко. Март 21 года – вот это огромное… турки приезжают в Москву и видят вот это вот все. На съезде раздраи, там дискуссии. Зачем Ленину нужен договор, который должен был подписать Красин? Ведь он же не зря… Вот смотрите, как все совпадает в истории, да? Ему нужно получить признание де факто этого, самого себя и своего правительства, и он говорит на Х съезде о нэпе, и возмущает всех большевиков – они говорят: «Чего мы власть-то брали?» Потому что военный коммунизм, а кто с тобой заключит какое-то торговое соглашение, если у тебя здесь сплошная продразверстка, да? Поэтому надо переходить к какой-то новой экономической политике, чтобы дать какой-то посыл и в Европу, что мы немножко, так сказать, меняем…

С.БУНТМАН – Кроме всего прочего.

Т.КРАСОВИЦКАЯ – Кроме всего прочего.

С.БУНТМАН – Так.

Т.КРАСОВИЦКАЯ – Он играет свою игру. Он политик, он постоянно все считает, да? И в это время приезжают турки, надо решать ситуацию в Закавказье. Турки приезжают, видят вот это вот все такое, и они вообще не понимают, как эта власть может, так сказать, удержаться. Они начинают посылать, там, какие-то телеграммы в Париж. Наши, конечно, эту телеграмму дешифруют и получают. Они говорят: «Мы не знаем, вообще, как тут быть, все ли тут на самом деле прочно?» Но Кемаль говорит о том, что договор надо подписывать. Суть договора московского. Вот, они подписываются одновременно: 16 марта Чичерин подписывает договор с турками, и Красин подписывает договор в Лондоне. Это произошло, буквально, в один и тот же день. Надо сказать, вот здесь напомнить о ситуации, об отношении самой Англии: в это время, вот, из последних сил еще до своего падения, Армения предпринимает усилия войти в Лигу Наций, быть принятой в Лигу Наций. И происходит совещание по этому поводу. Армении сочувствуют все. Все. Там огромное количество – и Бразилия… Единственная, кто поддерживал турок, по-моему, вот, индийские мусульмане.

С.БУНТМАН – Тогда уже известно было о геноциде…

Т.КРАСОВИЦКАЯ – Да, да.

С.БУНТМАН – Ведь это дело… да.

Т.КРАСОВИЦКАЯ – Все это, да, конечно, это все обсуждается, это все сожаления…

С.БУНТМАН – Тут спрашивают: геноцид был или не было? Вот тоже вопрос вопросов – был…

Т.КРАСОВИЦКАЯ – Это отдельный вопрос…

С.БУНТМАН – Да.

Т.КРАСОВИЦКАЯ – …который надо разбирать, сейчас не будем его просто касаться.

С.БУНТМАН – Да.

Т.КРАСОВИЦКАЯ – Но дело в том, что Великобритания голосует против вступления Армении в Лигу Наций. Она не голосует. Там где-то 7 государств проголосовали «за», где-то государств 11-12… очень сильно ее за это время… за это осудил Рузвельт – есть такое решение демократической партии в Соединенный Штатах. Они в это время ведь еще в Лигу Наций не входили. Короче говоря, суть московского договора. Очень большие были там… есть огромнейшая стенограмма, написанная на французском языке – я ее читала и переводила. Она лежит в архиве МИДовском. Как шли вот трудно эти переговоры. Чичерин из последних сил отстаивает для Армении уже не 6 вилайетов, он говорит: отдайте им хотя бы Ван и Битлис. Турки говорят: нет. Не отдают. Но начинается, значит, вот эта распасовка по границам. Армяне перед этим отдали в октябре 20 года сами – пусть это, как бы, и не признанный, вызывало возмущение у дашнаков – отдали Карабах. Турки давят на то, что Нахичевань остается автономной единицей Азербайджана, и строго прописывается, что эта территория никогда не может быть уступлена никакому третьему государству.

С.БУНТМАН – Так.

Т.КРАСОВИЦКАЯ – И эта статья действует до сих пор. А договор – обращаю внимание слушателей – подписывает не Азербайджан, не Армения и не Грузия – подписывает Российская Федерация. Этот договор – он существует. Понимаете?

С.БУНТМАН – Т.е. Российская Федерация…

Т.КРАСОВИЦКАЯ – Да.

С.БУНТМАН – …считает себя вправе…

Т.КРАСОВИЦКАЯ – Да. Да.

С.БУНТМАН – …без еще… без формального присоединения или соединения с Закавказьем…

Т.КРАСОВИЦКАЯ – Да. Да.

С.БУНТМАН – Через голову с Турцией все время подписывать договор.

Т.КРАСОВИЦКАЯ – Да. Да. Вот таким вот образом все это происходит. Теперь ситуация с Батуми. Вот здесь выторговывают Батуми для Грузии. Для Грузии. Но турки и здесь ставят условие о том, что это будет тоже автономия. В каком виде и как она будет называться – там такие слова не произносятся, что это будет Аджария. Но культурные и религиозные права живущего там населения – это будет гарантировано, что они будут сохранены. Но взамен за то, что турки отдают Батуми, да, турки отдают Батуми, они забирают Карс. Карс – это вечная проблема для… почему все русские все время… все русско-турецкие войны велись за то, что Карс переходил…

С.БУНТМАН – Туда, сюда…

Т.КРАСОВИЦКАЯ – Туда – сюда, туда – сюда. Значит…

С.БУНТМАН – Что там такое? Что-то, чего так хотелось и туркам, и России?

Т.КРАСОВИЦКАЯ – Карс?

С.БУНТМАН – Да.

Т.КРАСОВИЦКАЯ – Карс – это надо, вообще… здесь важна ситуация… ее понимал очень хорошо, между прочим, Сталин, потому что он там… турки просили, чтобы Ленин пришел на… к ним на разговоры, на переговоры, но Ленин туда не пришел. Он, значит, Чичерин к нему несколько раз обращался, он сказал: нет, ему важнее сейчас то, что происходит в Лондоне. Да? То, что происходит в Лондоне. Поэтому Сталин там метался между, значит, турками и Чичериным, тоже разводил, значит, разговаривал со всеми, и военными… потому что военные это понимают: Карс – это такое место, когда… если ты владеешь Карсом, ты очень легко можешь влиять и вообще, воевать в Закавказье.

С.БУНТМАН – Т.е. это господствующая точка?

Т.КРАСОВИЦКАЯ – Это да, это серьезная такая точка, которую военные понимают. Нам, как бы, надо понимать это просто география, а для них это какая-то очень важная стратегическая позиция. Я сейчас не могу рассуждать с точки зрения военных сегодняшних возможностей, насколько это важно, но тогда это было… тогда это было важно. Короче говоря, договор заканчивается вот именно таким вот образом. Надо сказать, что представители этих трех республик в Москве сидят, но их никто, конечно, не приглашает, с ними никто не советуется. Но, и, конечно, тут у Армении была своя позиция, и вот Бекзадян, да, первый министр уже советской Армении, уже советской Армении…

С.БУНТМАН – Да. Один Бекзадян заменил другого.

Т.КРАСОВИЦКАЯ – Да, Ваш родственник, Сергей Александрович.

С.БУНТМАН – Да.

Т.КРАСОВИЦКАЯ – Он пишет очень большое письмо…

С.БУНТМАН – Это Александр Бекзадян, который заменил Тиграна Бекзадяна, который был с той стороны.

Т.КРАСОВИЦКАЯ – Который был с той стороны, да. Да.

С.БУНТМАН – Да.

Т.КРАСОВИЦКАЯ – Он пишет большое письмо Чичерину о том, что это несправедливо, что это все неправильно, и что это вот эти республики, если они имеют какой-то статус государственности, то все-таки надо их приглашать, считаться, договариваться. Ну, Чичерин ему как-то вежливо отвечает, но… сейчас не будем уходить далеко от границ. Еще есть Карский договор, который уже в 2… в конце… по-моему, в декабре 21 года – там… какая там решается проблема. Т.е. границыв целом под нажимом разных мотивов и ситуаций определены, и эти республики вот этим договором, они подписывают мирный договор с Турцией о дружбе и, по-моему, как-то он назывался… ну, в общем, о дружбе и, по-моему, чуть ли не любви. Вот.

С.БУНТМАН – (смеется)

Т.КРАСОВИЦКАЯ – Между этими тремя республиками и Турцией. Ну, и заодно уже решаются такие, довольные частные, так сказать, вопросы о том, когда кто будет выводить какие, там, войска, оборудование и т.д. Вот это ситуация, когда Закавказье, как была ситуация разрешена в Закавказье. И надо сказать, что здесь по-разному сыграли свою… Россия сыграла свою роль. Она несомненно отвоевала для Грузии довольно серьезные, так сказать… Вот здесь, понимаете, мы сегодня же не… как бы, не очень обращаясь, вот, вглубь истории, мы не понимаем одной такой простой вещи – что вот если вы возьмете перепись 1896 года, там никто грузин как таковых не считал. Там же считали: кахетинцы, имеретины, мегрелы… там полтора десятка национальностей, да? Было. И то, что потом стало… конечно, у Грузии есть свои традиции, у нее была своя старая государственность – это да, но на тот период они находились вот в таком вот, так сказать, состоянии.

С.БУНТМАН – Давайте сразу скажем – я напоминаю, что Тамара Красовицкая здесь.

Т.КРАСОВИЦКАЯ – Да. Да.

С.БУНТМАН – Давайте сразу скажем, каково было положение в 20 году Абхазии и Южной Осетии.

Т.КРАСОВИЦКАЯ – Значит, Абхазия. С Абхазией дело обстоит следующим: в 18 году там была установлена советская власть на несколько недель. И очень быстро она, значит, там рухнула. Потом она устанавливается уже, по-моему, весной 21 года – 21 года, это совершенно точно. Вот, при этом надо сказать, напомнить, вот, что президенту Абхазской республики помощники должны давать более точные, вообще-то, материалы в руки. Конечно, Советский Союз был образован, СССР был образован 31 декабря…

С.БУНТМАН – 30!

Т.КРАСОВИЦКАЯ – А, 30, да.

С.БУНТМАН – 30 декабря.

Т.КРАСОВИЦКАЯ – 30 декабря 1922 года, т.е. весь 22 год только идут разговоры об СССР.

С.БУНТМАН – Да. О том, каким будет Советский Союз еще, кстати говоря.

Т.КРАСОВИЦКАЯ – В 21 году. Да. В 21 году еще разговоров об этом не было, они начались только с января, буквально… кстати, здесь тоже Чичерин сыграл – это он поставил этот вопрос, который потом еще очень хорошо подхватил, развил и по-своему решил Сталин. И союзный договор – союзный договор – подписывали только четыре субъекта этого процесса. Опять же, упоминаем…

С.БУНТМАН – РСФСР, БССР, УССР и ЗСФСР.

Т.КРАСОВИЦКАЯ – И Закавказская Федерация.

С.БУНТМАН – ЗСФСР, да.

Т.КРАСОВИЦКАЯ – Вы за меня – спасибо – эту работу проделали. Но я повторю, что ни Армения, ни Азербайджан, ни Грузия, ни, тем более, Абхазия, союзный договор не подписывали. И это надо знать. В 21 году там, на самом деле, была установлена советская власть, а почему путают, называют ССР? Как бы, не АССР, не автономная, а просто ССР? Такие аббревиатуры были у очень многих республик. Башкирская – БССР. Вот мы когда публикуем документы, редактор иногда говорит: «БССР – это что, Белорусская республика?» Мы говорим: «Нет, это Башкирская республика». Потому что ведь вопрос идет живой, в это время идет очень длинная в России идет дискуссия: как устраивать национальные проблемы, собственно, в России? Там сама по себе довольно сложная ситуация. Какие полномочия этим республикам или автономным областям отдать? Да конечно, они тоже хотят большего. Башкиры тоже хотели, чтобы у них были права вести международные, так сказать, договоры. Они, как бы, себя так называют. Но им потом очень хорошо объяснили, что вы – автономные республики. Некоторое время, в 20-е годы, была какая-то вольница, они еще вот так вот себя…

С.БУНТМАН – А когда вот эта иерархия устанавливается достаточно жестко?

Т.КРАСОВИЦКАЯ – Это устанавливается…

С.БУНТМАН – Иерархия республик.

Т.КРАСОВИЦКАЯ – Иерархия республик устанавливается, ну, примерно, в 30-е годы. Уже идет такая, точная, все понимают, что такое автономия. Но все-таки все базируется, Вы понимаете, на довольно точно прописанных декретах первых. Потому что в первых декретах, когда объявлялась автономия той или иной республики, она все-таки довольно четко фиксировала, что ваши правомочия ограничиваются культурой, просвещением, здравоохранением, ну, и у тех республик, у которых – вот, мусульманских республик, у которых были, значит, сильно развит шариат – вот, судебное производство, но там очень четко ограничивалась юрисдикция местных судов и где-то уже в 23-24 году эти шариатские суды начинают сворачиваться, и они входят туда, в символы…

С.БУНТМАН – Т.е. параллельное правосудие, оно исчезает?

Т.КРАСОВИЦКАЯ – Оно… да. Параллельное правосудие исчезает, и уже начинаются советские суды. Там же с самого начала было понятно, что если тебя судил шариатский суд и если ты был недоволен решением этого шариатского суда, ты мог подать заявление в советский суд, и если он пересмотрит это решение, то это была, как бы, высшая инстанция. Все довольно сложно, и какую-то, вот, логику такую в этот период четкую… не выстроить – выстроить сразу не удавалось, да? Но какая-то жизненная практика потом все расставляла на свои места, и, как бы, не только жизненная практика, но и те мотивы, которыми руководствовалось государство.

С.БУНТМАН – Тамара Красовицкая. Давайте мы сейчас подберем… давайте мы все-таки договоримся, что у нас мы еще сделаем следующую передачу?

Т.КРАСОВИЦКАЯ – Да, вот про Южную Осетию, понимаете, долгий разговор…

С.БУНТМАН – Да. Потому что там она, Южная Осетия, еще с Северной Осетией в сопряжении…

Т.КРАСОВИЦКАЯ – Это надо разбираться, да…

С.БУНТМАН – И тут мы будем с Вами через Рокский тонелль…

Т.КРАСОВИЦКАЯ – Да, да.

С.БУНТМАН – Вот, мы туда переедем на Северный Кавказ.

Т.КРАСОВИЦКАЯ – Здесь надо понимать одно: кто владеет военно-грузинской дорогой, тот владеет Кавказом. Поэтому вопрос об Осетии серьезный.

С.БУНТМАН – И мы обязательно рассмотрим и Северной Кавказ…

Т.КРАСОВИЦКАЯ – Да.

С.БУНТМАН – В следующей нашей передаче. И я хочу несколько уточнений чтобы мы внесли. Во-первых, всеобщим, равным и… нет, открытым, не тайным голосованием мы вынесли, что это Ленинакан. Все-таки, здесь масса у меня…

Т.КРАСОВИЦКАЯ – Да?

С.БУНТМАН – Да, да, да. Все, установили, хорошо. Дальше…

Т.КРАСОВИЦКАЯ – Ну Гюмри – это Кировакан.

С.БУНТМАН – Нет, вот здесь вот мне все пишут. Но давайте посмотрим.

Т.КРАСОВИЦКАЯ – Да?

С.БУНТМАН – Хорошо. Ну вот, независимо друг от друга пишут очень многие мне слушатели. Дальше: «Каков процент, - спрашивают, - каков процент был азербайджанского населения в Ереване, вот, в самой Армении?» Были ли там азербайджанцы?

Т.КРАСОВИЦКАЯ – В 20-е годы?

С.БУНТМАН – До 20-х годов, до вот всех этих бурных событий?

Т.КРАСОВИЦКАЯ – Вы знаете, я, вот, цифр не буду…

С.БУНТМАН – По 96 году, вот, кстати, по переписи – там что-то было?

Т.КРАСОВИЦКАЯ – Ой, надо было… Вы знаете что, вот… навскидку…

С.БУНТМАН – Был ли значительный? Как, навскидку? Домашнее задание, хорошо?

Т.КРАСОВИЦКАЯ – Знаете, скажу очень мало. Но посмотрю перепись и скажу очень точно.

С.БУНТМАН – Давайте. Давайте посмотрим…

Т.КРАСОВИЦКАЯ – Было немного.

С.БУНТМАН – Да, да.

Т.КРАСОВИЦКАЯ – Вы понимаете, поскольку очень разные культуры. Вообще, это, вот, Армения в этом отношении была очень однородной республикой. Вот.

С.БУНТМАН – Антон, спасибо за предложение. Там… я буду переорганизовывать программу «Не так!», вот, во имя ее улучшения. А сейчас, вот, последний вопрос. Спрашивают очень многие люди, что можно толкового почитать по истории Закавказья и ХХ века?

Т.КРАСОВИЦКАЯ – Вы знаете, вот если вопрос интересует именно того, о чем мы сегодня с Вами говорим…

С.БУНТМАН – Да, да.

Т.КРАСОВИЦКАЯ – Вот, есть такой международный Армянский институт, и мы вместе с ним сделали огромнейшие… вот такие толстенные два – сейчас еще должен выйти третий том с комментариями – это просто не чьи-то рассуждения историков…

С.БУНТМАН – А документы, да?

Т.КРАСОВИЦКАЯ – Не можно… можно нас слушать, можно нас не слушать, но там документы, абсолютно из редчайших хранилищ, из многих – зарубежных и прочих. Это называется «Геноцид армян в 1915 году» Это сборник документов в двух томах, он вышел, там 2002, 2003 годы. Ну, это можно найти в библиотеке, это серьезные, такие, очень фундаментальные исследования. Вот пускай берут эти документы, и там просто понятно, кто на кого давил, кто на кого, это самое, кто как сговаривался. Огромное количество этих документов. Лучше читать документы.

С.БУНТМАН – Тамара Красовицкая.

Т.КРАСОВИЦКАЯ – Да.

С.БУНТМАН – Северным Кавказом, этой темой мы займемся в следующий раз. У меня объявление к… я повторяю, что будет 22 ноября в 18:30 в доме Герцена в Сивцевом Вражке будет такое вот заседание «Историка и художника», журнала: «Старый романс и русский либерализм». Алексей Кара-Мурза, историк будет и философ, на этом вечере, и певица Наталья Шиманова. И тема такая: «Нужен ли новой России старый русский либерал». Обязательно приходите туда, если считаете это важным для себя. Итак, в следующий раз мы займемся Северным Кавказом в программе «Не так!»