Польша 1956 года - Борис Филлипов - Не так - 2006-11-11
С.БУНТМАН – Это наша совместная программа с журналом «Знание – сила», как вы прекрасно знаете, и вот серия, которую мы объявляли… у нас 50-летие очень многих событий в Европе, и начала многих событий, Но начала условные, потому что было и до, было много и после, мы доведем до 80-х годов, так вот, с перерывами будет эта серия… У нас в гостях историк Борис Филиппов, здравствуйте, Борис Алексеевич, добрый день!
Б.ФИЛИППОВ – Добрый день!
С.БУНТМАН – Борис Алексеевич, самый изумительный был вопрос, который был такой… недоумение в Интернете, когда мы объявили: «Польша, 1956 г.» - такой вопрос тихий был: «Наверное, Венгрия?..» Потому что от 1956 года помнят только Венгрию, осень 1956 года. А Польша 1956 г. – это же важнейшие события 1956 г. в Европе, которые происходили.
Б.ФИЛИППОВ – Совершенно верно, и венгерские события спровоцированы были именно польскими событиями.
С.БУНТМАН – В каком смысле спровоцированы?
Б.ФИЛИППОВ – Дело в том, что первый знаменитый митинг венгерский, будапештский, интеллигенции – он был созван в поддержку процесса, который… демократизации, который начался в Польше.
С.БУНТМАН – Так. Ну, теперь все последовательно, потому что как начался этот процесс, потому что о нем… о нем тихонько стали забывать. Вспомнили в 70-м, вспомнили в 80-м. Так, тихонько вспоминали. Вот, а так забывали очень часто – у нас, во всяком случае.
Б.ФИЛИППОВ – Вы знаете, когда речь идет о польских процессах, там все не так. И первое «не так», которое меня поразило, когда я стал заниматься Польшей профессионально – то, что полякам удалось сохранить 2 национальных института. Вещь вообще забытая… я не знаю, в какой-то дремучей сказке. Национальный институт – это такой институт авторитетный, который рассматривается еще и как национальное достояние, и мнение которого является решающим в период любого кризиса. А кризисов в Польше было предостаточно. И если про польскую церковь как национальный институт все знают, то о польской армии, как о национальном институте не знают.
С.БУНТМАН – Ну, да. все мы помним, что касается польской церкви, все мы помним грандиозную фигуру кардинала Вышинского того же самого… И… но при этом польская армия – вот здесь поясните, пожалуйста.
Б.ФИЛИППОВ – Дело в том, что и в октябре 1956 г., и в феврале 1989 г., когда армия отдала коммунистическую власть оппозиции – и там и там решающую роль сыграли генералы.
С.БУНТМАН – Так, и это при том, что польская армия, которая была разрушена в 1939 г., польская армия и польское сопротивление, которое претерпело раскол, и мы все знаем… фактически уничтожение Армии Крайовы после войны сразу… Польская армия, которая пережила преобразование, убийства офицеров, там, здесь, и все события 39, 40, 41 гг, 42-го… Все это… как во все века по польской армии, как и по Польше так проходили, в одну и в другую сторону массой… И вы говорите, что институт сохранился? В чем он сохранился, в каком ядре своем?
Б.ФИЛИППОВ – Он сохранился в самосознании офицерского корпуса. И в уважении народа. Потому что государство рассматривалось как навязанное… то есть по крайней мере форма его – как навязанное Советами, а представителем государства, который внушал уважение всем, это была армия.
С.БУНТМАН – Была армия… Ну…
Б.ФИЛИППОВ – И даже… прошу прощения…
С.БУНТМАН – Да-да!
Б.ФИЛИППОВ – И даже когда в 1981 году, в декабре введут военное положение, генералы его введут не для спасения социализма, а для спасения родины.
С.БУНТМАН – Ну, вы знаете, на том же самом месте, ровно на том же месте, где вы сейчас сидите, Борис Алексеевич, здесь дважды сидел генерал Ярузельский, и как раз мы говорили в безумно интересном интервью, которое он давал нам, говорили как раз о 81-м годе. Но теперь становится понятно, и вот теперь становится более-менее понятно очень сложная и очень интересная роль армии. Вот, 56 год – как… с чем подходила Польша к 56-му году?
Б.ФИЛИППОВ – Все страны, которые строили социализм по советскому образцу, должны были пройти коллективизацию, должны были пройти национализацию, должны были пройти процессы над церковью. Все это в Польше было. В Польше было собственное коммунистическое сопротивление, антифашистское в годы войны, это из остатков польских коммунистов… в общем-то, партия была разрушена Сталиным, руководство было расстреляно, и даже те коммунисты, которые остались… часть из них были политзаключенными сталинских времен, - тем не менее они тоже принимали участие в сопротивлении, антифашистском. И вот это… им нужно было все время доказывать настоящим участникам сопротивления, национального – АКовцам – что они тоже патриоты, и что они тоже…
С.БУНТМАН – А это-то было тоже настоящее, реальное сопротивление, и Армия Людова, и…
Б.ФИЛИППОВ – Да, совершенно верно. Но из этого сопротивления во всех будущих странах народной демократии вырастут коммунистические лидеры с самостоятельным способом мышления, если можно так сказать. Поскольку находясь в подполье, находясь на оккупированной территории, не будешь все время звонить в Кремль и спрашивать, что делать. И после войны во всех странах будет конфликт между теми, кто приехал в обозе, и теми, кто вышел из подполья. Гомулка был как раз из тех, кто вышел из подполья. Здесь как раз победили москвичи. Гомулку, Спыхальского и других посадили, и 56 год – это возвращение как раз Гомулки к власти. Но этому предшествовала еще внутрипартийная разборка. И одновременно… ведь XX съезд и смерть Сталина – это события, которые потрясли коммунистическое движение. Чтобы вам была понятна специфика, вот этих отношений, я вам расскажу такую историю. Умирает Берут…
С.БУНТМАН – А Берут из московских?
Б.ФИЛИППОВ – Из московских.
С.БУНТМАН – Он как раз… он привезенный человек…
Б.ФИЛИППОВ – Он привезенный. Он под другой фамилией был майором госбезопасности, так некоторые пишут… вот он 12 марта 1956 г. умирает, 20 избирают Охаба. И один из его первых визитов – в Китай. Идут переговоры, и на всех переговорах – советский посол. Китайцы не могут один на один поговорить с Охабом.
С.БУНТМАН – А встречается он на высшем уровне, встречается и с Мао… и с…
Б.ФИЛИППОВ – А встречается он на высшем уровне… Чжоу Эньлаем. Он уже возвращается, он уже сел в самолет, так и не поговорив с хозяевами. И вот когда самолет, значит… трап отогнали, советский посол уехал, Чжоу Эньлай делает круг вокруг аэродрома, подъезжает к полю, подъезжает трап, по нему спускается Охаб, и они еще несколько часов разговаривают наедине, без свидетелей.
С.БУНТМАН – Чудесная история…
Б.ФИЛИППОВ – И некоторые, в том числе сам Охаб, считают, что это сдержало Хрущева от использования военной силы в Польше в 1956 г.
С.БУНТМАН – М-да, в отличие от тех… но там тоже было непросто, как мы говорили с вами и в прошлых передачах, и в Венгрии было непросто… Но вот… вот поразительная вещь, мы вспомним, что многое сдерживало от… и внутреннее и внешнее сдерживало от применения… удерживало от применения силы в Польше и в последующие годы, в некоторых эпизодах.
Б.ФИЛИППОВ – Совершенно верно. Но я хотел бы обратить ваше внимание еще на одно тоже интересное обстоятельство: тесную связь польских событий с тем, что не случилось в нашей стране. Скажем, в 80-е годы 2 раза не повышались цены в нашей стране, потому что не удалось повысить цены в Польше. И речь не идет о том, что Москва диктовала полякам повышение цен. Наоборот, всегда отговаривала. Тем не менее, провал повышения цен в Польше не дал дважды нашим руководителям повысить цены в нашей стране.
С.БУНТМАН – Это потому что с повышением цен… хотели связать столько с повышением цен тогда, в том же 80-м году… вы помните удивительный термин, который изобрели у нас тогда на радио, телевидении, в газетах, официальных сообщениях – «экономические власти». Вы помните в 80-м году? «Экономические…» и на них повесили все, что негативное, когда проходило с августа 80-го года события в Польше. Я должен сказать… одну вещь мы должны уточнить будем за минуту – у нас сейчас минута до новостей – я хочу напомнить, что у нас передача «Не так», это передача совместно с журналом «Знание – сила», историк Борис Филиппов. Другой Борис, наш слушатель, говорит: «Не забыл ли ваш гость о том, что в Польше и в социалистические времена существовал институт частной собственности, по всей видимости, это повлияло на настроение поляков в 56-м году, и не только в 56-м». Если можно, кратко, потом мы развернем, вот, какие проблемы с собственностью, там не так все просто, конечно.
Б.ФИЛИППОВ – Совершенно верно, была частная собственность, и первым результатом польского «октября» была практически полная ликвидация колхозов и сельхозкооперативов. Их было больше…
С.БУНТМАН – Практически можно сказать, провалилась, да, коллективизация?
Б.ФИЛИППОВ – …Больше 10 000 их уже было, и к декабрю 1956 г. осталось порядка 3 000.
С.БУНТМАН – Мы продолжим программу «Не так» через 5 минут, задавайте свои вопросы и принимайте участие в нашей беседе.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН – Мы продолжаем нашу программу. Польша, 1956 г. У нас в гостях нашей совместной передачи с журналом «Знание – сила» Борис Филиппов. Борис Алексеевич, ну, вот мы с вами остановились на особенностях собственно польской ситуации в 1956 году… Ну, в принципе, эта ситуация… Берут как-то очень, прости, Господи, вовремя умер, получается, да, это XX съезд и… здесь получается, что и объективно и субъективно нужны какие-то изменения и в руководстве и в политике.
Б.ФИЛИППОВ – Самое интересное, что избранный на место Берута Эдвард Охаб, генерал, коммунист, преданный, безусловно, коммунизму, решил подать в отставку. Без согласования с Москвой, без согласования с нашим послом, он сказал: «Советские товарищи мне не доверяют, пусть избирают Улька, Завадского»… это наш агент, «ему доверяют, я созываю пленум и подаю в отставку». И в Москве, и в посольстве нашем в Варшаве был переполох, потому что кандидатура не согласована, это самоуправство, так Хрущев и пишет в своих воспоминаниях, он срочно летит на этот пленум.
С.БУНТМАН – Так.
Б.ФИЛИППОВ – Его сопровождают неизменные Микоян, Булганин, командующий объединенными войсками Конев, в некоторых источниках пишут, и Жуков… Охаб в своих воспоминаниях говорит, что он открыл пленум, и ему сообщают: «Самолет с советскими товарищами садится на аэродром». Он едет встречать их, Хрущев прямо на аэродроме военном начинает махать руками, Охаб говорит ему: «Едем во дворец, не будем устраивать цирк перед людьми». А там случилось невероятное: Хрущева и товарищей не пустили на пленум. Польские члены ЦК заявили, что приехавшие из Москвы товарищи не являются членами польского ЦК и присутствовать не могут. И Охаб ходит…
С.БУНТМАН – Ничего себе!..
Б.ФИЛИППОВ – …между залом, где сидят члены ЦК и комнатой, где сидят советские товарищи.
С.БУНТМАН – Так.
Б.ФИЛИППОВ – И там есть еще один персонаж, который сыграл очень важную роль в начале этих всех событий. Это генерал Кумр, Вацлав Кумр. Герой испанской войны, после войны – начальник советской контрразведки, польской коммунистической контрразведки, Но затем, когда начинается чистка армии от польских коммунистов-генералов, он попадает в лагерь, избегает случайно смерти, хотя его друзья погибают…
С.БУНТМАН – Это какой год у нас здесь?
Б.ФИЛИППОВ – Это 1947-48 год…
С.БУНТМАН – 47-й, да…
Б.ФИЛИППОВ – Армия становится под командование Рокоссовского…
С.БУНТМАН – Да-да-да…
Б.ФИЛИППОВ – И советских генералов… И вот когда Берут умирает, и Охаб становится первым секретарем, выпускают из тюрем 35 000 политических заключенных. Среди них и этот генерал. Которого назначают ни больше, ни меньше, как командующим войсками внутренними…
С.БУНТМАН – Внутренними войсками, то есть это вся вот служба…
Б.ФИЛИППОВ – Да-да-да, и внутренней безопасности, корпус внутренней безопасности. Он возглавляет…
С.БУНТМАН – Ну это все равно как у нас вот, войска КГБ, или МГБ были в свое время, вот этими…
Б.ФИЛИППОВ – Да. И именно он в присутствии Хрущева докладывает Охабу о том, что советские танки идут на Варшаву.
С.БУНТМАН – В присутствии Хрущева?.
Б.ФИЛИППОВ – Да, в присутствии Хрущева. Спрашивает его…
С.БУНТМАН – И Конева, там же Конев еще?
Б.ФИЛИППОВ – Да-да. Спрашивают – «Ничего подобного», а Конев говорит: «Это плановые учения, перемещения»…
С.БУНТМАН – Учения, да-да…
Б.ФИЛИППОВ – Кумр по телефону звонит, сообщает уже там, и Гомулка…
С.БУНТМАН – А Гомулка тоже уже, он…
Б.ФИЛИППОВ – Гомулка на пленуме, который произошел незадолго до VIII пленума, ему возвращают партийный билет. И понятно, что пленум изберет его первым секретарем…
С.БУНТМАН – А его уже выбрали в ЦК? Вернули билет, он член ЦК, нет?
Б.ФИЛИППОВ – Он не член ЦК, это возмущает Хрущева… он не член ЦК…
С.БУНТМАН – Вот-вот, я вот только хотел спросить… не член ЦК присутствует, а меня не пускают»…
Б.ФИЛИППОВ – Да. Присутствует, и понятно, что он будет первым секретарем. Через некоторое время его избирают, и он Хрущева убеждает, что поляки окажут сопротивление. И Хрущев отдает приказ войскам вернуться.
С.БУНТМАН – Это какое число? Ведь это октябрь, да?
Б.ФИЛИППОВ – Так, это18-19… 19-20 октября пленум…
С.БУНТМАН – Так… И… но вот видите, здесь как-то все происходит… ну так, как это сказать… в рамках и партийных правил, внутрипартийных правил, если формально к этому относиться, и в рамках социалистической законности. То есть здесь нет такого вот выплеска…
Б.ФИЛИППОВ – 20, значит, рано утром задержан первый советский батальон…
С.БУНТМАН – Так…
Б.ФИЛИППОВ – Уже на территории Варшавы. То есть, ситуация была очень критическая. а затем уже какие-то силы неизвестные организуют вече, то есть, организуют митинги, собирают студенческую молодежь… есть версия, что это заранее… что это могла быть провокация, для того, чтобы обосновать введение войск, потому что командиру батальону сказали: «В Варшаве мятеж фашистский».
С.БУНТМАН – Да…
Б.ФИЛИППОВ – А потом оказывается, эти сто тысяч… эта стотысячная толпа и будет слушать Гомулку, с его… на другой, там 24 знаменитое собрание, на котором Гомулка будет обещать «социализм с человеческим лицом».
С.БУНТМАН – Он так и формулировал?
Б.ФИЛИППОВ – Он не формулирует, он обещает, что будет то-то, то-то, то-то. И эта программа…
С.БУНТМАН – То есть он не дает формулу, а дает конкретные пункты…
Б.ФИЛИППОВ – Конкретные пункты. И здесь очень важно, что Гомулка решает обратиться за помощью к церкви. В Команче, монастыре, под надзором госбезопасности сидит кардинал Вышинский. К нему отправляют доверенных людей для торга. Гомулка просит поддержать Гомулку и советскую власть в Польше.
С.БУНТМАН – Так.
Б.ФИЛИППОВ – И на определенных условиях Вышинский соглашается.
С.БУНТМАН – Каковы эти условия в целом?
Б.ФИЛИППОВ – Какие это условия? Мы ведь не знаем содержания. Можно догадаться, что два патриота…
С.БУНТМАН – По последствиям можно догадаться?
Б.ФИЛИППОВ – По последствиям можно догадаться. Каждый раз, когда в Польше будет происходить кризис, будут происходить встречи, и на этих встречах патриот-коммунист будет разговаривать с патриотом-кардиналом, и перед лицом советской угрозы они будут договариваться. И тот же самый генерал Ярузельский, когда ввел военное положение, Регин позвонил папе Римскому, Иоанну Павлу II, и спросил: «Что это за человек?» И тот ответил: «Хотя и коммунист, но настоящий патриот». То есть мы всю историю польских социальных потрясений видим, вот, присутствие патриотизма польского как главного качества, которое не позволяет допустить до пролития крови. Хотя перед этим, в июне 1956 г. был большой расстрел рабочих в городе Познани. Но это первый и последний. Вот такое, большое… пролитие крови…
С.БУНТМАН – Большое пролитие крови… первое и последнее, ну…
Б.ФИЛИППОВ – Нет, не последнее. В декабре еще 1970 года…
С.БУНТМАН – Ну, 70-й год, у меня тут несколько вопросов как раз о 70-м годе, который… В Познани это была забастовка?
Б.ФИЛИППОВ – Это была забастовка…
С.БУНТМАН – С чем она была связана?
Б.ФИЛИППОВ – С тяжелым экономическим положением рабочих, но когда рабочие пошли, а это была всеобщая забастовка, которая охватила все предприятия города, люди пели патриотические и религиозные песни. То есть вот это то, что можно назвать политическим элементом. И Гомулка договаривается: в школу возвращается преподавание Закона Божьего, возобновляется деятельность смешанной церковно-государственной комиссии, но самый главный результат – церковь призовет население голосовать на выборах за Гомулку, и сам кардинал тоже придет на выборы, тем самым… как недавно написал очень хороший польский историк московский, «система была спасена». Вот в 1956 году в Польше социалистическая система была спасена.
С.БУНТМАН – Но спасти можно по-разному. Можно спасти как в Венгрии, потом, когда это ушло… Вот если сравнить с Венгрией,, которая буквально… вот, недели, там, прошли… несколько дней… В чем, на ваш взгляд, главное отличие вот польских и венгерских событий? И в чес причины, в общем-то, польского тактического, я бы даже сказал, стратегического успеха на многие годы? Ведь вплоть до 70-го, наверное, все-таки, года сохраняется вот это согласие в чем-то, такой общественный договор разных общественных сил. Вот в чем, на ваш взгляд, вот здесь главные причины, почему это не удалось в Венгрии, что это такое… только вот обычно говорят «порывистый венгерский характер»… Я никогда не считал, что поляки – это такие меланхоличные северяне тоже…
Б.ФИЛИППОВ – Слишком долго, больше 100 лет Польша не имела государства, и они не хотели потерять независимость еще раз. Вот это сознание, что государство – ценность, оно присутствует во всех… чувствуется, что об этом помнят все, противники, сторонники, и помнят о том, что это самая большая ценность. Должен вам сказать, что церкви в Польше удалось немыслимое: разделить партию от государства. Партия, вот – противник, а государство – это национальное достояние.
С.БУНТМАН – Тем не менее соглашается именно с партийными руководителями… договаривается…
Б.ФИЛИППОВ – Когда опубликовали протоколы заседания совместной комиссии, государственной, и там члены политбюро с одной стороны, кардинал и епископы с другой стороны… ты поражаешься тому, что это не противники… То есть они политически и идеологически – противники, но у них есть больший враг. Этот враг – Советский Союз, страна, которая хочет лишить их независимости. И они договариваются, все время учитывая: не перейти грань. Мы вас поддерживаем, а вы нас.
С.БУНТМАН – Чем отличается польский исторический опыт от венгерского, ведь в Венгрии тоже… ну, большие, скажем, проблемы с государственностью? И отвоеванная такая автономия в 1848 г. у Австрийской империи – это ведь тоже очень большая ценность для венгров, которую они не хотели потерять. При этом территориальные потери венгров тоже немалые, приобретения, скажем… не будем спорить, чья это исконная территория, но есть факт потери Трансильвании, например, огромной. Вот в чем здесь психологически?
Б.ФИЛИППОВ – Во главе Польши все-таки оказались мудрее люди. И кардинал Вышинский, и генерал Ярузельский, и тот же Охаб, даже… если взять даже польских руководителей коммунистов, они оказались мудрее, оказались мудрее. Но я должен вам рассказать еще одну историю, связанную с Венгрией и Польшей одновременно. Значит, вот эйфория 1956 г. В это время танками давят в Будапеште. Имре Надь арестован. Имре Надь – пройдет время – выдан. Имре Надь приговорен к смертной казни, Хрущев требует, чтоб его казнили. Его казнят. И вот Гомулка, который в октябрьские-ноябрьские дни реформатором выступает, обещает, производит кадровые перемены, и Гомулка 17 ноября 1958 г., когда он получает известие, о том, что Надь повешен. Тогдашний Генеральный прокурор оставил воспоминания: Гомулка на три дня исчез, а когда он вернулся, уже демократического Гомулки нет.
С.БУНТМАН – Уже тогда, в 1958 г.?
Б.ФИЛИППОВ – Да, после казни Имре Надя. Смена сразу же. Смена идет руководства, возвращение прежних фигур и так далее.
С.БУНТМАН – Значит, уже с 1958 г. идет… потому что тогда это тут же мой вопрос о том, как Гомулка пришел к году 1970-му, и Людмила здесь говорит: «Скажите, ведь именно Гомулка выдавил евреев из Польши впоследствии?»
Б.ФИЛИППОВ – Совершенно верно.
С.БУНТМАН – «Когда власти есть куда канонизировать недовольство, хоть на пингвинов, то она сидит прочно и удобно» - Людмила, да, хорошее умозаключение, но вот это… продолжается ли в эту сторону эволюция Гомулки, или он знает некоторые откаты, наступления, вот такие разные периоды, потому что будет… если связанное с Советским Союзом, будет еще 61-й год, потому что 57, 58 в Советском Союзе – это тоже определенный откат. 61-й – это XXII съезд, и еще там, три года, получается, хрущевского правления, и дальше другие истории.
Б.ФИЛИППОВ – Конечно, Гомулка не будет похож на других сталинистов, но…
С.БУНТМАН – А его можно назвать сталинистом?
Б.ФИЛИППОВ – Сталинистом его назвать нельзя, но убежденным коммунистом назвать можно, эпохи…
С.БУНТМАН – То есть человеком – коммунистом своей эпохи? Молодости?
Б.ФИЛИППОВ – Своей эпохи, да, и человеком, который следил за тем, чтобы в других странах эти нормы соблюдались. И его главным противником был Хоннекер. Вот между Хоннекером и Гомулкой шло негласное соперничество: кто из них идеолог?
С.БУНТМАН – А. Идеолог как бы восточно-европейского коммунизма?
Б.ФИЛИППОВ – Идеолог коммунизма. Потому что ни Хрущев, ни последователи его, с точки зрения этих людей, не дотягивали на эту роль.
С.БУНТМАН – И даже товарищ Суслов.
Б.ФИЛИППОВ – И даже товарищ Суслов. Поэтому они следили бдительно за Чехословакией, за Венгрией и т.д. Но вот то, что Гомулка был приговорен к смерти, я думаю, что сыграло решающую роль в его откате 1958 г. Он не захотел…
С.БУНТМАН – То, что Надь был приговорен…
Б.ФИЛИППОВ – Он не захотел.
С.БУНТМАН – Он не захотел повторить эту историю.
Б.ФИЛИППОВ – Повторить эту историю.
С.БУНТМАН – Ну, тоже, можно здесь сказать, что он… может быть, он далеко пошел вот в этом… в деле сохранения и Польши тоже, потому что мы знаем такие истории, когда сохраняется… И сам Гомулка своими договоренностями.. и может быть, своим отступлением он сохранял Польшу… Мы знаем трагическую историю и трагическое положение Ярузельского. И эта история будет повторяться. К 70-му году, если мы вот все-таки историю продолжим, хотя бы точечно, я думаю, что 70-й год и 80-й требуют отдельного разговора, естественно. Ну, вот здесь вот получается, что он дошел вот до своего предела? Вот этот кризис? Как Польша пережила вот попытки реформ, которые были и в Советском Союзе, как Польша пережила и Чехословакию, 68-й год – если вот точечно отметить здесь эти периоды?
Б.ФИЛИППОВ – Если говорить о Гомулке, то он будет одним из инициаторов подавления, если говорить о интеллигенции, то она будет сочувствовать, если говорить о церкви…
С.БУНТМАН – О церкви…
Б.ФИЛИППОВ – …то церковь… церковь распахнет над польской оппозицией свой защитный зонтик. Но это произойдет немножечко, чуть-чуть позже. Толчком будет 68-й год. Дело в том, что коммунизм в Польше, хотим мы этого или не хотим, в сознании значительной части общества, в том числе и руководства, того же Гомулки, был связан с евреями. Если для Гомулки коммунизм – хорошо, то все его перекосы – они списывались на евреев, которые приехали в советском обозе. Если говорить о Вышинском и других, то масонская и еврейская… хотя, вот когда начинается изгнание евреев из Польши в 68-м году, церковь на защиту их не выступит.
С.БУНТМАН – Зонтика не раскроет.
Б.ФИЛИППОВ – Нет. Как бы… это будет восприниматься как заслуженное. Хотя вот он едет в Вену в поезде, и с ним едут студенты-евреи, и кардинал скажет, что… выскажет неодобрение политики Гомулки. Это будет…
С.БУНТМАН – Но больше, кроме купе, он этого не высказывает?
Б.ФИЛИППОВ – Нет.
С.БУНТМАН – Тоже, вот это тоже удивительно совершенно. И цена, психологическая цена, и представление о сохранении Польши. Вот это такая, все-таки страшноватая история. И 70-й год, и взрыв. Можно считать это окончанием процесса… сложного процесса 56-го года?
Б.ФИЛИППОВ – Понимаете, каждый раз, когда смотришь вот на польские социально-политические кризисы, там обязательно видишь пласт борьбы за власть, провокации, организованные властью, которая не рассчитала последствий. Она не могла себе представить, что последствия будут такими. И в 68-м году провокация была, и в 70-м году была провокация, и в 81-м году была провокация… Понимаете?
С.БУНТМАН – Что поставило, в общем-то… вот когда мы говорим об отношениях таких институтов, как армия, церковь, здесь кульминационный момент, если мы так, в будущее еще обращаемся, это военное положение, и когда главный удар… вот с Ярузельским здесь говорили, с генералом Ярузельским… это убийство священников, и в первую очередь – убийство отца Попелюшко в свое время. Это… может быть, это была и… скорее всего, это было огромнейшая провокация, чтобы вот разрушить и дать возможность серьезнее, чем военное положение, еще серьезнее подавить в Польше новые движения…
Б.ФИЛИППОВ – Из 56-го года генералы сделали такой… из 56-го года сделали вывод: приказ стрелять – только письменный. Поэтому, скажем, генерал Ярузельский потребовал письменного приказа. И приказ стрелять отдал его заместитель, а не он. В 81-м году, когда Москва требовала применить силу, ей объясняли: «Мы не уверены, что армия поддержит». Когда ввели военное положение, то в Москве, в Кремле скрежетали зубами: «Разве это военное положение?» Ведь никого в тюрьму не посадили, всех интернировали по санаториям и домам отдыха.
С.БУНТМАН – Ну, скажем, не веселое, но не в представлениях Москвы.
Б.ФИЛИППОВ – Совершенно верно. Совершено верно.
С.БУНТМАН – И убийство Попелюшко – все-таки провокация? Попытка обострить вот эту ситуацию?
Б.ФИЛИППОВ – Без сомнения, но здесь до сих пор не все ясно.
С.БУНТМАН – Ну что же, Борис Филиппов… вот мы посмотрели сейчас и, собственно ситуацию 1956 года в Польше, которая очень интересно связана и с венгерскими событиями, и в одну и в другую сторону, такая фигура, как Гомулка, фигура потрясающая, и очень интересная, и довели потихонечку мы до 70-го – 81-го, потому что без этих лет невозможно понять те последствия, которые происходили в 56-м году. Я думаю, что мы встретимся еще, и подробнее поговорим о событиях 70-го и в особенности событиях 80-х годов, и вот с августа 80-го, когда открылась… наверное, открылась новая эра в истории Восточной Европы в 80-м году. В какой-то степени.
Б.ФИЛИППОВ – Есть тема, которая вообще даже не звучит, даже немыслима в наших… ни в исследованиях, ни в наших разговорах. Польша была единственной страной, где была оппозиция организованная.
С.БУНТМАН – Вот.
Б.ФИЛИППОВ – Не диссиденты, а организованная оппозиция.
С.БУНТМАН – …Организованная оппозиция, которая почти что была вот, уже на грани структуры самого социалистического общества. Политической системы.
Б.ФИЛИППОВ – Да, и которой передали власть.
С.БУНТМАН – Вот так.
Б.ФИЛИППОВ – Армия и церковь передали власть.
С.БУНТМАН – Об этом мы поговорим непременно, спасибо большое, Борис Алексеевич, Борис Филиппов в нашей совместной программе с журналом «Знание – сила» «Не так».