Терракотовая армия в Москве - Юрий Демиденко - Не так - 2006-09-16
16 сентября 2006 года
13:00 – 14:00
В прямом эфире «Эхо Москвы» Юрий Демиденко, научный сотрудник отдела археологических памятников Исторического музея и главный хранитель выставки «Терракотовая армия».
С.БУНТМАН – Юрий Демиденко у нас в гостях, научный сотрудник отдела археологических памятников Исторического музея и главный хранитель выставки «Терракотовая армия». Здравствуйте, Юрий!
Ю.ДЕМИДЕНКО – Здравствуйте!
С.БУНТМАН – Юрий, ну вот я напоминал нашим слушателям, что у нас была передача, которую можно почитать до сих пор и в Интернете, ее распечатку, с Александром Мещеряковым, где мы говорили об историческом контексте. А вот сегодня мы поговорим уже конкретно. Напомните нам только, пожалуйста, что такое терракотовая армия, когда она появилась, с кем воевала, как была открыта.
Ю.ДЕМИДЕНКО – Что же такое терракотовая армия? Здесь, на самом деле, сначала надо сказать несколько слов о самом императоре Цинь Шихуанди, армия которого, собственно, и охраняла его гробницу. Это был величайший император, это был первый император III в. до н.э. в Китае. И при своем… при погребении он приказал сделать, как бы, терракотовую армию, которая охраняла бы подходы к его гробнице.
С.БУНТМАН – Это задолго до своей смерти он распорядился так?
Ю.ДЕМИДЕНКО – Да. Все гробницы императорские начинали строиться еще при жизни самого императора. И заканчивали их уже далеко после его смерти. И, вот, им было приказано создать и сделать такую армию, которая располагалась с восточной стороны, собственно, гробницы, и охраняла подход именно с восточной стороны к гробнице самого императора, поскольку при создании империи основные враги Цинь Шихуанди находились именно на востоке. Что же такое армия, почему армия терракотовая? Это, по преданиям, по предварительным оценкам, около 8 тысяч глиняных фигур. Глиняных фигур воинов различных воинских специальностей – это лучники, копейщики, это офицеры самых разных рангов, от низших до высших. Эти фигуры выполнены в натуральную величину. Даже несколько больше – высота этих фигур где-то составляет 180-190 см.
С.БУНТМАН – Ну, в общем, на самом деле, мы так, и скульптуру воспринимаем, что когда чуть больше натуры…
Ю.ДЕМИДЕНКО – Да.
С.БУНТМАН – …мы воспринимаем как в натуральную, да, по-настоящему…
Ю.ДЕМИДЕНКО – Как-то более по настоящему…
С.БУНТМАН – Да. А если в натуральную величину точно-точно, воспринимается скорее маленькими.
Ю.ДЕМИДЕНКО – Да. Ну, и на самом деле, здесь, как бы, китайская… мы привыкли думать о китайцах как о очень, там, невысоких людях – как-то вот такое, общее впечатление у нас сложилось. На самом деле, в Китае очень много разных народностей, и, допустим, северные народности, они довольно высокорослые, и вот, находясь, собственно, в Пекине, принимая экспонаты этой выставки, я видел довольно много высоких китайцев, выше 2, около 2 метров. Так что здесь тоже, в этом факте, нет ничего удивительного. Ну, возвращаясь к армии… эта гробница, эта армия была найдена совершенно случайно. В 1974 году местные жители копали рядом с этим холмом, копали какой-то, видимо, колодец. И провалились, вот, в камеру, где увидели этих глиняных воинов. После этого начались планомерные раскопки, и раскопки этой гробницы вызвали настолько высокий интерес в мире, что сейчас там работают, и в течение многих лет работали и ученые из Франции, из Англии, из Европы. И благодаря своей такой высокой научной значимости гробница и армия была включена в реестр ЮНЕСКО как объекты высокой исторической значимости. Сейчас, как бы, три раскопа большие открыты на подходах к этой гробнице. В одном раскопе стоит армия, охраняющая…
С.БУНТМАН – А вся армия раскопана?
Ю.ДЕМИДЕНКО – Нет. Вот в том… весь интерес в том, что раскопки еще продолжаются. И раскопки идут, как бы, в режиме нон-стоп. Откапывается часть гробницы, здесь же реставрируются эти статуи… поскольку они дошли до нас в разбитом состоянии, в обломках. Здесь же они реставрируются, выставляются, и получается, как бы, музей, раскоп-музей. Музей, закрытый большим куполом. И по предварительным оценкам – вот, как я уже сказал, общая армия 8 тысяч человек – сейчас раскопано около 2 тысяч фигур, и отреставрировано около тысячи. И уникальность выставки в Историческом музее именно в том, что эти фигуры привезены к нам, привезены в Россию в первый раз за всю историю российских музеев.
С.БУНТМАН – Вообще. Уже 32 года прошло с тех пор, как начали, как обнаружили…
Ю.ДЕМИДЕНКО – Да.
С.БУНТМАН – И впервые привезены. Но российские… там сколько фигур? 10, да?
Ю.ДЕМИДЕНКО – Там воинов 10, фигур… там фигуры лошадей присутствуют и, как бы, еще масса фигур, масса других изделий, дошедших до нас из других гробниц, принадлежащих ко времени до династии Хань.
С.БУНТМАН – Но той же эпохи?
Ю.ДЕМИДЕНКО – Ну, примерно то же время – III, II, I вв. до н.э. Которые показывают не только, как бы, вот, императорскую армию, но и бытовые предметы, бытовую утварь, которой пользовались китайцы вот в то время, до н.э.
С.БУНТМАН – Юрий Демиденко у нас в гостях. Юрий, Вы сказали, что есть несколько раскопов.
Ю.ДЕМИДЕНКО – Да.
С.БУНТМАН – Вот один представляет раскоп-музей вот той части, одной четверти, примерно, вот как считают, вот, армии, а еще какие есть?
Ю.ДЕМИДЕНКО – Три комплекса. Первый комплекс – это большая армия стоящих воинов с колесницами. Вторая часть, как бы, представляет как бы конный резерв – там, в основном, лошади, всадники и колесничие – эту часть армии. И третья часть армии – ну, если сравнивать с современной, это что-то наподобие штаба. Как бы, вот, три таких комплекса. Различаются они, вот, по составу… по составу и по рангу воинов. И раскопки, как я уже сказал, продолжаются, но копают именно подходы к гробнице. Сама гробница Цинь Шихуанди остается нетронутой. На ней запрещены проведения всех работ, и здесь, как бы, есть две на эту тему, две истории. Одна официальная, с вершины – это о том, что пока не будут найдены не разрушающие методы исследования, возможно, новые методы консервации, новые методы раскопок, просто не хотят трогать эту гробницу и постараться сохранить ее для будущего исследования в том виде, в котором она сейчас есть.
С.БУНТМАН – Ну, а для того, чтобы… для того, чтобы разработать какой-то способы консервации, надо знать, что, из чего, из чего сделано – что, собственно, мы сохраняем? Потому что если с армией более-менее понятно, что она сделана из глины… Глина обожженная, да?
Ю.ДЕМИДЕНКО – Глина обожженная, она не разрушается.
С.БУНТМАН – Обожженная глина – вот, терракота, да, вот? Обожженная глина как раз и есть. Она не разрушается от воздуха. А там непонятно, что, или уже какие-то исследования потихоньку, наметки сделаны?
Ю.ДЕМИДЕНКО – Мы можем, как бы, ориентироваться здесь на раскопки других погребальных памятников – например, более поздней династии Хань, предметы из гробниц императоров IV династии Хань – также представлены на этой выставке. Как правило, это изделия из бронзы – высокохудожественные изделия из бронзы. Вероятно, такие же копии людей, но уже не воинов, а возможно, как бы, сопровождающего…
С.БУНТМАН – Ну, придворных, там…
Ю.ДЕМИДЕНКО – Танцовщиц, придворных… это вполне возможно.
С.БУНТМАН – …наложниц…
Ю.ДЕМИДЕНКО – Да, музыкантов…
С.БУНТМАН – …советников, музыкантов…
Ю.ДЕМИДЕНКО – …есть такое мнение. Плюс, какие-то, вероятно, что хуже всего доходит до наших дней, это предметы из дерева, ткани – вот, это самое сложное.
С.БУНТМАН – Они могли сохраниться за эти…?
Ю.ДЕМИДЕНКО – Теоретически… теоретически могли и сохраняются в некоторых почвах. Но вот именно в китайской…
С.БУНТМАН – А какая там почва? Там что?
Ю.ДЕМИДЕНКО – А там лессовые…
С.БУНТМАН – Там лессовые, да?
Ю.ДЕМИДЕНКО – …отложения, лессовая почва…
С.БУНТМАН – …отложения.
Ю.ДЕМИДЕНКО – Но вот именно как раз в китайском лессе дерево не сохраняется. Поэтому мы когда смотрим на эти статуи, мы видим, они стоят с пустыми руками.
С.БУНТМАН – Значит, были копья?
Ю.ДЕМИДЕНКО – А в руках были копья. Были деревянные копья, древки которых полностью истлели. Были луки, которые тоже…
С.БУНТМАН – А наконечники остались, если были металлические, да?
Ю.ДЕМИДЕНКО – Наконечники да, наконечники оставлены и образцы китайского вооружения – мечи, наконечники копей, секиры – они также представлены на выставке. И, возможно, положение различных уменьшенных моделей вещей, бытовых… даже не столько бытовых, сколько, вот, хозяйственных. Например, возможно, положение копий колодцев – это все у нас есть на выставке. Копий колодцев, копии – уменьшенные глиняные копии – амбаров, хозяйственных построек. Мы весь этот круг построек знаем по более поздним гробницам, но вполне вероятно, что такая традиция погребальной практики существовала и гораздо раньше – и в III веке до н.э., времени правления Цинь Шихуанди.
С.БУНТМАН – А как определили, что это именно Цинь Шихуанди, что это именно эта эпоха? Потому что у нас сейчас масса всякого бреда ходит. Вот, что здесь так, что не так? Потому что, вот, Петр нам сразу написал – я напоминаю, что 725-66-33, это наш пейджер, и sms-ки можете посылать. Петр нам написал: «Все эти фигуры были сделаны и закопаны в 1979 году. Теперь их откопали и изучают». В общем, все смешалось в нашем историческом и археологическом доме, никто ничему не верит.
Ю.ДЕМИДЕНКО – Ну, здесь уже, конечно, навряд ли это закопали в 1979, потому что уже в 74 начали раскапывать.
С.БУНТМАН – Сейчас Петр ответит: «Тогда в 73».
Ю.ДЕМИДЕНКО – Ну, дело не в этом. Дело в том, что существуют довольно проверенные методики и археологического датирования вещей. И существует, как бы, историческая традиция, китайская историческая традиция, она очень богата, она представляет нам письменные источники древнейших времен, которые… в которых именно, вот, рассказ об армии и рассказ о правлении Цинь Шихуанди, он довольно четко определяется.
С.БУНТМАН – Значит, были сведения до 1974 года, что такая вот… существует такое явление…
Ю.ДЕМИДЕНКО – Существует.
С.БУНТМАН – Существует гробница некая, должна была быть сделана – предположим так, да? – но было ли точное местоположение, и почему тогда раньше не нашли?
Ю.ДЕМИДЕНКО – Определенные местонахождения гробниц разных, оно примерно было известно – т.е. это, как бы, центральные провинции Китая, это место древних столиц Китая. Но здесь трудно сказать, почему раньше не стали раскапывать и этим заниматься. Единственное, я знаю следующий факт, что в течение длительного времени – ведь Китай перестал быть империей только в начале ХХ века – был запрет на любые посягательства на царские гробницы. Существовали жесточайшие наказания, вплоть до смертной казни, чтобы пресечь разграбление этих гробниц и запретить людям даже близко к ним являться. В ХХ веке вся ситуация эта изменилась. Т.е. как бы, с появлением Китайской Народной Республики уже к императорским гробницам нет того почтения, которое…
С.БУНТМАН – Ну, и может быть, даже раньше, после и Гоминдановской революции…
Ю.ДЕМИДЕНКО – Ну да, да, т.е. это… ну да, я имею в виду вот именно ХХ век…
С.БУНТМАН – Т.е. уже когда республика появилась.
Ю.ДЕМИДЕНКО – Уже изменяется, как бы, мышление, уже изменяется отношение к своим, как бы, к древности, вот именно к императорской власти. Например, в Японии до сих пор любые работы, любое желание приближения к императорской гробнице, оно пресекается.
С.БУНТМАН – Пресекается. Но там и есть император, и там, как вот, несколько дней назад мы узнали, что и император мужского пола…
Ю.ДЕМИДЕНКО – Да.
С.БУНТМАН – …именно император уже, дай Бог, будет, уже на долгие времена. Я напоминаю, что Юрий Демиденко у нас в гостях, научный сотрудник отдела археологических памятников Исторического музея и главный хранитель «Терракотовой армии», выставки «Терракотовой армии» - вообще, опасная должность. Ну ладно, об этом поговорим через 5 минут.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН – Все правильно, мы продолжаем программу «Не так!». У нас в гостях Юрий Демиденко, научный сотрудник отдела археологических памятников Исторического музея и главный хранитель выставки «Терракотовая армия». До 30 ноября в Москве можно ее посмотреть. Причем, говорят, «будет ли выставка в Питере?», спрашивают.
Ю.ДЕМИДЕНКО – По всей видимости, нет, не будет, по крайней мере, таких планов в настоящее время нет. Выставка нам предоставлена китайской стороной, т.е. подготовлена министерством культуры Китая, приготовлена охраной памятников провинции Шаньси, и поэтому она будет пока только в Москве. О планах каких-то провозов ее по территории России не говорится.
С.БУНТМАН – А вообще, это одна и та же выставка, которая китайская сторона предоставляет для разных стран?
Ю.ДЕМИДЕНКО – Нет.
С.БУНТМАН – Нет.
Ю.ДЕМИДЕНКО – Эта выставка была сделана, и подбор экспонатов осуществлен специально для Исторического музея. Китайцы вывозят свои экспонаты, и вывозили в Европу, и были в Европе демонстрации терракотовой армии, в которых вместе с подлинниками было много и копий. Выставка в музее Историческом отличается тем, что там присутствуют все подлинники. Единственная копия, которая нам предоставлена, это модель бронзовой колесницы. Бронзовой колесницы… было найдено две бронзовой колесницы, которые…
С.БУНТМАН – Это вот там, где у нас резерв, да, они были найдены? Или где они?
Ю.ДЕМИДЕНКО – Да, они были где-то в…
С.БУНТМАН – Вот в том раскопе, да?
Ю.ДЕМИДЕНКО – В других раскопах, отдельно они стояли, две бронзовые колесницы, запряженные четверками лошадей. Они тоже…
С.БУНТМАН – Бронзовых же?
Ю.ДЕМИДЕНКО – Бронзовых лошадей. Все это отлито из бронзы. Т.е. лошадь… модель выполнена в половину натуральной величины… уже тогда она была выполнена в половину величины и помещена в гробницу. И дошли они до нас в очень разбитом состоянии. Все-таки очень много бронзовых деталей, которые передавали точную упряжь, точные все мелкие детали колесниц, спиц и прочее – было просто раздавлено, поэтому реставрация этих колесниц шла несколько лет. Они был, оригиналы, украшены золотом, серебром, и долго вот эта реставрация – они теперь эти колесницы не хотят никуда вывозить. Им спокойнее, чтобы они находились у них. Колесницы, как бы, парадные… колесницы, как бы, для парадных выездов – в ней можно было стоять, а та колесница, которая у нас, копия, - это, как бы, колесница для отдыха, закрытая колесница, в которой можно, передвигаясь по стране, отдыхать, лежать. Ведь известно, что Цинь Шихуанди создал единую систему, единую сеть дорог внутригосударственных – они были построены по одному стандарту, имели стандартную колею. И совершая так называемые инспекционные поездки по стране, он передвигался вот с таким кортежем и в этой колеснице. Ну, а поскольку…
С.БУНТМАН – Которая одновременно проверяла, правильная ли колея, еще ко всему?
Ю.ДЕМИДЕНКО – Ну, может быть.
С.БУНТМАН – Может быть, да.
Ю.ДЕМИДЕНКО – Может быть, конечно. Вот, а поскольку поддержание вот этого… первой своей такой, большой империи Китайской в постоянной, как бы, власти, он осуществлял поездки, где на границы провинций ставил камни, на которых было высечено его деяние. Т.е. эти камни, каменные стелы, можно и сейчас видеть в музеях Китая.
С.БУНТМАН – Вот скажите, пожалуйста, что собой… понятно ли сейчас, во-первых, сколько, вот… уже насколько поднялся уровень земли, где она располагалась, когда строилась – на поверхности, что под поверхностью, где что располагалось – и какова топография? Потому что меня спрашивают: что это напоминает – гробницы ли фараонов, или другие какие-то? Вот понятно ли, на какой глубине… вот 3D дайте мне, вот такое вот описание.
Ю.ДЕМИДЕНКО – Попробую, конечно. Сначала тогда сама гробница. Сама гробница, она представляет собой глиняный… ой, что я говорю – глиняный! …земляной холм, земляную пирамиду. Т.е. если мы посмотрим на нее сверху, она будет представлять собой в плане квадрат и, фактически, по образцу египетских пирамид сделана пирамида, но из земли. И не такая высокая – естественно, она более пологая, у нее высота около 70 м, если я не ошибаюсь. И на подходе к ней, т.е., как бы, на поле перед ней, врыты в землю вот эти глиняные воины. Фактически, фактически, по конструкции, с виду, да, она повторяет пирамиды, египетские пирамиды.
С.БУНТМАН – А она видна на поверхности?
Ю.ДЕМИДЕНКО – Она видна на поверхности, она хорошо видна…
С.БУНТМАН – И всегда была видна, да?
Ю.ДЕМИДЕНКО – Да, она всегда была видна…
С.БУНТМАН – Что ж тогда к ней не подходили-то? Уже в ХХ веке-то, до 74 года?
Ю.ДЕМИДЕНКО – Существует легенда, легенда, известная нам, опять же, из китайских источников, о том, что сама гробница – внутренние помещения гробницы, непосредственно, где захоронен Цинь Шихуанди – представляет собой сложную, очень сложную конструкцию, со многими ловушками, западнями, в которых натянуты арбалеты, из которых можно автоматически попадать в грабителей. Т.е. такой круг легенд, и он специально создавался для того, чтобы хранить гробницу от какого-то присутствия посторонних.
С.БУНТМАН – Так.
Ю.ДЕМИДЕНКО – Плюс, по этой легенде еще описание гробницы заключается в том, что ее свод представляет потолок, на котором золотом изображены звезды, и реки империи сделаны из ртути. Т.е. как будто бы все вот это там сейчас сохранилось, и вот… ну, это легенда для того, чтобы эту гробницу никогда не трогали. На самом деле, мы не знаем, что там внутри. И с поверхности…
С.БУНТМАН – Любой Индиана Джонс, наверняка… мечтали люди, вот, попасть туда. Наверняка европейцы мечтали ведь, наверное, те, кто знали. В Европе было известно о ней?
Ю.ДЕМИДЕНКО – В Европе… Китай для Европы долгое время был закрытой страной. И даже при первой различной колониальной попытке проникновения в Китай – в XVIII, XIX, XX веках – все-таки это было закрытое государство, которое никого к себе близко… на очень близкую руку-то и не подпускало. Вот, ну, возможно, какие-то новости, какие-то известия об этой гробнице были. Но, собственно, Китай как… культура Китая, Китай как феномен, стал изучаться европейцами все-таки уже в ХХ… в конце XIX – начале ХХ веков.
С.БУНТМАН – Ну а вот когда происходили все эти знаменитые войны с Западом, и Опиумные войны, и Боксерское восстание, и когда уже начали туда проникать и военные, и деловые люди, и массы авантюристов каких-то… массы не массы, но все-таки авантюристы проникали. Неужели это не представляло собой часть… или не известно все-таки было?
Ю.ДЕМИДЕНКО – Не известно, честно говоря, я думаю, у авантюристов было гораздо более широкое поле деятельности и без этой гробницы.
С.БУНТМАН – Более легкие вещи.
Ю.ДЕМИДЕНКО – Более легкие вещи. Тем более, что эта гробница по расположению – это центральный Китай, т.е. это более центральные провинции. Т.е. они от побережья, от восточного побережья, которое как раз в первую очередь подвергалось колонизации и войнам, как раз оно было отдалено.
С.БУНТМАН – Но вот, пирамида. Вот, пирамида. Есть земляная пирамида, в которой текут ртутные реки…
Ю.ДЕМИДЕНКО – Да.
С.БУНТМАН – …есть звездное небо. А что вокруг? Вот, смотрящая на восток, вот, армия есть, да?
Ю.ДЕМИДЕНКО – Да.
С.БУНТМАН – Еще что?
Ю.ДЕМИДЕНКО – Вокруг… с западной стороны, как бы, отроги гор, т.е. она стоит в живописной такой долине, сзади, с запада ее, стоит горная цепь, и как раз вот эта восточная открытая равнина, открытое пространство, оно и охраняется этой армией.
С.БУНТМАН – Ну вот, Юрий спрашивает: «Эти воины на одно лицо, серийное производство, или есть индивидуальные прихоти?» как пишет Юрий.
Ю.ДЕМИДЕНКО – Ну да. Это не прихоти. Действительно, все воины разные.
С.БУНТМАН – Все?
Ю.ДЕМИДЕНКО – Лица воинов всех разные.
С.БУНТМАН – Все, кто открыты, все разные?
Ю.ДЕМИДЕНКО – Разные. И для чего это было сделано? Ведь Китай, объединившийся в империю при Цинь Шихуанди, он представлял, как я уже сказал, многонациональное государство.
С.БУНТМАН – И многокультурное.
Ю.ДЕМИДЕНКО – Много… ну…
С.БУНТМАН – В чем-то многокультурное.
Ю.ДЕМИДЕНКО – Многокультурное, естественно, потому что, как бы, северные области, ограниченные кочевыми племенами, они были отличны от, допустим, от народов южного Китая. И эти индивидуальные черты каждой народности, они воспроизводились в глине для того, чтобы показать именно величие императора, как он владеет такой огромной, обширной территорией и большими, различными народами. Но, конечно, лица индивидуальны, а все-таки сами фигуры… т.е. головы лепились отдельно от туловища. Т.е. головы разбирались. А, вот, ноги, туловища, руки все-таки были, конечно, серийные, потому что невозможно…
С.БУНТМАН – А что за технология была изготовления? Понятно, какая технология туловища, например? Голову можно вылепить, придать ей черты…
Ю.ДЕМИДЕНКО – Голову отдельно.
С.БУНТМАН – А туловище… как это делалось?
Ю.ДЕМИДЕНКО – Существует технология – это, как бы, отливка в глиняных формах, т.е. заполнение глиняных форм, потом их разборка. Фигуры внутри… туловище, оно пустое, пустотелое, руки, кисти рук, тоже сделаны отдельно, в зависимости от того, какое оружие он держал, они изменяли пальцы.
С.БУНТМАН – То ли копье, то ли… да.
Ю.ДЕМИДЕНКО – Вот. Ноги изготовлялись отдельно, самая массивная часть, для устойчивости. Вот, и отдельно голова изготовлялась. Интересно, что еще на выставке у нас, как я уже сказал, две фигуры лошади – глиняные лошади в натуральную величину. Лошади из гробницы представляют… одна лошадь, которая запрягалась в колесница, а другая лошадь верховая. Т.е. лошадь, на которой мягкое седло, на которой лежит реконструированная упряжь из бронзовых и каменных предметов, и интересно то, что вот это детальное изображение лошадей и конского убора позволяет нам реконструировать систему езды на верховом коне, которая, как считается, все-таки пришла от северных кочевников в Китай, как и колесница. Благодаря чему и уже во времена Цинь Шихуанди, овладев этой техникой в совершенстве, всадники уже служили на китайского императора.
С.БУНТМАН – Это прорыв военный, кстати говоря.
Ю.ДЕМИДЕНКО – Использование…
С.БУНТМАН – Да.
Ю.ДЕМИДЕНКО – …верховой лошади взамен колесниц, как считается учеными, как раз и обеспечило, во многом, победу дома Цинь в войне III века до н.э.
С.БУНТМАН – Как себе… по каким… вот, если такая гробница, как представлялась тогда вот эта жизнь после смерти? Или это символ для всех других, просто произведение искусства? Наверное, все-таки нет.
Ю.ДЕМИДЕНКО – Нет. Нет, нет. Погребальная практика в Китае, она очень широко… вообще, культ предков, культ умерших, он широко распространен в Китае с древнейших времен. Умершему отдавалась в доме всегда… при захоронении отдавались лучшие… могли отдаваться лучшие вещи. Память о нем надолго сохранялась в виде памятных табличек, в виде алтарей, которые помещались при погребении и хранились иногда и в доме – вот, памятные таблички предков. Поэтому в могилы помещались ритуальные сосуды, предметы, настоящие, копии. Т.е. это была очень широко распространенная практика, и среди простого населения. Ну, естественно, для императора это было самое лучшее, самое масштабное, самое огромное.
С.БУНТМАН – Как и при жизни. Как и при жизни.
Ю.ДЕМИДЕНКО – Как и при жизни.
С.БУНТМАН – Т.е. он должен был оставаться…
Ю.ДЕМИДЕНКО – Он должен был…
С.БУНТМАН – Т.е. у него жизнь не должна как-то была меняться?
Ю.ДЕМИДЕНКО – Жизнь… со смертью жизнь не останавливается, она просто переходит… человек переходит в другое состояние, и продолжает жить на небе и пользоваться теми вещами, положены которые ему в гробницу.
С.БУНТМАН – Т.е. это все, он не должен… условия его жизни не должны ухудшиться…
Ю.ДЕМИДЕНКО – Не должны ухудшиться…
С.БУНТМАН – …в связи с таким обстоятельством как смерть.
Ю.ДЕМИДЕНКО – Да. Смерть – не повод.
С.БУНТМАН – Смерть – не повод для того, чтобы хуже жить, да?
Ю.ДЕМИДЕНКО – Хуже жить.
С.БУНТМАН – Хорошо (смеются) Так, я напоминаю, что Юрий Демиденко у нас в гостях. Еще здесь… ну, понятно, что мы говорили… вот, здесь единого и целостной цивилизации не существовало до этого времени.
Ю.ДЕМИДЕНКО – Существовали государства, которые жили между собой войны. И только победой дома Цинь создалась вот эта огромная империя, которая мобилизовала все, как бы, ресурсы китайского… различных китайских народов, вот, на создание единой империи. Именно при императоре Цинь Шихуанди была создана Великая Китайская стена – это известный факт. Она существовала отдельными кусками, отдельными валами и ранее, но только он ее соединил вот в эту четырехтысячную… длиной 4 тысячи километров линию. От набегов от кочевников. И если говорить немножко про Китайскую стену, есть интересное мнение, что эта стена была построена не только как средство обороны от кочевников. Потому что не было столько людей, невозможно было найти 4 км, создать гарнизоны, чтобы обороняться от прорыва кочевников, которые могли возникнуть в другое место… в любом месте. Существует мнение, что она сокращала отток китайского населения с границ империи в степь, где более легкая жизнь.
С.БУНТМАН – Это каменный занавес.
Ю.ДЕМИДЕНКО – Это наподобие каменного занавеса.
С.БУНТМАН – Да.
Ю.ДЕМИДЕНКО – И стена, даже не охраняемая, высотой около 10 м, препятствовала людям – со скотом, с земледельческими какими-то орудиями, со своим скарбом – переправляться на ту сторону. Для кочевников она была не помеха, и китайские ученые, и последующие китайские императоры, они зачастую – и современники Цинь Шихуанди – они критиковали Цинь Шихуанди за вот это строение, что, как бы, от кочевников она плохо охраняла.
С.БУНТМАН – Ну да. Т.е. смысла практического нет в ней, да, большого?
Ю.ДЕМИДЕНКО – Смысл, да, смысл терялся, потому что кочевник мог в любом месте большим отрядом сломить маленький гарнизон.
С.БУНТМАН – Юрий продолжает говорить, вот, о воинах: «Ну, тогда можно считать, что если…» - вот он задавал вопрос как раз об индивидуальности воинов.
Ю.ДЕМИДЕНКО – Да.
С.БУНТМАН – «Но тогда можно считать, что это гробница не только императора, но и его воинов». Забавно, да? Забавно.
Ю.ДЕМИДЕНКО – Ну, в принципе, конечно, интересное мнение. Если продолжать немножко говорить о воинах…
С.БУНТМАН – Да.
Ю.ДЕМИДЕНКО – …интересной находкой, интересным экспонатом… может быть, он покажется непримечательным для простого посетителя, и даже непонятным с виду – у нас представлен замок от арбалета. Это бронза…
С.БУНТМАН – От чего?!
Ю.ДЕМИДЕНКО – От арбалета.
С.БУНТМАН – Серьезно?
Ю.ДЕМИДЕНКО – Арбалет был изобретен в Китае…
С.БУНТМАН – Так.
Ю.ДЕМИДЕНКО – …уже вот в те далекие времена, еще до наступления нашей эры. И именно изобретение арбалета, оно позволило Китаю, китайским императорам, китайской армии побеждать кочевников, потому что стрела, выпущенная из арбалета, пробивала кожаные доспехи.
С.БУНТМАН – Т.е. мы можем сказать, что вот, действительно, арбалет, механическим способом натягиваемый…
Ю.ДЕМИДЕНКО – Натягиваемый…
С.БУНТМАН – …лук.
Ю.ДЕМИДЕНКО – Да.
С.БУНТМАН – С усиленной, вот, как раз, собственно, излучиной, и усиленной тетивой же?
Ю.ДЕМИДЕНКО – Да, по виду, по виду…
С.БУНТМАН – Ого!
Ю.ДЕМИДЕНКО – …это классический арбалет, который мы потом знаем в Западной Европе. Т.е. по виду они не отличаются. Есть изображения этих арбалетов, есть изображения арбалетов на колесницах… ну, к сожалению, не на нашей колеснице, которая у нас представлена, а на второй колеснице. Колесничий, у него рядом с ногой стоит этот арбалет, рядом с колесницей. И вот этот замок – просто интересно на него посмотреть, потому что он перевернул, фактически, военное…
С.БУНТМАН – А что он собой представляет? Какой, что это за замок был? Это механизм? Это что такое?
Ю.ДЕМИДЕНКО – Это спусковой механизм…
С.БУНТМАН – Это спусковой механизм.
Ю.ДЕМИДЕНКО – Это спусковой механизм – это не механизм натягивания, это спусковой механизм, который, вот, собственно, как… там при определенном нажатии вылетала стрела. Вот, он с виду совершенно невзрачный. Многие даже пройдут мимо него, но как факт, что существовало такое явление, существовал такой арбалет уже в то время, и изобретен он был в Китае – это очень интересно.
С.БУНТМАН – Ну, поразительная штука, потому что большие вещи такого же принципа работы, как баллиста, они существовали, а вот такую переносную баллисту, как арбалет – в принципе, это ведь одно и то же, да?
Ю.ДЕМИДЕНКО – Принцип – да.
С.БУНТМАН – В принципе, одно и то же. Для этого потребовалось… сколько уже…
Ю.ДЕМИДЕНКО – Довольно много.
С.БУНТМАН – Да, много.
Ю.ДЕМИДЕНКО – Много.
С.БУНТМАН – Много, много. Это уже тысячами измеряется, да.
Ю.ДЕМИДЕНКО – Тысячами.
С.БУНТМАН – Слушайте, это поразительная совершенно вещь, конечно, и можно делать из этого выводы всевозможные. А вот спрашивают, были ли правила ведения войны, и что известно о тогдашнем военном искусстве, спрашивает Руслан из Махачкалы.
Ю.ДЕМИДЕНКО – Естественно, были определенные правила, существовали трактаты…
С.БУНТМАН – О военном искусстве.
Ю.ДЕМИДЕНКО – О военном искусстве. В основном, использовалось… как бы, в основном все-таки использовался пеший строй, пеший порядок. И воины на колесницах. Как я сказал, использование, вот, верховой лошади, кавалерия, оно…
С.БУНТМАН – Оно перевернула, это революция все-таки была.
Ю.ДЕМИДЕНКО – Оно перевернуло, да, и стало оно более, как бы, в позднее – вот, с III, вот, в это время использоваться. Все-таки основу составляло именно, как бы, пеший строй, и основа вооружения – это были длинные копья, копья-алебарды так называемые ге, луки…
С.БУНТМАН – Т.е. и колющие, и рубящие, да?
Ю.ДЕМИДЕНКО – Да, окончание алебарды, как бы, представляло собой наконечник копья, и, ну, фактически, это алебарда – очень похожая на, опять же, европейские. Лук со стрелами, и в III веке широко используются длинные уже мечи, длинные бронзовые мечи, длиной около метра и более. В предыдущее время все-таки размеры мечей были несколько меньше. Именно, вот, к рубежу I… эры начинает использоваться такое, длинное…
С.БУНТМАН – Они уже в две руки, что ли..?
Ю.ДЕМИДЕНКО – Фактически, да, мы знаем…
С.БУНТМАН – Понятно по каким-то изображениям?
Ю.ДЕМИДЕНКО – Мы знаем эти мечи археологически. У них очень длинная рукоять, как раз подходит под определение фактически двуручного меча. Интересно, что такие мечи встречены и на территории России, в так называемое… в сарматское уже время, т.е. как раз ко II-I вв. до н.э., такие китайские мечи. И по подобию…
С.БУНТМАН – Это именно китайские? Или…
Ю.ДЕМИДЕНКО – И по подобию сделанные их мечи из бронзы, они появляются в наших степях, связано как раз с передвижениями кочевниками.
С.БУНТМАН – Любопытно. Вот, спрашивает… Екатерина заинтересовалась судьбой арбалета в Китае. А он проходил, как-то совершенствовался, в Китае он долго применялся, арбалет? Потом, в последующие годы?
Ю.ДЕМИДЕНКО – В последующее время, до изобретения огнестрельного оружия, арбалет, он был широко распространен. Ну, практически, долго… я не могу сказать конкретно, до какого времени, когда перестали им пользоваться, но из всех оружий такого типа это самое мощное оружие. Он и в Европе долгое время оставался, как в Европе, так и в Китае. На смену ему пришло огнестрельное оружие.
С.БУНТМАН – Ну да. Но любопытно, что в Европе очень, до того, как стало легкое огнестрельное оружие, стало применяться, в арбалете очень сильно разочаровались после сильных соревнований лучников и арбалетчиков из-за скорострельности. Интересно, как это происходило в Китае?
Ю.ДЕМИДЕНКО – Ну, здесь я не могу это комментировать, но совершенно четко вот это развитие арбалета и способность пробивать кожаный доспех… Все равно мы знаем, в основном, допустим, у тех же самых кочевников, в основном все было снаряжение из кожи – кожаный панцирь, кожаные доспехи…
С.БУНТМАН – Да, так что здесь была важна, убойная сила была важна.
Ю.ДЕМИДЕНКО – Убойная сила, чтобы пробить летящего на коне кочевника. В основном, мы знаем, что все-таки войны, основные войны, они были на севере, на севере с кочевниками. С хуннами, с гуннами. Это определяло жизнь военного Китая.
С.БУНТМАН – Значит, чуть-чуть позже все-таки терракотовую армию чуть-чуть повернули бы на север, да? Наверное.
Ю.ДЕМИДЕНКО – Возможно.
С.БУНТМАН – Два вопроса коротких у меня. Есть ли аналогичные, скажем, по этому образцу сделанные гробницы или позже сделанные по этому образцу?
Ю.ДЕМИДЕНКО – Есть.
С.БУНТМАН – Есть, да?
Ю.ДЕМИДЕНКО – Есть, и опять же, вещи из этих гробниц представлены уже во втором зале нашей выставки. Это гробницы середины II в. до н.э., династии Хань. Но интересный факт, что там тоже копии воинов, но копии уже уменьшенные. Т.е. высота этих фигур достигает 50 см, 60, т.е. уже более миниатюрные. Изображения лошадей были миниатюрные.
С.БУНТМАН – Такой немножко размер, размер пошел, да, идеи?
Ю.ДЕМИДЕНКО – Немножко. И уже много не только военной специфики, специфических военных черт, но и бытовых. Т.е. там стада животных – стада свиней, коров, кур, петухов, т.е. это тысячи этих глиняных фигурок. А это все раскопано, все известно, и, допустим, вещи из этих гробниц, они тоже представлены на этой выставке.
С.БУНТМАН – Есть ли перспектива, что все-таки… ну, при нашей жизни еще, скажем так, людей средних лет, мы можем новое узнать и неожиданное при раскопках? Насколько интенсивно они будут вестись?
Ю.ДЕМИДЕНКО – Я думаю, что любые раскопки, они всегда непредсказуемы. И всегда могут принести неожиданный результат. И раскопки на подступах гробницы, и, возможно, когда-нибудь раскопки гробницы. Археолог, он не знает, он не ведает, что он найдет в данный конкретный момент.
С.БУНТМАН – Зато мы можем ожидать много от выставки. Марина нам пишет из Москвы и говорит: «Выставка – чудо, особенно поражает то, что скульптуры эти терракотовые были созданы более 2 тысяч лет назад. Правда, жаль, что так мало фигур, - ну, знаете, Марина, не напасешься на нас на всех, - удалось привезти. Отдельное спасибо за документальный фильм в лектории», - говорит Марина. До 30 ноября мы можем посмотреть выставку в Государственном Историческом музее «Терракотовая армия». Не откладывайте до 29, как мы очень часто делаем, до самых последних дней, и пойдите. Она работает каждый день или какой выходной?
Ю.ДЕМИДЕНКО – Работала она каждый день, возможно, сейчас, осенью будет вторник выходной.
С.БУНТМАН – Возможно, да?
Ю.ДЕМИДЕНКО – Это общий санитарный день музея, вторник.
С.БУНТМАН – Музея, да.
Ю.ДЕМИДЕНКО – А так работает.
С.БУНТМАН – Хорошо. Все остальные шесть дней в неделю в вашем распоряжении, в нашем с вами распоряжении. Спасибо, Юрий! Юрий Демиденко, научный сотрудник отдела археологических памятников Исторического музея и главный хранитель выставки «Терракотовая армия». Спасибо Вам большое, всего Вам доброго!