Ольга Чехова - между Германией и Россией - Елена Съянова - Не так - 2006-08-26

С.БУНТМАН: Такое, слегка вальяжное у нас начало получилось, Елена Съянова здесь, играется композиция, всем вам известная, я так думаю, но играется она танцевальным джазовым оркестром германским, запись 1940-го года, времена «великой дружбы». Добрый день, Лена.

Е.СЪЯНОВА: Я вас приветствую.

С.БУНТМАН: Я думаю, такая вот германско-русская джазовая интерпретация «Очи черные».

Е.СЪЯНОВА: А я вас хотела поприветствовать немножко в другом стиле.

С.БУНТМАН: А в каком?

Е.СЪЯНОВА: Я хотела сказать «Хайре». Это была, кстати сказать, мечта Ольги Чеховой, сыграть греческую героиню.

С.БУНТМАН: Да? Серьезно? Я не знаю, что бы из этого получилось, Ну давайте поговорим об Ольге Чеховой. Единственный вопрос, который пришел по делу в Интернете, - а правда ли, что она была глубоко законспирированный агент НКВД, как пишет о том Судоплатов?

Е.СЪЯНОВА: Нет!

С.БУНТМАН: Нет! – ответ отрицательный.

Е.СЪЯНОВА: Но, т.е. после «нет» запятая. Во-первых, если убрать «глубоко законспирированная», то можно сказать, что она была агентом, а ей не нужно было глубоко конспирироваться, поскольку мы, на этот вопрос отвечая, обязательно должны ставить дату, твердо до 45-го – нет, после 45-го – твердо да.

С.БУНТМАН: Ах вот как.

Е.СЪЯНОВА: Так, только так.

С.БУНТМАН: Ну я тогда думаю, что мы получим какое-то объяснение в ходе передачи.

Е.СЪЯНОВА: Конечно.

С.БУНТМАН: Вот. Ольга Чехова, актриса Ольга Чехова, давайте о ней поговорим.

Е.СЪЯНОВА: Ольга Константиновна, не путать с Ольгой Леонардовной.

С.БУНТМАН: Ну да.

Е.СЪЯНОВА: Поскольку в одной скверной газетенке, насколько я помню, орден Ленина, который получила Ольга Леонардовна за многолетнюю службу в великолепном театре, за все свои заслуги и роли, почему-то повесили на грудь Ольге Константиновне, т.е. нашей героине.

С.БУНТМАН: Ну сидит там юноша или девушка, натюкал в Интернете «Ольга Чехова» и получил.

Е.СЪЯНОВА: Вы понимаете, вот эти скверные газетенки, как, например, газета «People», она выдала такой…

С.БУНТМАН: Сейчас получим судебное дело.

Е.СЪЯНОВА: Да это давно было, уже срок давности вышел. Она выдала такой залп глупостей, но почему-то потом вся эта «ольгочеховомания» до сих пор растет из таких энсенуаций, я вот думала, как вообще начать о ней говорить, пройтись по всем этим ляпам, вообще, целый диапазон этих ляпов существует, от газетки «People», которая почему-то заслала ее родиться в Польшу и объясняет ее сотрудничество с нашими органами разведки польским патриотизмом, ее бывшего мужа, Михаила Чехова объявляет покойным, хотя он в то время прекрасно здравствовал в Америке, и т.д. и т.п. А, перл еще был один, значит, в любом полевом штабе Гитлера всегда была особая комната для Ольги Чеховой. Ну все, комментарии излишни. До ляпов, которые может и не очень-то видны, ну вот смотрите, фраза, вроде бы подписанная историком, историком разведки – «в 22 году Ольга Чехова была направлена в Германию в качестве агента ОГПУ». Помимо самой сути в этой фразе наверное вам ничего не режет слух, но я очень внимательно занималась НКВД, начиная с ВЧК, до 26 года, и прекрасно знаю, что в 22 году ОГПУ не было, было ГПУ.

С.БУНТМАН: Ну ошибся человек, ну редактор не сработал, разве это важно?

Е.СЪЯНОВА: Нет, таких ошибок историки допускать не могут, Сергей, вы улыбаетесь, т.е. я хочу сказать, что эта халтура, переходящая просто в хамство по отношению к этой личности, она о чем-то говорит. Почему о ней можно писать все, что угодно, всем кому как захочется?

С.БУНТМАН: Ну личность загадочная, которая стала элементом поп-культуры, как Мата-Хари и кто угодно.

Е.СЪЯНОВА: Хорошо, пусть, но почему историки к ней так невнимательны? Ведь серьезные историки знают, что нельзя изучать какой-то лоскуток истории, можно изучать хотя бы все лоскутное одеяло, хотя бы, если вы засылаете ее органами ОГПУ, вы хотя бы посмотрите, в каком году оно появилось, ну так же нельзя.

С.БУНТМАН: Ну хорошо, но а суть, ОГПУ или ГПУ, заслали или не заслали в 22 году?

Е.СЪЯНОВА: Ну вот еще несколько лоскутков вокруг, ну что такое было ГПУ 21-22 годов? Ну ИНО, иностранный отдел, разрабатывал восточное направление, ну Англию, ну началась разработка Польши, но чтобы заниматься всерьез отловом какой-то интеллигенции, которая там будет что-то в германии, - ну бред, абсолютный.

С.БУНТМАН: В германии было много эмигрантов, с Германией стали устанавливаться отношения, в 22 году в Раппало был подписан договор с Германией.

Е.СЪЯНОВА: Это все будет позже. В общем, подобная засылка никому не известной актрисы в Германию с целью шпионить мне напоминает легенду о том, что в 18 году чекисты вычислили Геринга, и с тех пор он шпионил на Советскую Россию.

С.БУНТМАН: В тот момент, когда он принял командование эскадрилью Рихтхофена, да?

Е.СЪЯНОВА: Нет, он где-то сидел там, в каком-то концлагере.

С.БУНТМАН: В 18-м? это уже после.

Е.СЪЯНОВА: Ну в общем это все такая муть, которая просто раздражает, я не понимаю, за что ей такое. Она ведь была, безусловно, человеком талантливым, может быть, нереализованным во многом, но безусловно личностью трагической. Давайте попробуем разобраться. Вот я ею занималась как историк, и здесь я занималась только фактами, но занималась ею как писатель, здесь я к фактам прибавляла еще и все свои догадки, которые всплывали в процессе.

С.БУНТМАН: Ага.

Е.СЪЯНОВА: Конечно, вторая Ольга Чехова, вернее, первая Ольга Чехова это бледная тень второй, поэтому у меня большой соблазн рассказывать о ней как писатель, но вероятнее всего я это сделаю, вернее, уже сделала это в форме сценария, который выйдет как роман. Вот там самые интересные страницы, и наконец я об этом расскажу. Вот факт: Борман отмечает в своей записной книжке, что Чехова и Митфорд получили приглашения в Вевельсбург, дальше они попадают в Вевельсбург, и двери, конечно, закрываются, и вот как писатель я догадываюсь, что показывал ей Гимлер, что она там делала, какие вынесла впечатления, вот об этом я пишу как беллетрист.

С.БУНТМАН: Но это мы пока оставим, да?

Е.СЪЯНОВА: Но это самое интересное. Ну вот как историк, конечно, мне трудно о ней говорить, все время хочется что-то домыслить, потому что фактов очень мало, мои источники – это мои любимые прослушки, это дневники Бормана, только настоящие, которые у нас не были опубликованы, это опять же настоящие воспоминания, дневник Джона Гилберта, поскольку у нас муть опять какая-то переведена и опубликована, ну и наверное письма, трех семейств – это Рибентропа, Гессе и Геббельса. Я не буду на них ссылаться, поскольку это очень много надо будет этому слов уделить, ну достаточно, на мой взгляд, серьезные источники, правда, надо, наверное, начать с главной ошибки, которую допускают все, кто интересуется Ольгой Чеховой. На мой взгляд, историки тоже. Она провела абсолютно большую часть своей жизни в германии, почему на нее смотрят из России, с Лубянки? Чтоб понять ее, надо смотреть на нее из той среды, в которой она обитала, и тут она еще более сужается, эта среда, она была допущена в ближний круг Гитлера и самый интересный ее период прошел именно там, именно этим она нинтересна, как доверенное, как приближенное лицо, значит вот, чтобы понять ее и чтобы написать о ней правду, нужно проникнуть в этот ближний круг, что ваша покорная слуга и сделала в свое время, так что я поневоле стала в какой-то степени биографом Ольги Чеховой, во всяком случае, того ее периода. И, наверное, тут интересно поговорить о ней как о человеке, постараюсь это сделать по пунктам, потому что говорить можно очень долго.

С.БУНТМАН: Хорошо.

Е.СЪЯНОВА: Первое – что это была с чисто психологической точки зрения за личность? я думаю, что это был человек, который очень ценил душевный комфорт. Такие люди обычно притягивают всевозможных полуадекватных личностей, неврастеников, психопатов, каким был Адольф Алоизович.

С.БУНТМАН: Между прочим, не исключая великого Михаила Чехова.

Е.СЪЯНОВА: Ну они расстались достаточно в ранней молодости, а то он бы конечно тоже попил бы ее кровушки, ее позитивной энергии, я тоже так думаю.

С.БУНТМАН: Да? Мне всегда казалось, что попила бы это она. Может, я слишком люблю Михаила Чехова.

Е.СЪЯНОВА: Нет, она человек позитива, она любила стабильность, комфорт, она любила нравиться, прежде всего, нравиться самой себе. Вот первый момент, который привлек в ней Гитлера и иже с ним. Второй момент – внешность, я твердо знаю, что у Гитлера была в жизни подлинная страсть, это была Гели Раубаль, его племянница, которую нам обычно показывают как колхозную деваху со щеками, как у хомяка, неотесанную какую-то. На самом деле, она такой приехала в Мюнхен и очень сильно изменилась под влиянием своих подруг. К началу 30-х это была тоненькая изящная брюнетка, вот этот тип был тем, на который, как говорится, западал Гитлер, это тип Евы БраунЮ, Ренаты Мюллер, Ольги Чеховой. Хотя он, конечно, говорил, что он обожает дебелых блондинок.

С.БУНТМАН: Ну это так надо было.

Е.СЪЯНОВА: Да, положено было по рангу. Еще один момент, вот мужчины меня поймут, ей когда-то один человек, наш с вами малолюбимый Роберт Лей, подсказал духи, которые очень любил Гитлер, и определенную цветовую гамму. Ну, он невольно это сделал, так, случайно в разговоре. Это очень важный момент, Гитлеру было приятно ее нюхать, скажем так.

С.БУНТМАН: Обонять.

Е.СЪЯНОВА: Рядом обонять. На самом деле, это конечно все детали, есть один очень важный…

С.БУНТМАН: Это не детали, это несущие детали.

Е.СЪЯНОВА: Но есть еще один…

С.БУНТМАН: Роберт Лей все понимал.

Е.СЪЯНОВА: Ну он был да, кобель и ловелас в одном флаконе. Гитлер был в отношении женщин, опять же, слушатели меня поймут, очень деликатен, очень воспитан, но он был не «орел», а его так называемые соратники были очень даже большими специалистами по женщинам. Но Гитлеру очень нужно было внимание женщин, особенно таких, как Чехова, энергией которых, позитивом которых можно было попитаться.

С.БУНТМАН: Т.е. он вампир такой был, да?

Е.СЪЯНОВА: Да, и он использовал такой прием, он очень любил, когда на вечеринках все его ближние соратники находились в сильном подпитии. Женщины тут меня поймут, от мужей в подпитии на вечеринке хочется прибиться к какому-то трезвому персонажу.

С.БУНТМАН: Это все предлоги, да это все выдумки.

Е.СЪЯНОВА: Нет, не любим мы, или мы должны сами так же наклюкаться, тогда да.

С.БУНТМАН: Вот.

Е.СЪЯНОВА: Но в основном мы все-таки выбираем адекватного трезвого человека, вот так же и они поступали, а он этот прием использовал всерьез, как прием. Но потом, когда он уже был на коне, когда он уже триумфатором стал, ему уже не требовалось никаких приемов, они и так уже липли к нему все, но все равно он был не очень уверенный человек. И вот он окружал себя этими женами, хорошо себя чувствовал в этом малиннике, но тут возникла еще одна проблема – поневоле в общении с несколькими людьми вы выделяете кого-то одного, и вот если он начинал выделять ту или иную жену, то муж, несмотря на подпитие, сразу делал определенные выводы, поэтому он в этом малиннике выделял двух женщин, хотя рядом сидели и Магда, и Герда, и Эльза, и все остальные, - это Юнис Митфорд, которая была в разводе, и Ольга Чехова, которая перманентно была то замужем, то в разводе, я напомню, у нее было три мужа. Первый некрасивый, но талантливый, два – каких-то недоумка, но красивых. И вот период, когда он выделял ее, был недолгим, но это был очень яркий период, и в истории…

С.БУНТМАН: А это были какие годы?

Е.СЪЯНОВА: Это где-то до 39-го. Но этот период, самый яркий и выразительный, всего-навсего абсолютизирован.

С.БУНТМАН: Так, ну что же, мы продолжим разговор с Еленой Съяновой, могу только ответить Ивану Семеновичу, который, что прослушки, причем прослушки-то не НКВД, прослушки немецкие у вас, да? в основном.

Е.СЪЯНОВА: Генерал Бергер.

С.БУНТМАН: Так вот, он говорит, что даже в судах они не считаются достоверными.

Е.СЪЯНОВА: А историк-то не в суде, простите, уважаемый слушатель.

С.БУНТМАН: Именно, не для того, чтобы осудить, а для того, чтобы понять что-то. Правильно я говорю?

Е.СЪЯНОВА: Конечно.

С.БУНТМАН: Ну хорошо, спасибо, так что через пять минут мы с вами продолжаем передачу «Не так».

/новости/

С.БУНТМАН: Итак, продолжаем нашу программу совместно с журналом «Знание-сила», сегодня мы говорим об Ольге Чеховой. Достаточно таинственный и увлекательный персонаж, я напоминаю номера наших телефонов – 7256633, это вы можете передавать сообщения на пейджер, а посылать смски по телефону +7495 9704545. Елена Съянова в студии, вопрос – в каких фильмах и жанрах, спрашивает Алла, снималась Ольга Чехова, играла ли она в театре? Не все слушатели знают о ее творческой деятельности.

Е.СЪЯНОВА: Да, она играла и в Москве какое-то время, она снялась, по разным данным, более чем в ста, по другим, более чем в 150 фильмах, но я видела буквально 3-4 фильма, и они мне показались довольно средними.

С.БУНТМАН: Ну это скажем так, актриса так себе.

Е.СЪЯНОВА: Знаете, есть один характерный момент, она все время играла положительных героинь, осень порядочных, в отличие от актрис, которые снимались в роли проституток и прочих. Т.е. она вполне могла по своему статусу сделаться имперской актрисой и получить высшую награду рейха. Ну как у нас давали за роли великих революционеров.

С.БУНТМАН: Героя соцтруда или орден Ленина там…

Е.СЪЯНОВА: ну да, примерно так.

С.БУНТМАН: Т.е. могла?

Е.СЪЯНОВА: Ну вы знаете, это опять же мое личное мнение, все-таки не она довольно средняя актриса, а может быть, материал, который ей попадал, был довольно средний.

С.БУНТМАН: Но в среднем материале видны большие актрисы. Мы видим, как Грета Гарбо бог знает в чем иногда снималась, и это сразу видно, что это актриса высочайшего класса.

Е.СЪЯНОВА: Или Марлен Дитрих.

С.БУНТМАН: Марлен Дитрих не всегда была на уровне.

Е.СЪЯНОВА: кстати, вот еще один момент, почему ее выделяли, Ольгу Чехову, - ее выделяли еще в противовес Дитрих.

С.БУНТМАН: В противовес предательнице родины Марлен Дитрих, да. Давайте сейчас разберемся с прослушками, «журналист для своих расследований может пользоваться прослушками, пусть даже и гестаповскими, но рекомендовать это историку вряд ли верно».

Е.СЪЯНОВА: А почему, можно узнать у нашего слушателя?

С.БУНТМАН: Нельзя узнать, я так думаю. Я не уверен, что здесь есть какие-то рациональные причины, потому что журналист действует синхронно.

Е.СЪЯНОВА: Вы говорите о реально живущих сейчас людях, о каких-то этических категориях, а мы о чем говорим?

С.БУНТМАН: Прослушки могут дать, при обозначении, что это прослушки и как они получены, они могут дать подлинные слова людей, вы представляете, Николай, насколько это, да, паскудное дело прослушки, но это подлинные слова.

Е.СЪЯНОВА: Сергей, если бы стены Лувра, которые слушают нас, были напичканы, или стены Эскариала были напичканы прослушками, представляете, как бы открылась и развернулась история Средних веков и Новая история?

С.БУНТМАН: Ну конечно, сколько раз пытались это реконструировать в разных фильмах и даже в радиоспектаклях. Все, я думаю, здесь мы с вами пришли к выводу. Так же как и доносы, это документ, это отвратительная вещь, но это документ эпохи, вот именно для историка это как раз и нужно. Увы, те, кто прослушивают, не работают для истории, они работают для своих политических и полицейских интересов. Так, продолжаем, Ольга Чехова. Значит вот был период, когда Гитлер выделял ее из других, она для него была нужна и полезна, и в человеческом смысле тоже, и в каком-то смысле, для его энергии и мужской гордости, для поддержания.

Е.СЪЯНОВА: Я ведь рассказываю о реальном живом человеке. Я прошу наших радиослушателей об этом помнить. Этот реальный живой человек, как и все мы, всегда выглядит немножко не так, как он выглядит на публике, это важно. Вот когда я о ней думала как о реально жившем, чувствовавшем, думавшем человеке, я себе задала такой вопрос – а принадлежит ли Ольга Чехова к той русской интеллигенции, которая, уехав от власти, которую она ненавидела, бежав от некоего зла, как эта интеллигенция понимала советскую власть, к добру, на самом деле попав в еще большее зло, вот проходила ли она путь трансформации от ненависти к своей стране, все-таки она родилась-то в Царском Селе, к пониманию того, что делает ее страна, в какой она беде и как ей тяжело.

С.БУНТМАН: Вообще она об этом думала?

Е.СЪЯНОВА: Вы знаете, Сергей, как писатель я делаю однозначный для себя вывод, что да, конечно, а вот как историк я понимаю, что, пожалуй, нет.

С.БУНТМАН: А почему «да, конечно» как писатель?

Е.СЪЯНОВА: Так интереснее.

С.БУНТМАН: Тогда нужно ставить не только в ближний круг Гитлера Чехову, но ведь это эпоха в Берлине, когда есть и Набоков, и Милюков, когда в Берлине есть масса артистической и политической интеллигенции из России, которая частично перемещается в 30-х годах западнее, а частично нет. Вот был ли у нее этот разрыв, был ли вопрос у нее, стоит или не стоит.

Е.СЪЯНОВА: Ну мы в душу ей, конечно, не залезем. Здесь опять же только догадки. Мне кажется, что она жила по энерции, она любила комфорт, любила быть хорошей, красивой, она любила славу, мужчин, которые ее обожали, ей было очень хорошо в этом круге, она чувствовала себя в нем адекватно, и, безусловно, она была лояльна нацистской Германии. Процесс, который у многих интеллигентов начался даже уже после Московской битвы, у кого-то после Сталинграда, у нее произошел гораздо позже. Вот здесь у нас начинается другая история, другой Ольги. Когда в 45-м году ее привезли в Москву, я думаю, что эти допросы-беседы с Абакумовым сопровождались еще и показом некоего материала. У меня нет точных сведений, что эти фильмы, которые готовились к показу на Нюренбергском процессе, демонстрировались Ольге Чеховой, я знаю, что они демонстрировались некоторым другим, так же вывезенным из-за границы значительным фигурам. Кстати, опять же, не забыть бы мне ответить на прямой вопрос, а зачем ее вывезли и что от нее хотели. Прежде всего, она была источником редчайшей, уникальнейшей информации о Гитлере и его кампании. Надо развивать эту тему?

С.БУНТМАН: Не надо.

Е.СЪЯНОВА: Нет.

С.БУНТМАН: В смысле источником…

Е.СЪЯНОВА: Ну привычки, особенности характера.

С.БУНТМАН: А длч кого они были нужны?

Е.СЪЯНОВА: А потому что история фашизма и гитлеровского нацизма не закончилась на 45-м году, наши органы прекрасно понимали, куда уплывали гимлеровские субмарины и какие очаги скоро вспыхнут.

С.БУНТМАН: Т.е. в этом был не исторический, а практический смысл?

Е.СЪЯНОВА: Конечно, какой исторический интерес у спецслужб? О чем вы говорите.

С.БУНТМАН: Вот это я и хотел спросить.

Е.СЪЯНОВА: Потом была проблема двойников, гитлеров одних десяток нашли, это мы сейчас все знаем, про зубы там, про все, тогда ведь это все варилось в котле, кипело.

С.БУНТМАН: Т.е. надо было выяснить, кто подлинный, а кто неподлинный?

Е.СЪЯНОВА: Конечно, надо было даже и Геббельса идентифицировать. Много чего здесь было от нее узнать, такой конкретики, я могу ее всю перечислить, но это будет очень долго, и второй момент, очень важный – не думайте, что денотификация произошла в душах немцев в одночасье, это был процесс, и люди, которые влияли на общественное мнение при нацистском режиме, еще долгое время оставались такими же королями душ, такими же… ну то есть они продолжали влиять на общественное мнение, то есть та интеллигенция, которую прикормил Гитлер, но которая ни в чем не была замешана, она очень быстро прошла эту процедуру денотификации или вообще ее не проходила, потому что эти люди потом использовались как агенты влияния, ну вот я никак не могу слово подобрать, агенты влияния на новую Германию, причем и на ту и на ту Германию после 48 года. Ольга Чехова пользовалась огромной популярностью, кстати, и в той и в той Германии, ну особенно в Федеративной, конечно.

С.БУНТМАН: Т.е. она нужна была и для этого.

Е.СЪЯНОВА: Конечно.

С.БУНТМАН: Есть еще одна вещь – вот спрашивают, была ли Ольга Чехова членом нацистской партии, спрашивает Сергей.

Е.СЪЯНОВА: Нет, конечно. Да, еще один важный момент – если говорить, была ли она агентом Берии-Абакумова-спецслужб, в конечном итоге после 45 года ее можно назвать таким агентом влияния, и я допускаю, что она могла давать какую-то информацию, поэтому была или не была шпионка, как говорится, вопрос некорректен.

С.БУНТМАН: Нужна красивая история. нужна красивая и таинственная история, русская актриса, которая входит в ближнее окружение Гитлера, вожделенный, я бы сказал, персонаж для советских спецслужб и перед войной тоже, и во время войны тоже. Как же так, наверное, хотелось каким-то образом протянуть руку туда?

Е.СЪЯНОВА: Ну если нужна красивая история, ну пишите в конце концов сценарии для сериалов или беллетристику.

С.БУНТМАН: Хорошо, я понимаю.

Е.СЪЯНОВА: Но нужно же уважать людей, которые реально жили и что-то, кстати, сделали. Кстати я вот думаю, что вот этот перелом в ее сознании все-таки произошел в 45-м году, я думаю, что внутренне, в душе, она отделила…

С.БУНТМАН: Т.е. это перелом сознания?

Е.СЪЯНОВА: Я могу сказать только, я думаю, да. Конечно, это был во многом слом, но мне кажется, все-таки с этого момента она разделяет две Германии – Германию и нацистскую Германию.

С.БУНТМАН: Вот Николай спрашивает – хотелось бы знать, доступно ли вам предложение Авакумова при вербовке Чеховой, от которых она не могла отказаться, т.е. чем ее взяли? т.е. вы говорите о внутреннем переломе, чем ее взяли, чем ее запугали, или как это было? насколько это известно.

Е.СЪЯНОВА: Ну во-первых, запугивали другими методами, скорее всего, к ней ничего не применяли, это, в общем-то очевидно, и она об этом пишет, она абсолютно вышла сохранившейся как личность из этих кабинетов, но я повторяю, я думаю, что ей показали изнанку того режима, в котором она так плавала как рыба в воде, вот эти фильмы очень сильно подействовали на тех, кто их видел, и они перевернули сознание, кстати, тех, кто сидел на скамьях подсудимых, они утратили иллюзии, что их, ну, что оправдают, они вряд ли надеялись, но во всяком случае они поняли, что скорее всего их ждет петля.

С.БУНТМАН: еще один такой вопрос – а может быть ей просто, это человек, который любит комфорт, который прекрасно приспосабливается к среде, какая разница, поняла она или не поняла, ведь уже в Москве, скажем, на Лубянке, гораздо удобнее понять ужасы нацизма и комфортнее для будущей своей судьбы. Жизнь сохраняется и более или менее какие-то иллюзии свободы.

Е.СЪЯНОВА: Вот то, что я говорила только что, я говорила как писатель, я опять заступила в тот образ, который достоин хорошей беллетристики. Конечно, вы правы, человек привык к комфорту, безусловно, она была, конечно, достаточно сильной приспособленкой, и если можно было приспособиться, почему бы не использовать эту возможность. В общем как историк я понимаю, что она не была очень крупной личностью, такой как Лени Рифеншталь, это разные весовые категории. Ну а что об этом писать?

С.БУНТМАН: Тогда можно и не писать, да?

Е.СЪЯНОВА: Тогда можно и не писать, но если писать сценарий, писать роман, то конечно хочется домыслить что-то, тут вот, ну вот что делать, если пипл так кушает?

С.БУНТМАН: Скажите, ну скорее всего, Ольге Чеховой нечего было защищать, в смысле идейно, поэтому будучи в Германии во времена нацизма, ей было не так все-таки интересно все это наблюдать и чем-то возмущаться, может быть. Точно так же, защищать свою приближенность к Гитлеру и верхушке нацистской - зачем ей это делать на Лубянке, когда это можно все признать прекрасно?

Е.СЪЯНОВА: Ну давайте я об одной только детали скажу, потому что было что ей защищать. Вот очень конкретный эпизод из ее жизни, который она защищала в своих мемуарах. Мне кажется, она любила один раз в своей жизни, по-настоящему, этому есть свидетельство. Она любила человека, которые сделался затем начальником технического управления Люфтваффе, его звали Эрнст Удет. В своих мемуарах она прикрывает его вымышленным асом по имени, ой, я даже забыла, настолько он мне неинтересен был, она не могла написать об Удете, она даже не могла себе позволить его упоминать, но это своя история. Ей было что защищать, ей хотелось защитить свое прошлое, в котором жила женщина, человек, живой человек, человек гибкий, не бездарный, актриса, она защищала свою личную жизнь, я думаю, поэтому ее воспоминания, ее книга, конечно, для историков почти не представляет интереса.

С.БУНТМАН: А для истории ее личности? Ведь интересно, как она пишет.

Е.СЪЯНОВА: Ее личности после распада, я бы сказала, ее личности позднего времени, ведь она уже не снималась почти, не играла, она держала какой-то салон косметический, это была уже не та Ольга Чехова, к сожалению. Опять эта линия приспособления тут тоже прослеживается до конца ее жизни, и тем не менее, каждой женщине, Сергей Александрович, есть, что защищать, от любопытных.

С.БУНТМАН: Ну это-то да, т.е. есть, что скрывать?

Е.СЪЯНОВА: Есть, что скрывать, есть, что защищать.

С.БУНТМАН: Но вот очень интересно, с некоторыми людьми, людьми очень крупными происходит такой вот поворот к концу жизни, как произошел с великой певицей Элизабет Шварцкопф, которая под конец жизни стала рассказывать совершенно откровенно, что она продолжала в общем-то разделять те взгляды, которые существовали в Германии в 30-е годы. Вот интересно, как это происходит. Это может произойти у очень крупной личности или у стареющего человека, который выделяет всей оставшейся памятью что-то такое наиболее яркое из своей жизни, вот как вы считаете?

Е.СЪЯНОВА: Или у человека, который не попал в жернова, у нас передача называется все-таки «Между Германией и Россией», вы не забывайте, что с 45 года она была, ну, мы назвали это агентом влияния, скажем так, «под колпаком», пользуясь любимой терминологией, она была уже под колпаком своей второй родины, и в этом положении расслабиться нельзя, это важный момент.

С.БУНТМАН: Т.е. до самого конца.

Е.СЪЯНОВА: Конечно.

С.БУНТМАН: И написание мемуаров это элемент этой несвободы.

Е.СЪЯНОВА: Даже может быть, она уже была неинтересна, но она чувствовала это влияние, она чувствовала этот колпак, и психологически она уже не смогла от него избавиться.

С.БУНТМАН: Так, как бы вы назвали женщину, которая вначале рьяно защищает идеалы национал-социализма, пишет Николай Семенович, и зачем столь же рьяно едет их разрушать под флагом коммунистической идеи, которая ей тоже, похоже, не очень нравилась?

Е.СЪЯНОВА: Проститутка, политическая. Но это не совсем об Ольге Чеховой, это вы уж очень круто, рьяно защищать это немножко другое, это работать у Геббельса.

С.БУНТМАН: Но она ведь косвенно работала на Геббельса и на геббельсовскую машину.

Е.СЪЯНОВА: Откуда мы с вами знаем, на кого мы сейчас с вами и наши слушатели косвенно работаем? Это будет ясно только через много-много лет. Вообще мы все судьи, все в положении судей стоим, мне это неинтересно.

С.БУНТМАН: Здесь просят чуть-чуть под конец вернуться и все-таки о ее ранних годах и ее происхождении, т.е. даже до замужества за Михаилом Чеховым.

Е.СЪЯНОВА: вы можете об этом прочитать в ее книге, в Интернете, она дочь обрусевшего инженера Книппера.

С.БУНТМАН: Т.е. она родственница Книпперов? Как и Ольга Леонардовна, она стала Чеховой…

Е.СЪЯНОВА: Под ее влиянием она пошла на сцену.

С.БУНТМАН: Между прочим, это удивительно, то, что когда мы читаем о Михаиле Чехове, здесь такая вот зеркальность, или, может быть, повторение, попытка повторить судьбу семейную Книпперов, женщин Книппер, и стать Чеховыми вот здесь было, к величайшему несчастью Михаила Александровича, мне кажется.

Е.СЪЯНОВА: Вообще ее судьба буквально с 22 года могла бы сложиться очень разными путями, ведь именно Удет, который в общем-то был своего рода такой голливудской звездой в свое время, он ее отговорил, у нее же были планы лететь в Америку в Голливуд, но она считала себя театральной актрисой. Он объяснил ей, что в Голливуде ее выжмут, как его, еще самолет у него отсудили, а настоящая театральная школа – в Германии. Вот она попадает в Германию, она там знакомится с Эммой Геринг, ну тогда с Эммой Санеман. Ну это опять же своя история, вы можете это прочитать, эта информация свободно висит, правда, там есть ложные детали, но вы знаете, я уже говорила, что я написала сценарий, правда, изумительная Раневская называла кино «босяцким делом», в чем я убедилась, вообще кино это такая цепочка, в которой очень хорошо когда все звенья адекватны, а вот какое-то одно звено выпадает, ну обычно это звено связано с деньгами, особенно если они из государственного, так сказать, источника, то она рассыпается, но я думаю, что в любом случае он обязательно выйдет, хотя я думаю, что о Чеховой только начали сейчас, всю ту пургу, которую сливают в Интернет, обязательно экранизируют, сериальную макулатуру выпустят. У меня просто просьба к нашим слушателям, в конце концов, она была нашей соотечественницей, она не так плоха, отнеситесь к ней с большим уважением, это глубоко трагический персонаж, и всю ее жизнь можно расписать по стихотворению Тютчева, из которого обычно цитируют серединку:

Счастлив, кто посетил сей мир

В его минуты роковые,..

- в отношении Ольги Чеховой большой вопрос, никто не знает, как дальше звучит:

Его призвали всеблагие,

Как собеседника на пир,..

- да, может быть, МХАТ, ее среда, потом эти «всеблагие» меняются на «всезлых», ее действительно призвали на пир,

Он их высоких зрелищ зритель,

- низких, страшных зрелищ, но зритель, прямой,

Он в их чертог допущен был,..

- да, был допущен,

И заживо, как небожитель,

Из чаши их бессмертье пил,

- вот бессмертие она пьет, но захлебываясь всей этой пеной, помойкой и глупостями, которые о ней пишут, отнеситесь к ней с большим уважением.

С.БУНТМАН: Все-таки если мы оставим Ольгу Чехову вот в этой среде и рассматриваем ее в той среде, которая очень видна в трех ваших книгах – «Плач Маргариты», «Гнездо орла» и «Каждому свое» - вот эти именно женщины, я бы так сказал, что среди этих женщин, очень разных и очень трагичных во многом, я бы сказал, что такой тип, как Ольга Чехова, меня бы привлек в самой меньшей степени по сравнению с очень многими трагическими судьбами немецких и не только немецких женщин там и их влиянием и их, может быть, тем, что вы их деконструировали, но мне они интереснее и трагичнее. Ольга Чехова какой-то наименее интересный среди них персонаж.

Е.СЪЯНОВА: И все-таки отнеситесь к ней хотя бы с уважением, за тот очень сложный путь, который она вынуждена была пройти, на который ее поставили исторические обстоятельства, поверьте мне, это само по себе дорогого стоит.

С.БУНТМАН: Ну что ж, хорошо, Елена Съянова, и мы сегодня поговорили об Ольге Чеховой. Сценарий где будет опубликован? Он будет опубликован как роман, да?

Е.СЪЯНОВА: Да, он выйдет как роман, и я думаю, что он будет с моим небольшим предисловием, я объясню, что я в нем выступаю, в общем, я дам себе волю как беллетрист.

С.БУНТМАН: Хорошо. Елена Съянова. Ну давайте, раз мы начинали с удивительной мелодии танцевального оркестра 40-х годов немецкого, «Женщина не ангел», вот это мы немножечко послушаем как доказательство того, о чем мы говорили.