Памяти Арона Гуревича - Ада Сванидзе - Не так - 2006-08-12

С.БУНТМАН – Это программа, совместная с журналом «Знание – сила». Ада Сванидзе у нас в студии. Ада Анатольевна, добрый день.

А.СВАНИДЗЕ – Здравствуйте, Сергей Михалыч.

С.БУНТМАН – И мы встречаемся, жалко, что редко у нас программы проходят. И вот с одной стороны, по такому грустному поводу, потому что ровно неделю назад, когда у нас была программа с Игорем Данилевским, ровно неделю назад. Вот вышли мы из студии, и Игорь Николаевич тут же позвонил, потому что он знал, что плох Арон Яковлевич Гуревич, и мы узнали, что вот два часа назад он скончался. Я думаю, что наши обязанности, всех, кто хоть сколько-нибудь интересуется историей, вспомнить, что это был за человек. Потому что всем тем, кто именно историей интересуется, ее любит и хочет изучать по-человечески, по-настоящему предстоит и читать и перечитывать работы Гуревича. Новых не будет, а вот работы, весь вот комплекс надо осознать, я так думаю. И здесь у нас, конечно, в центре стоит и фигура самого историка и фигура предмета, который он изучал, и эпох, которые он изучал. И почему это так важно м важны были те подходы, которые он как раз здесь у нас в нашей стране мужественно и вел, и ввел, и проповедовал, и это огромное влияние оказал. Именно эта эпоха – Средние века. Вроде бы что там изучать и что там нового? Но на них, кстати, история в ХХ веке и повернулась-то.

А.СВАНИДЗЕ – В том-то и дело.

С.БУНТМАН – Да, поворот ключа. Да, Ада Анатольевна.

А.СВАНИДЗЕ – Вы знаете, я хотела бы сказать, что в нашей сегодняшней передаче не так. В нашей сегодняшней передаче все так, кроме того, что я хотела бы процитировать здесь замечательного поэта. За последнее время, в последние 2, 3, 4 года из жизни нашей ушло несколько человек, которые составляли элиту нашей культурной мысли. Ушел Мелитинский, ушел Гаспаров, ушел Аверинцев. Совсем недавно, казалось бы, ушел Бонди. И вот сейчас ушел Гуревич. И я бы сказала по этому поводу так: не говори с тоской – их нет, но с благодарностию – были. Это замечательно, что мы с этими людьми общались, что они были, что они оставили нам свои труды, свое наследие, которое будет питать нас еще многие, многие, многие годы. Это можно предсказать заранее. Почти все они занимались средними веками. Это правильно сказал Сергей Михалыч: средние века – это…

С.БУНТМАН – Я – Александрович, но ничего.

А.СВАНИДЗЕ – Простите, Сережа, извините меня, ради Бога.

С.БУНТМАН – Как давно мы не виделись!

А.СВАНИДЗЕ – Как давно мы не виделись.

С.БУНТМАН – Да.

А.СВАНИДЗЕ – Дело в том, что именно ведь в средние века сформировался наш европейский общий дом, как мы иногда говорим. Наше государство, государственные границы основные, столицы, языки, наша архитектура, наследие живописное, прочее, другое – это все мы получили от средних веков. И сегодня Средневековье – оно живо, оно совсем близко к нам. И то, что сделали некоторые ученые в отношении Средневековья, очень хорошо ложится на сегодняшний день. Я не для этого выступаю, чтобы это показать. Я хочу сказать вам о человеке, но вы сами увидите, как то, что делал этот человек, универсально. Арон Яковлевич Гуревич родился 12 мая 1924 года, он ушел из жизни на 83-м году. В принципе это неплохо – прожить 82 года в наше время, хотя для такого человека и вообще для жизни человеческой это всегда мало.

С.БУНТМАН – Ну, конечно.

А.СВАНИДЗЕ – Он был дрожжевым началом нашей науки. Он говорил верно или иногда где-то что-то говорил в увлечении не так, и можно было бы с ним спорить – это неважно. Важно то, что он производил всегда огромное движение мысли в нашей науке. Благодаря ему происходили споры, происходили… новые веяния начинались. Благодаря этому ликвидировался какой-то застой, какое-то успокоение, какая-то привычка клише. Он был бодрящее начало. Он – будоражащее начало. За это кто-то его любил и очень многие не любили. Он, конечно, был доктор исторических наук и профессор, и заведовал отделом социальной антропологии, и главным научным сотрудником Института всеобщей истории Российской Академии наук. Он был одним из основоположников нашей отечественной медиевистики, скандинавистики, точнее, очень тонким исследователем, блистательным, неодолимым лектором. Он мог держать…

С.БУНТМАН – Вот мне, кстати, два огромных сообщения: «Какие блестящие лекции читать Арон Яковлевич Гуревич».

А.СВАНИДЗЕ – Он мог держать в руках равно сильно и одного собеседника, и огромную аудиторию. Он был неодолим в своих лекциях. Он мог так держать толпу слушателей в своих руках благодаря великолепному своему слову и обаянию необыкновенному, которое он умел излучать, совершенно потрясающему обаянию, что люди готовы были вот верить всему, что он говорит, совершенно безрассудочно. Это был потрясающий совершенно лектор и докладчик. Это очень важно было, и плохо, что он мало преподавал, но он весь ушел в исследования, конечно. Он был ученый-новатор, и он был неутомимый труженик. И он заслуженно занял место в ряду европейской элиты историков и внес очень большой вклад в нашу науку последнего 50-летия. Буквально два слова о его юности. Он окончил кафедру Средних веков МГУ. Он учился по раннесредневековой истории Англии у крупнейшего для своего времени, выдающегося историка академика Евгения Алексеевича Козьминского. И одновременно очень многое почерпнул у крупнейшего специалиста по развитию и генезису феодализма у древнегерманцев, Александра Иосифовича Неусыхина. Но уважение к учителям, - и это очень важно, характерно для него, - никогда не сковывало его, не лишало решительности при выработке собственных суждений, при разработке новых идей и направлений.

С.БУНТМАН – Хотя уважение было беспредельное.

А.СВАНИДЗЕ – Уважение было беспредельное.

С.БУНТМАН – Беспредельное, точное, четкое. Это видно по запискам, по мемуарам.

А.СВАНИДЗЕ – Беспредельное. Но он не путал уважение с сервильностью. И свои идеи он отстаивал, даже если они не соответствовали идеям учителя. Это не означало, что он не уважает учителя. Это означало, что он уважает свои идеи. Мы тоже должны это уважать.

С.БУНТМАН – Причем очень важная вещь. В сложнейшее время, когда было достаточно легко человеку, там, из-за карьеры, из-за лояльности свихнуться было и выдать под маской критики собственных учителей, научной критики, выдать свое участие в их травле. Вот этого вот… насколько я понимаю, этого у Арона Яковлевича никогда не было.

А.СВАНИДЗЕ – Да, ну, что Вы, избави Боже. Нет. Он критиковал иногда, он писал какие-то вещи, которые не соответствовали тому, что писал Неусыхин. Это другой разговор. Если мы когда-нибудь поговорим об этом, я скажу вам и подтвержу, что сегодня можно кое-что, из того, что писал Неусыхин, подвергнуть критике. Но это не та критика, понимаете, это критика через чуть не столетие, когда наука обрела новое дыхание и новые факты. Поэтому что значит, мы критикуем тех, кто 100 лет назад писал, это очень хорошо в кинофильме «Доживем до понедельника»: тире между двумя датами. Хорошо нам сейчас говорить, что он ошибался. Он не понимал, он чего-то не понимал, то, что мы понимаем. Но он и не знал того, что мы знаем. Поэтому он иногда выступал против своих учителей, но это не была травля, это не было неуважение. Он отстаивал свои идеи. И в этом была его сила, он был удивительно последователен в этом, он никогда свои идеи, он не предавал. Он мог отказаться иногда, дважды он отказывался от своих идей, не признаваясь в этом. Но дважды он поворачивал свои идеи в другую сторону.

С.БУНТМАН – Но это связано с его внутренней эволюцией как раз как ученого.

А.СВАНИДЗЕ – Это связано с его внутренней эволюцией. Если Вы спросите меня об этом, я Вам скажу, когда это было, в каких двух пунктах, но это не... Он не предавал их, он просто сам как ученый приходил к другому выводу. И вот как интересно: уже в своей кандидатской диссертации совсем молодым мальчиком он сделал вещь, которая разрушила в известной мере наше клише, принятое у нас. Ведь если народ помнит, а народ моего возраста помнит, кто помнит хотя бы немножко историю, у нас было так. Вот был социально-экономический базис, да? Вот основа, да? А над ней была надстройка, политическая и идеологическая. Все решал базис. Вот какой базис, вот такая и надстройка. Что делает Гуревич: он изучает раннее Средневековье в Англии, тот период, когда там складывалось на базе разложения родовых отношений новое классовое общество и обнаруживает огромную роль, которую в этом процессе играли властные структуры, т.е. та самая надстройка, которая, казалось бы, еще ни над чем не была надстроена. Она была сама по себе.

С.БУНТМАН – Т.е. как двигатель, да? Как двигатель за собой…

А.СВАНИДЗЕ – Как двигатель, как мощный таран, который помогал формированию господствующего класса и постановке, как Вы сказали, поставить на место тех, кто к этому господствующему классу не принадлежал. Это было открытие Гуревича. Это было его первое открытие. Не все поняли его. Диссертация была блестяще защищена.

С.БУНТМАН – Это какой у нас год-то был?

А.СВАНИДЗЕ – Это было во всяком случае до… Это было начало 50-х годов.

С.БУНТМАН – Начало 50-х.

А.СВАНИДЗЕ – Начало 50-х годов. Потому что докторскую я хорошо уже помню по датам, потому что я тогда была уже около него, т.е. мы тогда уже дружили. И получилось так, что эта идея его, она как-то ползком, ползком, ползком стала проникать в другие страны как бы, в другие отрасли. И постепенно молчаливо стала принятой и послужила толчком к тому, что люди стали больше гораздо заниматься и историей политики, и историей властных структур. А сегодня вообще эта тема вышла на одно из первых мест. Потому что сейчас выходит сборник под председательством Хачатуряна, который делается специальной группой: власть и окружение власти. Что это делает эта власть и что она может. И сегодня-то мы-то понимаем, что такое власть и как она влияет на тот самый базис, в котором мы все находимся, да? Мы-то понимаем, что такое властная структура и что она может сделать, что она делает и что она не делает. Поэтому вот это открытие, сделанное им применительно к ранней Англии до норманнского завоевания, т.е. до середины XI века, это открытие живо и сегодня. Я на нем сегодня и хочу остановиться тоже, потому что это тоже Гуревич. Это Арон Яковлевич Гуревич. Потом ему стало тесно в Англии. Дело в том, что англоведов в то время было очень много, у нас была мода на Англию, а Гуревич не любил ходить строем. Его особенность была: он любил ходить один. И он ушел на пустое абсолютно место, на пустое поле: в изучение скандинавской истории, которая тогда была у нас действительно tabula rassa – абсолютно чистая пустая страница, не разработанная. Отдельные какие-то кусочки, что-то Радзевская, что-то археологи. Что-то где-то как-то кто-то. И он занялся Норвегией. Самой западной из скандинавских стран. Самой когда-то бедной и сегодня самой богатой, благодаря нефти, которую там открыли на шельфе.

С.БУНТМАН – Да.

А.СВАНИДЗЕ – Но она была знаменита своими походами викингов. Она была знаменита открытием Америки для европейцев впервые, о чем мы узнали не скоро. Она открыла Гренландию, она открыла Исландию, она, она, т.е. норвежцы, они были гениальные мореходы. И Гуревич с его внутренней романтикой и внутренним огнем, который всю жизнь держал его всегда, он однажды сказал мне. Мы разговорились с ним о любви. Это было где-то в 60-е годы, где-то в Прибалтике. Мы гуляли по Таллинну, говорили с ним о любви, и я его спросила, любит ли он женщин. Он мне сказал: «Я люблю очень трех женщин. Я люблю свою жену, - она умерла, к сожалению, еще до него. - Я люблю свою дочь», - Лена, великолепный сегодня переводчик, скандиновист, знаток языков, великолепный совершенно специалист, ученый.

С.БУНТМАН – Да.

А.СВАНИДЗЕ – «И я люблю историю. Это третья женщина, которую я люблю». И я не знаю, кого он больше любил. Потому что история его взяла целиком, захватила, и ей он действительно посвятил всю свою жизнь. Так он пришел в Норвегию. Норвегия, Господи, окраина Европы. Языческая, все европейцы уже христиане. Период, который он взял, - эпоха викингов. Ну, конечно, гениальная совершенно эпоха. Там есть, о чем говорить. Там есть, о чем писать. И Гуревич занялся социально-экономической историей Норвегии и политической историей Норвегии. Написал по этому поводу докторскую диссертацию, которую обсуждал в 36 лет. Это был скандал. Понимаете? В те годы историк, представивший диссертацию, не дожив до 60 лет, был мальчишка.

С.БУНТМАН – Докторскую.

А.СВАНИДЗЕ – Докторскую. Был мальчишка. А до 40 не доживший, был не просто мальчишка, а его в приличный дом-то нельзя пускать.

С.БУНТМАН – Т.е. из детского сада просто, из исторического.

А.СВАНИДЗЕ – Из детского сада. Он защитил ее еще до 40 лет. Я хорошо помню, что он… что он доказал там: он доказал наличие в Норвегии в это время складывающихся феодальных отношений. Сидорова Нина Александровна, которая была тогда заведующей сектором, развела ручками и сказала: «Где он там нашел феодализм, я понять не могу, но очень интересно». И диссертация была блистательно защищена, несмотря на то, что он нашел феодализм, где он там его нашел, неизвестно. Но этим феодализмом он перевернул всю типологию истории той эпохи, которая у нас была принята.

С.БУНТМАН – Мы сейчас на некоторое время прервемся через минуту. Я напоминаю, что Ада Сванидзе здесь. У нас работает пейджер интенсивно, также SMS. Так, вот Александр у нас очень забавно пишет. Я, просто минутка у меня есть, я сейчас прочту. Александр пишет, говорит: «Я дизайнер книги. Часто сталкивался с фамилией Гуревич». Еще бы, без Гуревича не обойдется ни одна книга, которая связана с теми историями и с культурологией средневековой.

А.СВАНИДЗЕ – Правильно.

С.БУНТМАН – Еще ко всему мы об этом поговорим. Это важнейшая вещь. Вера замечательно, легко вам судить: «На пустом месте легче всего работать» и т.д. Вера, ага, хорошо.

А.СВАНИДЗЕ – Хорошо. Я ей, Вере скажу. Я сама на пустом месте.

С.БУНТМАН – Попробуйте поднятую целину.

А.СВАНИДЗЕ – Я сама поднимала целину в Норвегии, в Швеции и знаю, что это такое.

С.БУНТМАН – Человек из Петербурга, подписавшийся Михаилом Слепокуровым, ну, не знаю. Вот. Мы говорим о замечательном историке, и я думаю, что его без всякого сомнения можно будет называть великим отечественным историком, тем более что его нет уже неделю как с нами, - Ароне Яковлевиче Гуревиче. И мы продолжим через 5 минут.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН – Мы продолжаем нашу программу. Сегодня программа «Не так!» - это передача совместная с журналом «Знание – сила» - сегодня посвящена памяти Арона Яковлевича Гуревича, замечательного историка. И у нас в гостях Ада Сванидзе. Ада Анатольевна, я… вот Вы знаете, вот мы, судя по всему, и Вы или… ну, если не полностью, то уже начали отвечать на вопрос нашего слушателя Дмитрия Куликова: «Как вы оцениваете влияние Гуревича на историков других регионов и веков?» Вот в общем-то, в том-то сейчас и состоит разговор. А на не историков? Это очень интересно, как на не историков, на любителей истории, на тех, кто…

А.СВАНИДЗЕ – И просто на людей, интересующихся.

С.БУНТМАН – Просто я хочу сказать, что для нас знакомство с работами Гуревича – это был переворот очень во многом. Все мы прекрасно знаем, насколько ограничен мог быть наш круг чтения, идейного и исторического в том числе, конечно, специалисты могли пробиться сквозь стенки и познакомиться и со Школой анналов. И у нас когда потихоньку начали выходить книги, когда вышла «Апология истории» Марка Блока. Но вышла-то для нас работа, мне кажется, капитальная, тем более, средневековой культуры. Сначала в 70-х годах, в 72, если я не ошибаюсь, а дополненное издание в 84-м. Вот за эти 12 лет тогда, мне кажется, что для очень многих людей произошел переворот в сознании, и они стали по-другому относиться и к истории Средних веков и самое главное достижение: поставить себя на ту сторону и посмотреть оттуда, а не просто костюмированный бал, в котором участвуют те же люди, что и сейчас. Только машут мечами.

А.СВАНИДЗЕ – Это правильно. Но я хотела бы просто сказать о том, что ведь это все родилось в недрах Арона Яковлевича не случайно. Он к этому шел, понимаете? И шел целенаправленно. Вот когда он занялся Норвегией. Вот я возвращаюсь, что он сделал: он показал, что в Норвегии была определенная форма вот этого средневекового феодализма. Несмотря на отсутствие крестьянства крепостного, несмотря на господство государственной эксплуатации, непрочность и … судебной системы, и другие черты, там было это. Что в результате получилось из этого: он разрушил существующее тогда клише. А клише заключалось в том, что модель основная феодализма – это французская. И то, что было не так, как там – это не феодализм или уродливый феодализм или вообще не феодализм. И Средневековье таким образом, оно было тусклым, а Гуревич позволил создать новую типологию феодализма. Во-первых, французская модель рассыпалась, потому что Франция велика. И в разных ее областях совершенно по-разному развивались эти отношения. И он разрушил эту модель, пришлось строить новую типологию. И в этой типологии Средневековье предстало эпохой живой, пестрой, полной закономерностей, но наполненной особенностями живыми, которые были и национальными, и региональными, и местными. Эпоха засияла своими красками, благодаря тому, что было разрушено клише. Гуревич смог сделать это во многом благодаря тому, что в числе его больших достоинств как исследователя было умение найти источник и умение задать источнику нужные вопросы. Ибо помимо характерного и типичного для историков, особенно для того времени правового материала законов, он очень широко использовал историко-литературный материал и мифологический материал: Эдду, саги, исландские повествования саги. Он написал книгу о сагах, он написал книгу об Эдде.

С.БУНТМАН – Вот замечательный. Помните, как схватили все мы эту…

А.СВАНИДЗЕ – А как же!

С.БУНТМАН – Помните, бумажная обложечка, «Наука» издавал, да?

А.СВАНИДЗЕ – Маленькая в бумажная обложке. Совершенно верно.

С.БУНТМАН – Вот эту серию в бумажной обложечке.

А.СВАНИДЗЕ – Да, да, да.

С.БУНТМАН – Книгу «Эдда и сага», она была.

А.СВАНИДЗЕ – «Эдда и сага» . Так вот, он же одновременно и сделал первую в нашей стране книжку о викингах как историк, не как археолог. Археологи долго об этом говорили, в Старой Ладоге и т.д. А как историк он издал первую книжку о викингах «Эпоха викингов». До сих пор никто еще, как говорится, не переплюнул ее в смысле универсализма. Хотя тоже такая же маленькая и в обложечке.

С.БУНТМАН – Кстати, сразу хочу спросить с подачи наших слушателей. Вот спрашивает Юрий: «Получили ли труды Гуревича признание вот соответственно, в Великобритании, в Норвегии?»

А.СВАНИДЗЕ – И еще как! Я об этом буду говорить. Он член множества академий, он историк международного класса. Они получили там, формально если говорить, большее признание, чем у нас. Я бы сказала: несопоставимо большее, но я об этом хочу сказать специально, потому что это была боль его и это была общая боль, в общем, коллег, конечно. Это была несправедливость, ну, одна ли, единственная ли в те времена. Так вот я хочу сказать, что когда Гуревич поработал с сагами, то он вдруг почувствовал вкус к тому мировосприятию, которое он увидел у людей, создавших саги. А саги – это фольклорная основа, начиная с IX века передавалась людьми из уст в уста, сидя у камелька зимними морозными ночами, и где-то в XIII веке начали записываться опытными великолепными историками, литераторами и т.д. Об этом нужно говорить особо.

С.БУНТМАН – Да, и мы поговорим.

А.СВАНИДЗЕ – Если Сергей Александрович разрешит, мы об этом поговорим особо.

С.БУНТМАН – Что значит, разрешит? Я попрошу, а не разре…

А.СВАНИДЗЕ – Это целая песня.

С.БУНТМАН – Да.

А.СВАНИДЗЕ – Так вот когда он почитал саги, он стал… он понял, он обнаружил, он открыл, что нужно иначе подойти к проблемам культуры. Ведь мы культуру… ну, мы говорим, культурный человек, вот это предметы культуры, надо сохранять предметы культуры. Что это значит? Сохранять живопись, сохранять архитектуру, сохранять скульптуру, сохранять литературные произведения. Ну, ля-ля, лю-лю, да? Что же делает Гуревич: он опускает культуру до уровня человека и ставит в центр культуры не произведения, а человека и его восприятие себя самого, окружающего общества, космоса, времени, пространства.

С.БУНТМАН – Угу. Основных понятий таких.

А.СВАНИДЗЕ – Основных понятий, престижей, ценностей. Вот что делает Гуревич.

С.БУНТМАН – Категорий.

А.СВАНИДЗЕ – Место других людей. Всех категорий. Он… ну, материальных ценностей, например, как они воспринимали материальные ценности в то время. Т.е. дальше. Он сопоставляет, - позднее немножко он начал это делать, -групповое и индивидуальное сознание. И он шел от признания господства группового сознания, пришел, наконец, к признанию того, что в средние века было и индивидуальное сознание тоже. Он пришел к этому не сразу, но он к этому шел. Таким образом, Гуревич поставил в центре культуры и в центре истории он поставил человека. И его книга «Категории средневековой культуры» была взрывом, который поразил тогда историков и культурных людей вообще, которые читали книги, поскольку они увидели не только то, что в другие эпохи могли быть другие взгляды на общеизвестные вещи. И сегодня мы понимаем, что если мы говорим: два часа лету, это не то, что на лыжах и на лодке пересечь то же самое расстояние.

С.БУНТМАН – Т.е. восприятие, расстояние осталось то же, а восприятие его совершенно другое.

А.СВАНИДЗЕ – Восприятие-то другое, а расстояние то же самое.

С.БУНТМАН – Да.

А.СВАНИДЗЕ – Значит, если человек говорил, что мне, чтоб приплыть из Исландии, предположим, даже с озера Меларен, от Стокгольма доплыть до территории нынешнего Питера, нужно две недели по Балтике, две недели, да? Что такое сегодня это для нас? Понимаете? Но ведь как бы напротив живем друг друга, да?

С.БУНТМАН – Полтора часа. Да.

А.СВАНИДЗЕ – Вот. Поэтому он практически… я бы так сказала, что практически он почти приравнял культуру к истории, потому что история – это есть окультуренное пространство, постепенно окультуриваемое человеком пространство.

С.БУНТМАН – Вот что поражало, и конечно, что может быть, было главным. Вот Вы говорили о внутренних импульсах, которые привели к этому. Но дело в том, что он ведь еще в свои-то паруса, он взял ветер, один из самых сильных и свежих ветров науки ХХ века. Т.е. он не был последник, кто там на лыжах за этими кораблями идет на водных, а он был одним из шкиперов и капитанов вот этого ветра нового понимания истории. И здесь нельзя сказать, что он был учеником Школы анналов. Он был одним из ее создателей вместе со старшими…

А.СВАНИДЗЕ – Продолжателем.

С.БУНТМАН – Продолжателем.

А.СВАНИДЗЕ – Она создана была еще до войны.

С.БУНТМАН – Создана до войны, но она воссоздается постоянно.

А.СВАНИДЗЕ – Да, она перевоссоздается, она очень эволюционирует.

С.БУНТМАН – Т.е. участником этого дела.

А.СВАНИДЗЕ – Да.

С.БУНТМАН – Да, скажем не там, младших самых учеников.

А.СВАНИДЗЕ – Да, да, да.

С.БУНТМАН – А одним из тех людей, который ее заставлял развиваться. Т.е. это было вместе с мировой историей и с европейской, в том числе наукой.

А.СВАНИДЗЕ – Вот в этом было одно еще из его величайших достоинств. Помимо тех достоинств, о которых я говорила, когда я пытаюсь чисто психологически и человечески объяснить феномен Гуревича, то нужно еще сказать о том, что он умел не только видеть источник, задать ему вопрос, он не только умел выбрать направление. Он умел видеть новое. Характернейшей его чертой было стремление и умение увидеть новое. И это новое нестандартное для того времени он увидел в Школе анналов. И он стал присматриваться к ней и он стал работать в ключе анналов, хотя работал сам, т.е. делал свои вещи.

С.БУНТМАН – Главные две-три вещи о Школе анналов, потому что чтобы мы не говорили на птичьем языке.

А.СВАНИДЗЕ – Ну, понимаете, ведь это, ну, это журнал, по существу, журнал, который сделан на почве… на базе Дома анналов. Это журнал, который был создан еще до войны Марком Блоком, и тогда марксистом Марком Блоком, который потом ушел от марксизма и который в те времена был очень современен, потому что марксизм в те годы победоносно, в общем, достаточно двигался по Европе. После войны что стало характерным для анналов: они стали заниматься социальной психологией и социальной антропологией. Т.е. они стали заниматься человеком. И Дом человека, который был в Париже и который, собственно, и издавал эти самые анналы и издает их сегодня, это то место, где занимаются человеком в истории. И это то, что привлекло Гуревича. Он почувствовал в этом необходимость, нашу сухую историю, построенную на схемах, главное – общество, а человек - потом, главное – вот формация, а человек – это винтик. Все для общества и главное для общества. Нет, - сказал Гуревич, - главное – это человек. Он здесь потом немножко даже перебрал, потому что он общество вообще отодвинул, и у него человек оказался как бы вне общества. Но вначале это было естественно и это было нужно. Анналы этого не делают и сегодня особенно. Они вернулись к этому двуединству: человек и общество, общество и человек. А Гуревичу важно было пробить человека, потому что общество-то и так было пробито у нас со всех сторон. Ему важно было пробить человека, и он стал писать и говорить на эту тему. Ему было очень трудно, он был невыездной. Его работы с трудом долгие годы… Всю свою жизнь до перестройки он был невыездной. Свои работы, правда, он издавал, потому что многие издательства брали с удовольствием его работы: они разлетались всегда. Как листовки. Свои работы он все издавал. Он с колес издавал свои работы, у него не лежали работы. Он все и статьи, все он издавал. Но ему очень трудно было общаться с зарубежной аудиторией непосредственно. Ведь для того, чтобы быть на уровне современной науки, нужно всегда непосредственное общение. Этого непосредственного общения он был лишен личного. Это письма. Это переводы его статей. Он сам знал языки, он прекрасно свои переводы мог посылать за рубеж. Они охотнейшим образом печатались. И только с началом перестройки Гуревич стал отвечать согласием, мог ответить согласием и поехать за границу в те страны, куда его приглашали, приглашали настойчиво.

С.БУНТМАН – Гуревич писал, что один единственный раз он был официальным членом делегации.

А.СВАНИДЗЕ – Членом делегации.

С.БУНТМАН – В 90-м году.

А.СВАНИДЗЕ – В 90-м году он был.

С.БУНТМАН – Да, Гуревич об этом писал.

А.СВАНИДЗЕ – Да. И потом он стал ездить. И ведь несчастье его заключалось в том, что он же ослеп очень быстро. И уже слепой он ездил в сопровождении, там, ну, сына, дочери, внука, дочери, там, не важно. Но факт тот, что его самые последние годы он был лишен этой возможности в силу состояния своего здоровья. Это трагедия ученого. Он успел еще поездить, его еще успели увидеть вживую, потому что его надо было видеть. И его надо было слышать. Надо было видеть и слышать, как он говорит. И сейчас, и здесь, и сейчас в области культуры, когда он стал работать в области культуры, когда он поставил человека в центр своего интереса и исследований. Свой и чужой, мы и другие, как мы понимаем, как я понимаю это движение, этот жест, это богатство. Как я понимаю событие, как я понимаю смену погоды и т.д. И здесь очень важное свойство его остается: выбор источника. Ведь что он сделал? Однажды я его спрашиваю: «Что Вы сейчас пишете, Арон Яковлевич? Что-то не слышно, не видно». Он говорит: «Я учусь». Ну, ему было уже за 50. «Я учусь», - сказал он. Очень радостно. Я говорю: «То есть как это?» «Я учусь. Я читаю Экземпля». Значит, он обнаружил изумительный совершенно источник: латинская инструкция для священников приходских церквей, что они должны говорить в своих проповедях, какие вопросы они должны задавать своим слушателям и какие ответы на них должны они давать. Он изучил Экземпля, и он выпустил еще одну книгу на этом основании, потому что в этой… Это уже не Скандинавия.

С.БУНТМАН – Да.

А.СВАНИДЗЕ – В первой книге «Категории средневековой культуры» очень много скандинавского материала. Хотя там есть и общеевропейский материал, много.

С.БУНТМАН – Хотя есть, есть много. И в духовной истории, и континентальной тоже.

А.СВАНИДЗЕ – Да. Но еще видны его корни скандинавские. Здесь он показал… он показал аудиторию, которая ходила в церковь, он показал менталитет, он показал этические качества, он показал все, что думали эти люди, что они хотели услышать в проповеди, что им нравилось, что не нравилось, какие грешки они совершали, какие они считали грехами, какие не считали грехами. Это было гениальное открытие источника, и это была великолепная книга, написанная им по этому источнику.

С.БУНТМАН – Вот очень забавно, конечно, что вот в последние годы, когда другие работы Гуревича в основном читали, и его и культурологические работы, уже чуть-чуть иногда вот, ну, кроме умных и кроме специалистов, забывали, что Гуревич скандиновистом был вначале.

А.СВАНИДЗЕ – Совершенно верно. Он ушел, ушел.

С.БУНТМАН – Т.е. это настолько более общая фигура. Вот здесь нам пишет Игорь из Петербурга: «Гуревич не только крупнейший русский историк ХХ века, он не просто популяризировал Школу анналов в России, вышел на уровень Люсьена Фейвра», - здесь он говорит .

А.СВАНИДЗЕ – Безусловно. Я считаю, что во многих отношениях он перешел через Дюби. Он перешел не только Фейвра, он перешел через Дюби, потому что он был основательнее.

С.БУНТМАН – Ну, это я Вам должен сказать, конечно, был. Он был бесконечно основательнее.

А.СВАНИДЗЕ – Он был основательней.

С.БУНТМАН – Потому что…

А.СВАНИДЗЕ – Фактура у него всегда была могучая.

С.БУНТМАН – Скажем так, Дюби при всем своем… при всей увлекательности, он более увлекательный, чем основательный всегда, да?

А.СВАНИДЗЕ – Да. Ну, потому что всемирная слава, да.

С.БУНТМАН – И я думаю, что… Это знаете, мы не о своем о девичьем с Адой Анатольевной, потому что…

А.СВАНИДЗЕ – Да, да, да, да.

С.БУНТМАН – …книги как Дюби, так Алегофа и я надеюсь, очень широко можно будет читать и самого Арона Яковлевича Гуревича, надо читать. Все это можно читать, при желании в любом магазине почти можно купить. Мы все-таки… сейчас нас балуют и это хорошо.

А.СВАНИДЗЕ – Да. Вы знаете, я должна сказать, что он был самоуглублен в историю, и он был настолько в нее самоуглублен, что особенно вот последние годы, уже годы зрелости, полной зрелости у меня создавалось впечатление, что для него было самое главное, основное – самореализоваться в истории. Т.е. сказать все то, что он накопил. К людям это вынести, дать все то, что он накопил, самореализоваться, сказать это все. И поэтому даже тогда, когда он стал, ну, немощен, то он, если не мог написать статью, продиктовать статью, если он не мог прочитать какие-то новые книги с помощью своих коллег, которые ему помогали читать, то он переиздавал какие-то с исправлениями, с дополнениями очень большими свои работы по истории культуры особенно, не по Скандинавии, к сожалению, нет. У него там блистательные две были монографии.

С.БУНТМАН – Ну, наверное, это была другая… после возвращения.

А.СВАНИДЗЕ – Это была уже другая жизнь.

С.БУНТМАН – Да.

А.СВАНИДЗЕ – Он издавал тогда, он переиздавал свои труды, он издал избранное, двухтомник. Наконец, он издал свою биографию.

С.БУНТМАН – Да. Вот здесь очень важно, потому что очень много спрашивает сейчас и об обстановке 40-х – начала 50-х, самый такой…

А.СВАНИДЗЕ – Да.

С.БУНТМАН – …жестокий переломный и для страны, и жестокий переломный и для науки… не знаю, прежде всего, - нельзя сказать, но в очень большой степени для наук социальных и для истории как таковой, тяжелейшие годы. Об этом можно почитать. Издал свою биографию, плюс еще есть много материала по этим эпохам, по обстановке…

А.СВАНИДЗЕ – Да полно.

С.БУНТМАН – …и в «Средних веках», в сборниках, которые можно почитать тот же самый 63-й…

А.СВАНИДЗЕ – Да, да, да.

С.БУНТМАН – …выпуск, в котором можно читать. Вот здесь спрашивает Савва у нас: «Есть ли звукозаписи лекций Гуревича?»

А.СВАНИДЗЕ – Нет, я не знаю таких.

С.БУНТМАН – Вы знаете…

А.СВАНИДЗЕ – Я таких не знаю.

С.БУНТМАН – Вот мы искали. Однажды Арон Яковлевич у нас выступал, но это было очень давно, еще до… когда мы были еще на Никольской. В архиве это у нас, увы, не сохранилось. Наверное, есть какие-то и любительские, и бытовые…

А.СВАНИДЗЕ – Вероятно, да. Хорошая идея, надо поискать.

С.БУНТМАН – Да нет, была бы у меня возможность хоть…

А.СВАНИДЗЕ – Мне свои-то записи не дают здесь на «Эхе».

С.БУНТМАН – Дадим.

А.СВАНИДЗЕ – Не отдают.

С.БУНТМАН – Дадим.

А.СВАНИДЗЕ – Ну, ладно, ладно. Вот громко сказал.

С.БУНТМАН – Не жалко.

А.СВАНИДЗЕ – Громко сказал, все слышали, да.

С.БУНТМАН – Дадим, дадим. Но здесь была бы у меня возможность хоть малейшая вот по качеству дать послушать Гуревича…

А.СВАНИДЗЕ – Да, да, да, его, личную его речь.

С.БУНТМАН – …я бы это сделал.

А.СВАНИДЗЕ – Я хочу сказать, он был необыкновенно красив. И очень долго оставался красивым. Он был необыкновенно обаятелен. И он был очень умен. Не только как историк, но и как человек. Я хочу сказать о последнем его жесте, о последнем большом, крупном публичном его жесте. Дело в том, что очень многие люди пошли за Гуревичем, пошли не глядя и перестали заниматься собственной и социальной историей, экономической историей. И все обратились к ментальности. Стали заниматься тем, как кто был одет, как кто что про кого сказал, что кто про кого думал, что думали про своих, про чужих и т.д. История обнажилась у нас. Медиевистика обнажилась. Люди перестали подготовку получать соответствующую, забыв о том, что сам Гуревич пришел к этим идейным своим и новым открытиям, получив определенную гениальную подготовку у Козьминского с Неусыхиным.

С.БУНТМАН – Вопрос есть. Раз в 100 лет я могу здесь прочитать одного деятеля по имени Ваня.

А.СВАНИДЗЕ – Да.

С.БУНТМАН – Потому что об этом надо сказать. «Председатель научно-редакционного совета издательства Большая Российская энциклопедия Прохоров при составлении российского энциклопедического словаря совершенно случайно не заметил восхваляемую вами личность». Ну, и увы. Вот Вы иронизируете, Ваня, слова доброго Вам нет, знаю я Вас. Но это, вот это дебилизм российской жизни. Как говорят, «индивидуальные учения, здесь нам пишет Сергей некий из Петербурга, - вредны для общинной России». Для России вредно…

А.СВАНИДЗЕ – Быть дураком.

С.БУНТМАН – …быть тупой и ничего не знать. Это вредно для России как и для каждой страны и для каждого человека, Ваня. «Оставил ли Арон Яковлевич Гуревич учеников?» Да. Алена спрашивает.

А.СВАНИДЗЕ – Да. Арон Яковлевич оставил преданных ему учеников, очень большое количество почитателей, очень большое количество людей, которые шли с ним в одном строю и, так сказать, ему верили и поддерживали его. Одновременно он оставил очень большое число врагов и недоброжелателей. Но это естественно для каждой крупной фигуры. Я хочу вернуться к тому последнему, что он сделал. Арон Яковлевич испугался. И когда однажды один молодой ученый сделал доклад «Назад к Геродоту». И когда после этого у нас стала господствовать в нашей науке медиевистике, представителем которой я являюсь, факт, мелочь, казус, отдельный единичный поступок, странность, отдельное празднество, отдельное пиршество и т.д. и т.д. Исчезли закономерности, исчезло общество. Гуревич резко выступил против этого сначала в реплике по поводу этого доклада…

С.БУНТМАН – В этом смысле испугался…

А.СВАНИДЗЕ – Испугался разрушения дисциплины.

С.БУНТМАН – Испугался крайних последствий увлечения.

А.СВАНИДЗЕ – Да. Как всегда бывает, что увлеченные забегают вперед…

С.БУНТМАН – Увлечения, да? Я понял.

А.СВАНИДЗЕ – …учителя, понимаете? И увлеченные забыли, что учитель-то у них основательный был человек. Так вот полтора года тому назад у нас была ассоциация огромная, я бы сказала, ассамблея, на которой главный доклад делал Арон Яковлевич уже слепой. Он делал доклад «Средневековье и феодализм». Я не буду это все говорить, это все не нужно никому. Но главное, что он сказал там, а потом это все обсуждалось огромным количеством людей. Зал, огромный зал в здании Академии наук был забит, и яблоку некуда было упасть. Это была не ассамблея, а что-то совершенно грандиозное. И он сказал: «Я призываю изучать историю крестьянства. Я призываю изучать закономерности. Я призываю изучать историю крестьянства, вернуться к работе над многими источниками и самыми разнообразными и задавать им самые разнообразные вопросы», - сказал он. Это был призыв его, это было его завещание. Т.е. этот серьезнейший историк и культуролог напомнил нам: база должна быть у ученого, база. А когда эта база у ученого есть, он может прыгать куда угодно, хоть лягушкой из молока.

С.БУНТМАН – Ада Сванидзе. Две детали. Я бы сказал, что вот неделя прошла со дня смерти Арона Яковлевича Гуревича – великого русского историка и гордости России. Если есть, чем гордиться, среди многих вещей, которыми нам можно гордиться и должно, историк Гуревич. Это первое. Второе: удивительная совершенно вот маленькая деталь. 20 лет назад вместо доклада Арон Яковлевич Гуревич в университете, когда беседовали о средних веках и переводах средневековых, он сказал: вот знаете, не буду я ни о чем говорить, я прочел здесь книжку. И пересказал нам неизвестное дотоле содержание романа Умберто Эко «Имя Розы», который еще у нас не появился. С таким увлечением, что… я не скажу, что можно было уже не читать, но читать можно было по-другому.

А.СВАНИДЗЕ – По-другому.

С.БУНТМАН – Светлая память Арону Яковлевичу. И она заключается в том, чтобы мы внимательно читали.

А.СВАНИДЗЕ – И сохраняли.

С.БУНТМАН – А историки читали, спорили, критиковали как с живым.

А.СВАНИДЗЕ – Я только одно слово. Я на одну секундочку буквально вас задержу. Я хочу сказать: в России он ушел профессором. Одновременно я хочу вам сказать, что он, его имя украшает списки Британского королевского общества историков, Королевского общества ученых в Тронхейме в Норвегии, Бельгийской, нидерландской, европейской академии ученых, Американской академии медиевистов. Историки такого масштаба появляются редко.

С.БУНТМАН – Ада Сванидзе в программе «Не так!»

А.СВАНИДЗЕ – Спасибо, дорогие.

С.БУНТМАН – Спасибо большое.

А.СВАНИДЗЕ – Спасибо, мои слушатели.

С.БУНТМАН – Это программа, совместная с журналом «Знание – сила». Я хочу сказать нашим слушателям, которые спрашивают: в следующую субботу мы продолжим наш цикл о «Слово о полку Игореве».