Грузия и Абхазия: корни и решение вопроса - Людмила Гатагова - Не так - 2006-07-29

СЕРГЕЙ БУНТМАН: Что же «не так» у нас в кризисе грузинском? В его истоках? Грузинский-абхазский… Людмила Султановна Гатагова, здравствуйте, добрый день.

ЛЮДМИЛА ГАТАГОВА: Добрый день.

С.БУНТМАН: Попытаемся мы разобраться в истории как раз. Нынешняя часть там - вводит войска, выводит войска - сейчас довольно сложные…Что там было: мятеж в Кодорском ущелье, бывший представитель президента, мятежный - не-нынешний – представитель… Какое там должно быть правительство? Не знаю, лежит ли решение именно в истории вопроса, но в том, что ее надо изучать и знать, пытаться понять, что там происходило действительно – это надо. Вот давайте посмотрим на эту территорию и раньше 20-го века, и в 20 –м веке в особенности, потому что там очень интересные процессы проходили. С чего стоит начать, как вы думаете?

Л.ГАТАГОВА: Мне хотелось бы начать со слов выдающегося грузинского философа Мераба Мамардашвили, который когда-то сказал, что прошлое далеко не так безопасно, как может показаться. Ибо очень часто оно может быть набито целиком не переваренным и не пережитым будущим. Вот история Грузии и Абхазии – это как раз наглядный пример того, как прошлое набито не переваренным будущим. Мы можем вспомнить какие-то вехи государственности грузинской, абхазской на протяжении истории, но так – пунктирно. Когда-то существовало в Средневековье независимое Абхазское царство. Оно возникло в 8-м веке, в 9-м – укрепилось. К 10-му веку оно ослабло, и в связи с династическими браками между Леонидами (это правители Абхазии) и Багратидами (правители Грузии) оно перешло, так сказать, в управление грузинских князей, владетельных князей.

С.БУНТМАН: Это когда было?

Л.ГАТАГОВА: Это было в конце 10-го века. И вот с 10-го века по 13-й век было такое совместное грузино-картлийское царство. То есть это общая история грузин и абхазов.

С.БУНТМАН: Абхазо-картвельское, да?

Л.ГАТАГОВА: Да, простите, абхазо-картвельское царство. В 13-м веке, после опустошительного монгольского завоевания, и в 14-м, после похода Тимура, Грузия лишилась своей государственности , лежала в развалинах, и абхазы вновь создали независимое царство, которое в течение двух веков постоянно вело междоусобные войны. Владетельные князья Абхазии вели постоянные междоусобные войны с мегрельскими князьями. И сила переходила с одной стороны на другую и т.д. А уже начиная с 15-го - даже с 16-го - века в Абхазии усилилось турецкое влияние и она потеряла фактически свою независимость и перешла под управление турок. Турки, собственно, и создали крепость Сухумкале, Анапу, Поти. И вплоть до конца 18-го века и даже начала 19-го века, о котором мы сейчас скажем особо, они владели ситуацией там. А в начале 19-го века произошло событие – убийство абхазского владетельного князя Келешби Чачба-Шервашидзе. Его убил сын, по одной из версий, Асламбей, который, якобы, имел протурецкую ориентацию. Однако же уже спустя некоторое время другой сын – Георгий – убил Асламбея, и выразил, так сказать, прорусскую ориентацию. В конечном итоге в 1810-м году Абхазия перешла под управление России. Это произошло после того, как императору Александру Первому были направлены письма с так называемыми «просительными» пунктами. Вот с 1810-го года начинается существование Абхазского царства – пока еще «царства», потому что Российская империя почти 50 лет не вмешивалась в формы внутреннего самоуправления и все оставила в положении «статус кво».

С.БУНТМАН: А как это называлось, вот такая форма взаимоотношений между Петербургом…?

Л.ГАТАГОВА: Протекторатная.

С.БУНТМАН: Как протекторат, да? То есть там действовали российские законы в какой-то части?

Л.ГАТАГОВА: Они действовали в какой-то своей глобальной части, а вот по местной части они все-таки не распространялись, и сохранялись формы самоуправления, привычные для этого Абхазского царства, или княжества, скажем так.

С.БУНТМАН: В каких взаимоотношениях были… Знаете, как здесь предыдущий слушатель на пейджере - ссылается на историю конца 18-начала19 века - в случае с Южной Осетией говорит: «Осетия, включая Северную и Южную, присоединилась к России в 1774 году. Грузия, точнее Восточное картлийско-кахетинское царство, присоединилось в 1781-м. Вывод: Осетия не входила в состав Грузии». Вот то есть мы здесь все время играем вот этими несколькими десятилетиями.

Л.ГАТАГОВА: Да.

С.БУНТМАН: Как, в каком порядке, какими колоннами присоединялись к России кавказские формирования государственные?

Л.ГАТАГОВА: Давайте что касательно Грузии и Абхазии. Всем известно, что в 1783-м году был подписан знаменитый Георгиевский Трактат, и тогда был оформлен тоже протекторат Российской империи над Грузией. В 1781-м году под управление России попала Мегрелия, в…Простите, в 1801-м году - картлийско-кахетинское царство…

С.БУНТМАН: Вот-вот-вот, как раз.

Л.ГАТАГОВА: В 1803 году – Мегрелия.

С.БУНТМАН: Так.

Л.ГАТАГОВА: В 1804 году – Эмеретия. То есть нужно еще сказать о том, что Грузия была раздробленной. Она не была Грузией в современном понимании.

С.БУНТМАН: И она тоже частями, не одной колонной, а так – побатальонно входила.

Л.ГАТАГОВА: Да. Отдельные княжества входили в разные годы в состав Российской империи. А Абхазия – Абхазское княжество – в 1810-м году. И вот с той поры Абхазия существовала как княжество, а 1864 году княжество было упразднено, потомственные права владетельного князя ликвидированы, и Абхазия стала называться Сухумским военным отделом, а в 1883-м году - Сухумским округом.

С.БУНТМАН: Кто правил там? Назначенное правление?

Л.ГАТАГОВА: Там уже полностью правили российские законы. И подчинялся этот самый Сухумский военный отдел Кутаисскому генерал-губернаторству, то есть это была как бы часть Кутаисской губернии. То есть Грузия в современном ее понимании разделялась на несколько губерний. Одна из них была Кутаисская, в которую входил Сухумский отдел, а потом – Сухумский округ. И так продолжалось до 1917 года. В 1917-м Абхазия обрела свою, так сказать, независимость, как, впрочем, и все остальные национальные регионы Российской империи. И там возник так называемый Абхазский народный совет, во главе с Симоном Басарией. И первым делом этот совет провозгласил суверенность Абхазии. Однако весной 1918 года в Абхазию вошел Грузинский корпус под командованием генерала Мазниашвили…

С.БУНТМАН: Это - так называемой «меньшевистской Грузии», да?

Л.ГАТАГОВА: Да, меньшевистской Грузии.

С.БУНТМАН: Вот независимой Грузии.

Л.ГАТАГОВА: Независимой меньшевистской, да.

С.БУНТМАН: А в каком объеме образовалась Грузия как раз тогда?

Л.ГАТАГОВА: Надо сказать, что Грузинская народная республика возникла в 1918 и просуществовала 3 года – до 1921-го года. Вот тогда в нее Абхазия фактически не входила, потому что были оформлены, даже после того, как Грузинский корпус взял, так сказать, власть в свои руки, были оформлены договорные отношения. И в грузинской конституции этой самой Грузинской народной республики были записаны договорные отношения между Грузией и Абхазией. Весной того же 1921-го года была внедрена советская власть на территории Грузии, и Абхазия снова обрела статус независимой от Грузии, потому что ее назвали «Абхазской советской социалистической республикой», и она существовала снова на новых основаниях и при новых – уже большевистских – правилах на договорных отношениях с Грузией. В 1925 году в Абхазии была издана Конституция, в которой упор делался на суверенность…

С.БУНТМАН: А Абхазия не входила в Закавказскую Федерацию?

Л.ГАТАГОВА: Абхазия не входила… Входила в Закавказскую Федерацию как нечто самостоятельное, имевшее договорные отношения с Грузией.

С.БУНТМАН: То есть Грузия, Армения, Азербайджан и примыкающие к этим республикам…

Л.ГАТАГОВА: К Грузии – Абхазия. Все-таки - к Грузии.

С.БУНТМАН: Так все-таки к Грузии?

Л.ГАТАГОВА: Да.

С.БУНТМАН: Имеющие более тесные договорные отношения…

Л.ГАТАГОВА: … с Грузией. Да. Вот конституция Абхазии 25-го года провозглашала суверенность, автономность Абхазской республики. Однако в 1931 году Сталин и Политбюро передали Абхазию на правах автономной республики в состав Грузии. То есть Абхазия понизилась в своем статусе. И 31-го года и фактически до нашего времени Абхазия являлась автономной республикой в составе Грузии.

С.БУНТМАН: То есть и когда расформировывается Закавказская советская федеративная социалистическая республика, вот эта Федерация…

Л.ГАТАГОВА: Да, Федерация Закавказская.

С.БУНТМАН: Когда она расформировывается, то получаются у нас три республики.

Л.ГАТАГОВА: Да.

С.БУНТМАН: Три республики. И все, что у нас… Вот абхазская история самая здесь автономная из автономных (вот «автономная» - в нормальном смысле этого слова, не как республика, а «автономная» - как «самостоятельная» история) по сравнению с другими проблемными в разной степени регионами Грузии. Потому что сложись исторические события – могла бы Мегрелия быть проблемной…

Л.ГАТАГОВА: Кстати, кстати в 25-м году шли разговоры об автономии Мегрелии…

С.БУНТМАН: Шли разговоры?

Л.ГАТАГОВА: Да. Их пресек Сталин, довольно жестко. Он сказал: «Что это за шуточки? Что это за автономия? Никакой автономии». И в принципе, она не состоялась. Кстати говоря, в конце 80-х мегрелы снова поднимали этот вопрос, но его как-то …

С.БУНТМАН: Это уже во время Перестройки?

Л.ГАТАГОВА: Да, в 89-м году.

С.БУНТМАН: Когда приподнимался статус всех республик.

Л.ГАТАГОВА: Гамсахурдия появился, да. И он, кстати, мегрел по происхождению. И пошли снова разговоры об автономии Мегрелии. Так что прецеденты такого рода были.

С.БУНТМАН: Ну вот а проще было… А как был с Южной Осетией и Аджарией? Тогда?

Л.ГАТАГОВА: Знаете, все было, на мой взгляд, в равной степени достаточно сложно. Больше с Южной Осетией и Абхазией, нежели с Аджарией, потому что Аджария все-таки генетически ближе к Грузии – там фактором рубежным было то, что абхазцы исповедовали ислам, то есть они были несколько «отуреченными» грузинами.

С.БУНТМАН: Так «грубо говоря» здесь.

Л.ГАТАГОВА: Да, это грубо говоря. А взаимоотношения с Южной Осетией и с Абхазией всегда складывались очень сложно, потому что там работали два разных вектора, разнонаправленных: Грузия стремилась ассимилировать и нивелировать все меньшинства и «переварить» их, так сказать, в грузин, а эти меньшинства, особенно Абхазия, очень обостренно на это реагировали и сопротивлялись. Вот это вот внутреннее сопротивление продолжалось даже в самые тяжелые годы, потому что тяжелые годы - особенно тяжелые годы для Абхазии в этом смысле - наступили после 37-го года, когда… Начнем с того, что в 28-м году латинская графика абхазской письменности была переведена на грузинскую основу… То есть сначала она была – на латинскую основу, а потом на грузинскую основу. И только в 1954-м году ее перевели уже на кириллицу.

С.БУНТМАН: На кириллицу? В 54-м?

Л.ГАТАГОВА: Да. В 54-м, после смерти Сталина.

С.БУНТМАН: Это гораздо позже, чем все другие, кстати говоря, все другие народы, которые переходили или с арабского на латиницу, потом на кириллицу…

Л.ГАТАГОВА: Гораздо позже. У них, у остальных это было где-то в конце 30-х – начале 40-х. А абхазов вот… И то, э то произошло после длительных просьб и противостояний и конфронтаций. Что я еще хотела сказать: в начале 40-х годов наступили самые тяжелые времена для абхазского этнического самосознания, скажем так, потому что в Грузии начался процесс перехода, во-первых, преподавания в школах на грузинский язык, то есть абхазский язык вытеснялся, резко сократилось количество издаваемой литературы на абхазском языке. Абхазам не очень давали учиться, и, в общем, это можно назвать «грузинизацией», а если грубо – то «огрузиниванием» абхазов. Это была очень тяжелая пора в жизни абхазского народа. И надо сказать, что, видимо, меньшинства, которые обостренно воспринимают свое собственное этническое самосознание, в такой момент начинают как бы сплачиваться и бороться за него. Вот политика грузинских властей тогдашних советских способствовала тому, что абхазы сплотились и еще больше стали отстаивать права на свое национальное самосознание. Только после смерти Сталина ситуация несколько изменилась к лучшему.

С.БУНТМАН: Мы продолжим через 5 минут после кратких новостей. Людмила Гатагова у нас в гостях. Задавайте свои вопросы, пейджер 725-66-33 и +7(495)970-45-45 – это телефон для SMS.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Несколько слов о программе «Не так» в целом. Сейчас мы продолжим тему Абхазии, Грузии, кавказского узла. Несколько слов о программе… Нам предлагают здесь, я абсолютно согласен с Марком Леонидовичем, что в связи с 50-летием венгерских событий 56-го года обязательно у нас будет серия об антикоммунистических восстаниях в Восточной Европе от Берлина 53-го года до Румынии 91-го. Ну можно и раньше начать немножко, только Румыния не 91-й, а 89-й, если я не ошибаюсь. 89-й все-таки, 91-й там все уже, ничего не было такого. Второе: у нас со следующей недели начнется цикл небольшой, посвященный «Слову о полку Игореве», в связи с выходом, наконец-то, книги Зимина. И снова включается полемика о «Слове о Полку Игореве», поэтому я прошу вас взять любое, хоть школьное издание, и изучать матчасть. Нам всем перед началом августа изучать матчасть. Перечитайте текст на любом доступном вам переложении или в оригинале – как вам удобнее или доступнее. И будем говорить предметно о «Слове о полку Игореве», начиная с 5-го августа, если я не ошибаюсь, это суббота. Далее. Несколько вопросов в уточнение. То, что Павел говорит, что (НЕРАЗБ. – «ЭМ») здесь грузины и Абхазия… Павел так здесь весело изобразил, но это то, что как раз и рассказывала наша гостья Людмила Гатагова только что. Смотрите… «Скажите , кто по вероисповеданию абхазы? – Слава из Цюриха». Вот.

Л.ГАТАГОВА: Абхазы где-то в 4-м веке нашей эры восприняли христианство, которое перешло к ним из Византии, потому что в эти века влияние Византии на Абхазию было весьма сильным. А в 16-17 веках какая-то часть населения Абхазии была исламизирована турками.

С.БУНТМАН: Но часть, но не все абхазы?

Л.ГАТАГОВА: Часть, не все. Поэтому там и ислам, и христианство. Но при этом большинство абхазов продолжали придерживаться своих языческих верований, они очень сильны.

С.БУНТМАН: Теперь по национальному составу. К 90-му году…. Вот мы, кстати, с Алексеем Венедиктовым здесь смотрели по разным энциклопедиям и справочникам, вот что у нас получается: ситуация к 90-му году - но она изменялась и весь 20-й век - к 90-му году, если я не ошибаюсь, было чуть менее 600 тысяч...

Л.ГАТАГОВА: Да.

С.БУНТМАН: По оценкам.

Л.ГАТАГОВА: Да, я могу вкратце вспомнить какие-то вещи.

С.БУНТМАН: Да, пожалуйста.

Л.ГАТАГОВА: Вообще территория Абхазии исторически была поликонфессиональной, поликультурной. Поэтому там традиции толерантности достаточно сильны испокон веков. Жили там абхазы, жили там греки, греческие колонии давно существовали, жили там мегрелы, жили там сваны. Во второй половине 19-го века, в 1860-х гг произошло такое событие, которое в истории называется, в исторической науке получило название «махаджирство» - массовый исход горцев Северного Кавказа в Османскую империю после окончания Кавказской войны. Вот часть абхазов – довольно значительная – ушла в Турцию. Точных сведений о количестве ушедших абхазов нет и они варьируются в очень больших пределах, но многие авторы говорят «до 100 тысяч». Я не знаю, насколько эта цифра достоверная, но до 100 тысяч. И после этого территория Абхазии резко обезлюдела и началась колонизация – колонизация русских, украинцев, немцев, эстонцев и, разумеется, грузин, то есть мегрелов в основном. А в 1877-м году известный грузинский просветитель и общественный деятель Якуб Гогибашвили написал статью, которую опубликовал «Тифлисский вестник» под названием «Кем заселить Абхазию». Он говорил о том, что Абхазию надо заселять мегрелами, потому что им привычен этот болотистый, влажный субтропических климат и они смогут прекрасно культивировать эти территории. Традиции этой самой полиэтничности сохранялись и в советское время, правда вот как раз в те самые 30-е-40-е, печальные для Абхазии годы шла массовая колонизация, то есть переселение, массовое переселение грузинского населения в Абхазию. И вот тогда все эти демографические показатели стали резко меняться. Если, скажем, по переписи еще Российской империи 1897-го года процент абхазов в Абхазии был более 50, то к 1959 году их доля составляла не более 17 процентов. То есть этнический, этно-демографический состав страшно изменился, и абхазов стало меньшинство. Реально к началу нашего нового, постсоветского, периода абхазов было уже менее 17 процентов.

С.БУНТМАН: Вот что получается (это для справки): вы знаете, все, что сейчас рассказывается и будет рассказываться, все ответы и на ваши вопросы, в частности, все это мы фиксируем до современной ситуации. Можно сказать, что современная ситуация есть ситуация обостренно-конфликтная, между прочим, очередная в истории - она начинается с 90-ми годами. Хорошо, будем так считать, условно. Выход из нее, наверное, в другой плоскости лежит. Так что мы сейчас набираем с вами материала. «Была ли абхазская письменность? Существует ли она?» - спрашивают. Не ссылаясь на кириллицу и латынь. Ну вот как грузинская, как армянская…

Л.ГАТАГОВА: В 1862-м году российский ученый барон Петр Карлович Услар разработал абхазскую грамматику и письменность.

С.БУНТМАН: На основе все-таки какой?

Л.ГАТАГОВА: На основе латиницы.

С.БУНТМАН: Все-таки латиницы.

Л.ГАТАГОВА: А в конце 19-го века, не припомню, кажется в 1895-м году, знаменитый абхазский писатель, поэт и общественный деятель Дмитрий Гуля создал абхазский букварь. И собственно с этого момента началась история абхазской письменности и абхазского литературного языка. Он, кстати, был основоположником абхазского литературного языка. Но мне бы хотелось сказать, что в радикальных исторических версиях, которыми полна и грузинская историография и , в том числе, абхазская, потому что там трудно сказать, кто кого по степени мифологизации обгоняет.

С.БУНТМАН: Эта вечная история во всех конфликтах.

Л.ГАТАГОВА: Да, вечная история. Так вот, в радикальных версиях говорится о том, что существовала древняя абхазская письменность, что она была утеряна и что она восходить к племенам передней Азии, что это все было утеряно. Грузины говорят, что была грузинская письменность на территории Абхазии, никакой абхазской не существовало. То есть это тоже поле для конфронтаций интеллектуального такого плана.

С.БУНТМАН: Ну конечно, и можно найти доказательство, можно найти один квадратный сантиметр административной территории нынешней Абхазии, на которой один человек написал по-грузински – и можно сказать, что жили такие-то, такие-то люди, какую-нибудь раскопку… И здесь можно уже сказать, что была письменность. Есть факт грузинской письменности древней на определенных территориях, да?

Л.ГАТАГОВА: Да.

С.БУНТМАН: Есть факт отсутствия к 19-му веку абхазской письменности.

Л.ГАТАГОВА: Да.

С.БУНТМАН: Это нисколько не умаляет ни абхазский народ, ни абхазскую культуру. И Дмитрий Гуля, и сын его Георгий Дмитриевич, замечательный человек - имел счастье быть с ним знакомым и с его детьми – замечательны просто человек. Это вот семья, это вот один из столпов поддержания, мне кажется, абхазской культуры.

Л.ГАТАГОВА: Да, абхазского самосознания.

С.БУНТМАН: И абхазского самосознания. Это нисколько не умаляет никакой исторический факт. Дальше. «Господа! Как либералы вы не можете не признать, что у всех народов равные права». Юрий, абсолютно точно, что тут признавать.

Л.ГАТАГОВА: Да.

С.БУНТМАН: Смотрите. Здесь замечательно было… «Проблема Грузии, - пишет нам г-н Каримов, - в том, что она принимает всерьез нелепые границы, придуманные для удобства царской и советской бюрократии». Г-н Каримов, я сейчас вас толкну на преступление, потому что, знаете, у нас написано, кто посягает на территориальную целостность нашего государства, в общем-то, не очень прав по отношению к закону. Г-н Каримов, тогда и проблема России в этом, как и всех остальных. И проблема международного сообщества в том, что оно признает нелепые границы, придуманные для удобства царской и советской бюрократии.

Л.ГАТАГОВА: Да, во-первых, нужно сказать, что граница эта весьма произвольная, произвольный феномен, который постоянно меняется и менялся. И надеюсь, что не будет меняться, потому что мы живем в эпоху, когда провозглашена незыблемость, нерушимость границ. И вот тут, конечно, как всегда…

С.БУНТМАН: А с другой стороны, сейчас существует: распад Югославии произошел…

Л.ГАТАГОВА: Вот что я хочу сказать. Как всегда сталкиваются два взаимоисключающих принципа: право народа на самоопределение - а абхазский народ очень давно пытается этого добиться - и принцип нерушимости границ. Это стало уже общим местом. Конечно, давать тут советы какие-то просто невозможно. Мне кажется, что грузины и абхазы должны просто идти по пути компромиссов. Если они в состоянии забыть то, что было между ними, а время – лучший лекарь, как говорил Вольтер, так что вполне может быть, что пройдет время и все успокоится, и договорятся с соблюдением прав друг друга, то все будет хорошо. Если они все-таки не смогут договориться, то ведь существуют цивилизованные формы развода: Чехия-Словакия, Сербия-Черногория и т.д. и т.п. Понятно, что Грузия на данном этапе совершенно не желает ни о чем таком слышать, а Абхазия настаивает на своей самостоятельности, хотя независимую Абхазию не признал в мире никто, даже Россия, которая пытается ей различными способами помочь.

С.БУНТМАН: У Россия достаточно политика: раздача российских паспортов, с одной стороны, а с другой стороны, так особого нет желания никакого признавать. Здесь как-то не по-мужски все это происходит с одной стороны. Но с другой стороны, надо решить ведь массу проблем сейчас: и проблему беженцев, которая образовалась во время конфликта, во время войны, которая была; есть беженцы, грузинские беженцы, наверное, в основном это жители этнически… там это кто, мегрелы в основном?

Л.ГАТАГОВА: Да, в основном это этнические мегрелы.

С.БУНТМАН: Есть еще и другие люди – люди, которые ушли оттуда. Как это, там уже живут другие люди. Грузины составляли небольшое, но большинство.

Л.ГАТАГОВА: Большинство.

С.БУНТМАН: Невеликое, но большинство в Абхазии. Как решить эту, и гуманитарную проблему, и историческую проблему? Для этого надо говорить. Вот сейчас Ксюша Туркова нам в новостях рассказывала. Сели… Кроме вот правительства «в изгнании» грузинского. Ну уже встретились - и могут найти остроумные решения. И роль России здесь очень важна. Что такое Россия?

Л.ГАТАГОВА: Я полагаю, что Россия должна все-таки использовать свои медиаторские способности, а не пытаться провоцировать одну или другую сторону – это не красит Россию как одно большое государство, которое ведет диалог с двумя: с одним маленьким и совсем крошечным, непризнанным. Мне кажется, роль России должна быть исключительно миротворческой и такой – культурной… Без всяких провокативных вещей.

С.БУНТМАН: Понять, в чем интерес России, надо России, прежде всего. В чем интерес России на Кавказе. В стабильности? В приращивании территории? В том ,чтобы поддерживать напряженность на Кавказе? «Чтобы американцам не досталось», - как любят говорить наши «патриёты»? Нана пишет: «Скажите, в какой книге вы прочитали эту сказку про Абхазию?» Видите?

Л.ГАТАГОВА: Ну да, это позиция грузинской стороны.

С.БУНТМАН: Не всех, я думаю.

Л.ГАТАГОВА: К счастью, надеюсь, не всех. Потому что, видите ли, существует масса интерпретаций истории. История вообще очень приблизительная наука, несмотря на то, что в ней есть археологические материалы и нечто такое, что, вроде бы, не подлежит сомнению. Существует масса произвольных точек отсчета, масса версий. И конечно, каждая новая эпоха, и к сожалению, каждые новые политические власти ангажируют для себя наиболее выгодные версии прошлого. Вот мне кажется, что большой вред Грузии нанесла эпоха Звиада Гомсахурдии – эпоха такого разгула националистического. Ведь тогда неформальные грузинские организации сыграли очень негативную роль в ухудшении отношений с абхазами, потому что они стали выступать с лозунгами о ликвидации абхазской автономии и т.п. В свою очередь, в Абхазии тоже произошла радикализация и интеллектуального знания, и представления своей истории. Появилась куча всяких работ, где тоже удревнялась абхазская история, из нее вытеснялись грузины, так же, как из грузинской истории вытеснялась не Абхазия, а абхазы. То есть Абхазия оставалась как бы территорией Грузии, а абхазы вытеснялись. И все это существует, к сожалению. И мы должны понимать это. Я думаю, что выход – только компромисс.

С.БУНТМАН: Вот это не так, потому что стремление сделать свою историю более древней, я не знаю, есть, по-моему у всех народов.

Л.ГАТАГОВА: У всех малых народов.

С.БУНТМАН: Да не у малых, да у всех вообще!

Л.ГАТАГОВА: Да и у больших.

С.БУНТМАН: Да и у больших тоже. Это всегда поражало. Уж насколько страна древнейшая Армения, любимая и родная, но обязательно надо хоть век прибавить. Вот так хотелось особенно чиновникам советским – хоть век прибавить.

Л.ГАТАГОВА: Да.

С.БУНТМАН: К чему-нибудь, отпраздновать что-нибудь. И так везде.

Л.ГАТАГОВА: Да. Армянские интеллектуалы на Кавказе всегда славились своим очень ярко выраженным армянским нациоанализмом.

С.БУНТМАН: (НЕРАЗБ.) Сколько мы знаем германской бредятины, истории Жана-Мари Лепена Национального фронта - о том, французы были раньше галлов.

Л.ГАТАГОВА: Да , это общее место.

С.БУНТМАН: Общее место. Да, Тенгиз Давыдыч пишет (здесь очень много вопросов, сейчас дай бог на них ответить): «После смерти Сталина и Берии изменилась в корне ситуация в Абхазии: открылся Абхазский университет, телевидение, институты, и все должностные места в правительстве занимали, в основном, абхазы».

Л.ГАТАГОВА: Безусловно, ситуация значительно изменилась к лучшему, я согласна со слушателем. Абхазский государственный университет был открыт в 1978 году.Ттам абхазский язык получил достаточно серьезный статус. И абхазы стали занимать вакансии во властных структурах и т.д. и т.п. После этого даже грузины стали говорить, что, несмотря на демографический перевес, они занимают неадекватное положение во властных структурах Абхазии. Это действительно было.

С.БУНТМАН: Но это, между прочим, общая политика – такая постсталинская политика по отношению к любой автономии, к любой автономной республике, даже несмотря на перевес…Там, первый секретарь, второй секретарь сверху и т.д.

Л.ГАТАГОВА: Да, национальное, так называемое «национальное» представительство, обязательно.

С.БУНТМАН: Роза просит ( ну, я ждал этого вопроса): «Расскажите о Лакобе Несторе Апполоновиче».

Л.ГАТАГОВА: А, о Несторе Лакобе?

С.БУНТМАН: После Фазиля Искандера фамилию Лакоба знают все.

Л.ГАТАГОВА: Да. Был такой крупный политический деятель, как раз с его именем связан расцвет Абхазской автономии, расцвет абхазского национального самосознания и т.д. Он был любимцем Сталина долгое время и до тех пор, пока Сталин не заподозрил его в злостном национализме, Абхазия пользовалась очень широкими привилегиями. Однако, к сожалению, Лакоба не избежал участи большинства национальных политических лидеров, которых в 37-м году начали планомерно ликвидировать.

С.БУНТМАН: Популярная историческая загадка состоит только в том, отравил ли Лаврентий Павлович Нестора Апполоновича или не отравил. Давайте это оставим другим исследователям.

Л.ГАТАГОВА: Полагаю, это мифы.

С.БУНТМАН: Да. «Абхазы – потомки касогов. Добровольно вошли в состав Российской империи», - пишет Костя. Ну и что? «Лучше пусть будет отмена всех границ, как было внутри СССР и что мы наблюдаем сегодня в Европе». Николай, к этому, наверное, надо еще долго идти, «как Европа»… Извините, через сколько войн Европа прошла.

Л.ГАТАГОВА: О да. К сожалению, все традиции Кавказа, ведь о Кавказе можно в некотором смысле сказать, что это т.н. цивилизация кавказская, ну, сродни средиземноморской, например. Тем не менее внутри этой цивилизации, ну, также как и в средиземноморской, где есть Италия, есть Алжир, существует масса разновекторных сил. И вот все эти внутренние противоречия, которые уходят корнями в прошлое, они и сегодня не позволяют объединиться вот в таком культурном плане. Уж не говоря о политическом. Кавказ – это, конечно, уникальный район. С точки зрения мировой географии очень маленький и очень плотно заселенный. И он поликонфессионален, полиэтничен. И его раздирает масса всякого рода конфронтаций разных уровней. К сожалению, все, о чем говорит ваш слушатель – это дело далекого будущего. Но мы должны надеяться.

С.БУНТМАН: Я понял вас, г-н Каримов, и зря я на вас повесил уголовщину такую и антигосударственные преступления. Нет, просто г-н Каримов, я так сокращу его очень большое заявление, г-н Каримов считает, что все должно быть восстановлено в рамках Российской империи. Только какого времени, г-н Каримов, мне поясните, пожалуйста. Вот понимаете, реакция на восстановление Российской империи - всегда реакция на сокращение государства до Московского княжества. Причем опять же, какого времени - об этом очень так со вкусом говорит Игорь Данилевский всегда.

Л.ГАТАГОВА: Да.

С.БУНТМАН: Представляете, город Тверь, сейчас скажут, что неправильно захватили. И вообще, Тверь – центр всего. А потом и Киев скажет… «Я как грузин, - пишет Гиви, - согласен на выход Абхазии и Южной Осетии из состава Грузии, но при условии, что из состава России выйдет Чечня с последующей компенсацией России Чечне за все совершенные там преступления». Вот видите, когда мы идем по плоскости, вот что получается. И там и там есть проблемы. Когда мы говорим, Людмил, обобщениями такими: «все народы имеют право на самоопределение», «прецедент Косово сделает там»… Как говорит президент России: «Прецедент Косово сделает возможным…» - и намекает всем толсто на Абхазию, на Южную Осетию и т.д.

Л.ГАТАГОВА: Ну да.

С.БУНТМАН: Конкретная ситуация. Вот сегодня сели, да? Может завтра разойдутся, но это все-таки шаг.

Л.ГАТАГОВА: Шаг, безусловно. Его стоит только приветствовать.

С.БУНТМАН: Дмитрий опять про Чечню и Ичкерию. О древних грузинских храмах в Абхазии расскажите. И какие там храмы грузинские спрашивают и вспоминают сейчас, и какие - абхазские? И чем они отличаются.

Л.ГАТАГОВА: Знаете, я предпочту сказать, что на территории Абхазии очень много христианских храмов. Они и абхазские, и грузинские отчасти. Не будем мы разжигать все эти глупости, которыми полны головы двух противоборствующих сторон. Это, конечно, происходит все в интеллектуальной плоскости, да, но все равно, не стоит этого говорить. Это христианские храмы на территории Абхазии. Древние. Их было много. Были, кстати, и мечети после турецкого владычества, но грузины их все в 18-м году порушили. Мечетей практически не осталось. Да, собственно, и исламизация абхазов была такой несколько внешней. Говорят, они не ели свиней, но при этом активно охотились на диких кабанов.

С.БУНТМАН: Ну да, так вот. Понятно. «25 лет я прожила в Грузии, - пишет Татьяна Борисовна, - ко мне относились по-человечески. Сюда приехала – даже не могу записаться в поликлинику. Не катите бочки на Грузию». Никто не катит бочки на Грузию.

Л.ГАТАГОВА: Никто не катит бочек на Грузию!

С.БУНТМАН: Наоборот, из России выкатывают бочки в основном сейчас - грузинского вина.

Л.ГАТАГОВА: Более того, я могу сказать, что Грузия тоже изначально была поликультурной страной, и там всегда была…

С.БУНТМАН: Ну вот здесь спрашивают: «Есть ли такой этнос – грузины?» Есть общность, и потом и государственная, и некоторая… Общность языка есть с нюансами. Там очень много можно говорить, да?

Л.ГАТАГОВА: Есть такая политическая общность – грузины.

С.БУНТМАН: А культурно-историческая?

Л.ГАТАГОВА: Что касается культурно-исторической общности, то, как мне кажется, но это сугубо мое личное мнение, что процесс оформления этнического самосознания у большинства народов нашей страны еще не закончен. Так мне кажется. Может быть я не права.

С.БУНТМАН: Александр пишет: «Выдвижение абхазов началось во времена Лакобы». Да, но потом оно прекратилось.

Л.ГАТАГОВА: Потом оно было в 37-м году жестко пресечено.

С.БУНТМАН: Да. «Дела националистов» во всех и союзных республиках вы помните же?

Л.ГАТАГОВА: Так называемый «буржуазный национализм».

С.БУНТМАН: Да-да-да. Именно. «Не знаю, с каким презрением грузины относились к абхазцам даже на бытовом уровне», - пишет Вахмурка нам. Вы понимаете в чем дело, я бы тоже не обобщал. Это все равно, что так: «В России не любят кавказцев», «на Кавказе не любят того-то», «в Азии не любят русских»…

Л.ГАТАГОВА: Да.

С.БУНТМАН: Это на этом уровне. Больше всего грузинских анекдотов я слышал, по-моему… то о сванах есть, которые в анекдотах они тупые…

Л.ГАТАГОВА: Да, типа чукчей.

С.БУНТМАН: Да, там есть еще – про картлийцев, еще про кого-то, про кахетинца, который смотрит на верблюда, говорит: «Кремль». Вот это же ерунда, французы не любят бельгийцев…

Л.ГАТАГОВА: Это такое племенное сознание еще действует.

С.БУНТМАН: Но это не решающий фактор. А решающий все-таки, наверное, это переговоры.

Л.ГАТАГОВА: Переговоры, компромиссы.

С.БУНТМАН: Поиски остроумного решения.

Л.ГАТАГОВА: Поиски взаимопонимания. Только это. И больше ничего.

С.БУНТМАН: Да. Спасибо. Ой-ой-ой. «Кабан из семейства свиньи», - Вась, мы знаем. Поэтому мы и говорим, что такой поверхностной исламизация как раз и была.

Л.ГАТАГОВА: (смеется) Не поняли нас.

С.БУНТМАН: Нет, нет, правильно совершенно. Спасибо большое. Сегодня мы как-то наметили основные пункты. Можете считать это сказкой, можете считать другое, но просто нет на свете того… Мы считаем сказкой вашу историю, а вы считаете сказкой нашу историю, в нашем представлении. Есть ряд фактов, которые можно интерпретировать. Но факты эти все-таки есть. И наверно, не на истории строится будущее. На знании истории, но не на использовании в роли молотка.

Л.ГАТАГОВА: Согласна.

С.БУНТМАН: Все. Решили. Единогласно. Наташа (звукорежиссеру – «ЭМ».) тоже за? Тоже за. Значит единогласно. Хорошо. Спасибо. Программа «Не так». Людмила Гатагова была у нас. И спасибо вам за ваши многочисленнейшие вопросы.