Вожди, политики и шуты - Елена Съянова - Не так - 2006-07-22

С. БУНТМАН - Это программа, совместная с журналом «Знание - сила». И сегодня мы завершаем трехчастный такой цикл. Елена Сьянова. Лена, добрый день.

Е. СЬЯНОВА - День добрый.

С. БУНТМАН - «Вожди, политики и шуты». Сегодня мы разыграем книжечку одну. Книжка эта Исаака Дойчера «Безоружный пророк» - это период жизни Троцкого с 21-го до 29-го года. Мы эту книжку уже представляли. И задам я вопрос, есть мнение в некоторых кругах главных редакторов радиостанции, что вы не ответите. Я не разделяю это мнение, поэтому я задаю вопрос. Троцкого звали Бронштейн - фамилия настоящая была его. Потом он стал Троцким. У кого из своих знакомых, что это был за знакомый ему человек, у которого он взял фамилию Троцкий? Кто этот был человек? Только SMS! Только SMS у нас играют. Семь книжек я разыгрываю, надеюсь, что будет больше гораздо правильных ответов. + 7 495 970-45-45. Автобиографию Троцкого изучали в 20-х годах, и пионеры знали, откуда взял Лев Давыдович себе псевдоним Троцкий. Кто этот был человек, которого действительно звали Троцкий, а потом у него хитро Бронштейн взял псевдоним фамилию? Итак, кто он был? + 7 495- 970-45-45. У вас есть время. После кратких новостей я объявлю победителей. Кто из нас, интересно, окажется прав. Чтобы не вдаваться в подробности, Троцкий у нас кто: политик, вождь, шут - не будем.

Е. СЬЯНОВА - Сами решите.

С. БУНТМАН - Хорошо, сами решим. Ладно. Товарищи, решайте сами.

Е. СЬЯНОВА - Я что-то не помню, чтобы мы, будучи пионерами, изучали его биографию так подробно. По-моему, он всегда проскакивал, как персона нон грата.

С. БУНТМАН - Лена, я понимаю, что когда вы пишите свои книги, вы вполне в той эпохе находитесь и в ней ориентируетесь, как житель той эпохи, может быть даже еще лучше, но все-таки вы в 20-х годах не учились в школе.

Е. СЬЯНОВА - Вы имеете в виду 20-е годы?

С. БУНТМАН - Конечно.

Е. СЬЯНОВА - О, боже мой! Я думала, 70-е.

С. БУНТМАН - Это как рассказы о Ленине, точно так же о Троцком все всё знали.

Е. СЬЯНОВА - Я думала, наше с вами пионерское детство.

С. БУНТМАН - Да ну что вы! Нет, нет, нет. Тогда в «Большой советской энциклопедии» была статья «Троцкизм», а статьи «Троцкий» не было в третьем издании. Ну что же, давайте мы продолжим. Мы говорили и строили такие пространственные конструкции интересные о том, что делают вожди, что делают политики, как мы пробиваем инерционные стены и входим куда? В конус, да?

Е. СЬЯНОВА - Да.

С. БУНТМАН - Вот, есть! Не правы были некоторые товарищи.

Е. СЬЯНОВА - Мы взяли-то конкретную конструкцию. Могли бы взять спираль, например. Но все-таки уж будем держаться этого конуса под названием «аттрактор». Сегодня, правда, тоже придется ввести, может быть, один - два термина, но уж совсем не страшных. А вообще нам нужно встроить фигурку шута в нашу конструкцию. Для этого нужно определиться, что же такое шут. Определяться буду я, поскольку это мое представление. Вот я вас спрошу, какая ассоциация, какой образ у вас возникает в воображении при слове «шут»? Видимо, что-то такое яркое, пестрое, вихляющееся, кривляющееся, чего-то изрекающее. Но при этом какой образ слушателей присутствующих возникает в вашем же изображении. Давайте вспомним. Кто-то смеется, кто-то молчит, но есть и весьма вытянутые лица.

С. БУНТМАН - Наверняка. Но вспоминают каких шутов?

Е. СЬЯНОВА - Вспоминают, например, шут из…

С. БУНТМАН - Классический.

Е. СЬЯНОВА - Классический - это конечно из «Короля Лира» шут. Это вот один тип шута. Может быть, вспоминается из «Двенадцатой ночи». Ну и некоторые, возможно… может быть тот же Шика. Может быть кто-то из наших юродивых.

С. БУНТМАН - Реже из наших, потому что наших шутов мы, кроме шута Балакирева, мало кого знаем.

Е. СЬЯНОВА - Ну шуты при дворе императрицы Анны. Вот какие-то такие образы. Давайте мы возьмем шута из «Двенадцатой ночи». Что он там делает? Он участвует в интриге.

С. БУНТМАН - Да, со всеми пьянствует и участвует в интриге.

Е. СЬЯНОВА - Но например? мне кажется, что с исторической точки зрения можно было бы Шекспира поправить, потому что именно шуты закручивали при дворах всевозможные интриги, как по собственному побуждению, например, с целью уйти от дурацкого дворецкого, который уже достал просто челядь, или по наущению, а такие были случаи и в средние века. Я когда занималась средними веками, я заметила довольно разноплановую роль шутов. Шуты могли быть своего рода агентами влияния. Это если какой-то суверен, не имея достаточной военной силы, присоединив земли соседа, мог послать ему купленного шута, и тот начинал заниматься обработкой общественного мнения. Но я называю общественным мнением, понятно, придворных. И он в какой-то мере его формировал. Хотя есть противоположный этому шут. Мы называли шута короля Лира, который как раз со своим суверенам остался в любых обстоятельствах. Но я этим хочу сказать, что роль шута всегда была многопланова.

С. БУНТМАН - Но в ней есть одна еще функция очень важная, которую нельзя забывать - это функция говорить правду.

Е. СЬЯНОВА - Вот, совершенно верно. Это следующая фраза, которую я хотела произнести. И если вот эту функцию шутов: говорить правду тогда, когда все бояться, довести ее до крайности, до некой абстракции, а это необходимо, если мы хотим реальность перевести в абстракцию, то я вам честно признаюсь, у меня слово «шут» начинает ассоциироваться со словом «жуть». И объясню почему, откуда эта жуть на меня наползает. Мне кажется, что в душе человека должна разверзнуться бездна, когда он сознательно отказывается от собственной индивидуальности, когда он отказывается от опор жизненных, от своих близких, от правил, от моды, от этикета, от даже просто приличий, от правил приличия. Вообще гротескный вид шутов - это, по-моему, упоительная свобода вести себя по своему усмотрению. Но что при этом происходит с самим человеком - вот тут бы я ввела еще один термин - это слово «функция». Функция - это назначение. Или можно по-другому сказать, это некая изменяющаяся переменная, которая зависит от другой переменной – аргумента. На мой взгляд, шуты и вожди - это две функции. При этом происходит полный отказ человека от своей индивидуальности. Человек, утрачивая опору, как бы зависает над пропастью. И на самом деле это очень страшные судьбы.

С. БУНТМАН - А вождь разве отказывается от своей индивидуальности? Мы об этом говорили.

Е. СЬЯНОВА - Он же сказал, что можно довести до крайности собственную индивидуальность, и таким образом круг замкнется.

С. БУНТМАН - Какую -то одну часть своей индивидуальности, забывая все остальное.

Е. СЬЯНОВА - Доведение ее до крайности - в принципе есть отказ от нее.

С. БУНТМАН - Ну да.

Е. СЬЯНОВА - В моей конструкции, если мы приняли такое толкование шутов, цепочка в линейном времени будет такая: если от точки бифуркации, то есть от развилки, вот здесь где-то стенка… даже не от точки - может быть от стенки. Вот вождь пробивает стенку, дальше так: вождь – шуты – политики – шуты – вождь; опять: шуты – политики – шуты – вождь. Вторые шуты не – обязательно, первые - обязательно. Я хочу сказать, что, на мой взгляд, шуты - всегда предтечи вождей.

С. БУНТМАН - Да, они обязательно перед вождями?

Е. СЬЯНОВА - Я, как Станиславский: я так вижу.

С. БУНТМАН - Хорошо, понятно. Они обязательны?

Е. СЬЯНОВА - Мне кажется, что перед вождями они обязательны, а вот потом, когда вождь вывалится уже за эту стенку в новый коридор, вот тут могут и они сыграть свою роль, но не очень заметно. Ну давайте может быть пару примеров приведем. Мы уже говорили о Римской империи. Где-то от злополучного Комода - сына Марка Аврелия (вот уж на ком природа отдохнула) и, наверное, до Константина.

С. БУНТМАН - Он был немножко не такой, как в кинофильме «Гладиатор», но очень похожий.

Е. СЬЯНОВА - Конечно, он был гораздо более «оригинальный» (в кавычках). И до Константина. На мой взгляд, это как раз государство без, как у Макиавелли, «безначалие или безвластие». То есть вот эти римские императоры с Комода до Константина - это политики, которые еще пытаются… Ну, император Диоклетиан еще пытается что-то делать. Он делит империю - очень солидный шаг. Он делит ее на Восточную, Западную. Он проводит какие-то переписи, вводит максимум на цены. То есть он еще пытается что-то подправить. После него там совсем уже все идет куда-то на спад, потому что начинают править варвары. Тут и Аттила… Бог весть что творится. Но вы заметьте, что в этот период работают те, кого я называю «шутами» от слова «жуть». Верующие зовут их святыми. Это христианские проповедники. На мой взгляд, именно они и разворачивают общественное мнение к этой стенке единобожия, которую пробьет Константин. Что сделает Константин? Он введет единого, бога и таким образом вся вот эта римская цивилизация войдет в аттрактор будущей христианской цивилизации мощнейшей. Он еще при этом сделал прививку христианства к верховной власти. Но не прививку, как от оспы, а как культурного сорта на подбой. Вот, по-моему, именно как функция судьба христианских проповедников страшная, это мы знаем - это полный отказ от всего, кроме выполнения своей функции. Наверное, это классическое в моем понимании представление о… не поворачивается язык сказать слово «шут». Но вы заметьте, что их современники считали их именно шутами, юродивыми, сумасшедшими.

С. БУНТМАН - Вот, кстати говоря, Михаилу я отвечу: «В «Борисе Годунове» юродивый». Это очень серьезное есть отличие. Давайте не будем бросаться терминами и ставить знак «равенства». Кстати, была очень хорошая передача как раз по книге «Блаженные похабы» Сергея Иванова - историка. Замечательная была передача как раз о юродивых.

Е. СЬЯНОВА - По поводу Василия Блаженного? Кого наш слушатель предложил?

С. БУНТМАН - Нет, юродивого Николку из «Бориса Годунова».

Е. СЬЯНОВА - Ну смотрите, это в общем-то то же, если бы был конечно реальный персонаж. Что он делает? Он пытается сделать прививку нравственности на абсолютизм. Разве это не миссия, разве это не функция?

С. БУНТМАН - Конечно функция. Интересно, как меняется потом, ближе к высокому средневековью, после высокого к возрождению реформации - меняется функция святого.

Е. СЬЯНОВА - Совершенно верно.

С. БУНТМАН - Может быть, со святого Франциска и с великих проповедников таких, как Доминик Гусман, мы ведем других и уже доходим до абсолютно барочного святого и проповедника настоящей жизни - святого Франциска Сальского, которого считают самым изящным и утонченным святым на свете, даже с некоторое иронией об этом говорят теологи и историки церкви.

Е. СЬЯНОВА - Но только нужно внести будет некоторые гротескные нюансы, вспомнить, например Марию А Ля Кок.

С. БУНТМАН - Сейчас вспомним после новостей. 13 часов 30 минут. Массовые явления правильных ответов на поставленный вопрос о Троцком. И книжки «Безоружный пророк» - это с 21-го по 29-й (вооруженный - это другой период - я отвечаю одному из слушателей) - мы объявим победителей сразу после новостей.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН - Начну с того, что действительно очень много правильных ответов. Троцкий написал биографию, что он взял как псевдоним фамилию надзирателя одесской тюрьмы. И правильно ответили: Николай (916349), Владимир (495760), Сергей из Казани (904668), Алекс (903258), Григорий (903112), Александр (922205), Алексей из Пущино (916422) и Виталий (909646). Все получают книгу Исаака Дойчера «Безоружный пророк». Это период жизни Троцкого с 21-го по 29-й год, то есть до высылки из советского Союза. Книжку почитаете. На вопрос вы ответили правильно. Пришли разнообразные здесь сообщения. Александр, да, конечно, «шут - фигура светская, родившаяся в западной рыцарской культуре…» Не только в рыцарской. «Юродивый - противник светского общества, с византийских времен действовавший в религии. Иван Грозный понимал разницу: шутов обливал кипящей ухой, а юродивых трогать не осмеливался». Может быть, может быть. У нас есть функция шута, поэтому замечательный вопрос, который был прислан от Натальи, по-моему: «А можно ли было смеяться над Савонаролой, называть его шутом-современником?» Не только смеяться, его просто вообще сожгли.

Е. СЬЯНОВА - Так же, как нашего протопопа Аввакума гоняли, как никого.

С. БУНТМАН - Но он раскольник.

Е. СЬЯНОВА - Но это не важно. Мы говорим о функции.

С. БУНТМАН - Да, о функции, и функция как себя ведет. Савонарола - да. Савонарола своей строгостью, своей жесткостью - это был вызов обществу. И он делал, на взгляд людей, антиобщественные акты для того, чтобы показать, куда они забрели.

Е. СЬЯНОВА - Тем не менее, формируя, выправляя общественное мнение пусть очень медленно, пусть очень сложно, тем не менее это огромное влияние на общественное мнение. Вот в чем функция шутов. Поэтому понимание Натальи абсолютно верное. Мы говорим именно об этом. Может быть еще пример, чтобы немножко вычленить это роль, потому что здесь под шутов могут попасть очень многие персонажи. Давайте возьмем, например, регентство - начало XYIII века, 1715 примерно год. Тут смерть Людовика XIY-го, идет фактически, на мой взгляд, до 1792-го года мощнейший коридор выхода из абсолютизма и втягивание в парламентаризм. И вот где-то ближе, наверное, к началу века такая фигура, как Филипп Орлеанский (тот регент при малолетнем Людовике XY-м) – на мой взгляд, это вождь, потому что до него мы видим такие фигуры, как Ля Рош Фуко, Бель, Мольер, Россини, Сирано де Бержерак. Они как-то разворачивают общественное мнение. И затем Филипп Орлеанский собственно своими первыми законами наделяет огромной властью парижский парламент, и юрисдикция парижского парламента распространяется на 2/3 Франции.

С. БУНТМАН - Вспомним, что это судебный орган.

Е. СЬЯНОВА - Да. Это прорыв. И тем не менее, это мощнейший прорыв. Правда, из этой стенки этот Филипп вываливается, конечно, в грязь, в разврат, в разгул, в полную девальвацию абсолютизма, но вожди бывают и такими.

С. БУНТМАН - Вы сейчас завершите мысль, потому что здесь можно поменять ракурс и очень интересно тогда получится, кто откуда куда втягивается, потому что можно сказать, что весь век Людовика XIY-го был небольшой паузой после того, как начал побеждать тот же самый парламентаризм, та же самая воля групп и толп и фронда принцев, и фронда парламента, ведь это было и на Мазарини. А потом Людовик XIY. Мы так легко говорим, потому что я думаю, все читали трилогию Дюма.

Е. СЬЯНОВА - Это и есть небольшой аттрактор Людовика XIY-го.

С. БУНТМАН - Да, этот небольшой век Людовика XIY-го при всей его мощи, при всем том. И может быть это такой откат, как бывает театральный: все несчастье, несчастье перед счастливым концом, и наоборот бывает.

Е. СЬЯНОВА - Но мощнейшего втягивания уже не может произойти возникает новая эта самая злополучная точка бифуркации. После того как Филипп вываливается в психологию: «после нас - хоть потоп» - возникает еще одна плеяда энциклопедистов. Не буду их называть. Но что они тоже шуты. Вот здесь я бы сделала одну оговорку. Шут - это все-таки редкая штучка, это судьба и страшная судьба. И в этом плане, наверное, меня бы отлично понял, вернее, я поняла замысел Эдмона Растана, когда он реального исторического Сирано, поэта, мыслителя Сирано де Бержерака выписал как шута. Вспомните пьесу. Вспомните его линию поведения, его мизансцену, его трагическую жизнь, функцию. Наверное, все-таки энциклопедист… может быть конечно очень трагическая была судьба Руссо, его сильно гоняли, но в общем-то это уже такие светские публицисты, которые как-то оставляли за собой свою траекторию жизни.

С. БУНТМАН - Еще ведь мы идем в мощном шутовском потоке, который сейчас… кстати, последний год, веком просвещения очень серьезно занялись и популяризацией его и размышлением его. Это очень многие литературные, исторические журналы, огромная публикация о том, что он был, как он начинался, приводит ли именно просвещение к разгульной свободе и террору.

Е. СЬЯНОВА - Его отодвигают все дальше в историю.

С. БУНТМАН - Но интересно, что шутовской такой вселенский парад, потому что мы видим подходы того же Сирано в середине XYII-го века, раньше гораздо все-таки. А потом мы видим англичан великолепных, с начала XYII-го даже мы видим англичан, и уж когда потом это выражается у Сфивта. Даже взгляд Даниэля Дефо - это тоже взгляд такой отстраненный. Ведь Персиянин, Монтескье, который пишет из Парижа, это вольтеровские все наивные и простодушные кандиды. Это все взгляды. Взгляды китайцев на могучую европейскую цивилизацию. Тоже ведь подход Вольтера. И появляется индивидуальный человек. Самое главное завоевание - появляется индивидуальный человек. А так мы можем далеко зайти, мы можем зайти в Возрождение куда-нибудь еще. Но самые главные здесь свободы даже с тем же либертинством, кошмарным и развратным - индивидуальный человек со всеми своими эксцессами даже.

Е. СЬЯНОВА - Но тем не менее, перед вступлением функции вождя, мне кажется, здесь активизация идет работы шутов всех. Поэтому здесь вот все-таки Сирано. И здесь же появляются персонажи, которых нельзя назвать высоким словом «шут». Это когда молинисты дерутся с янсенистами, этим дьяконом Парисом и некой монахиней Марией Ле Кок.

С. БУНТМАН - Марии Ле Кок мы хотели…

Е. СЬЯНОВА - Да, это по-французски «всмятку». Какой-то гротескный персонаж, какая-то кликуша, просто идет церковная распря, идет не раскол, а именно распря. И каждый выдвигает своего ставленника. Совершенно нелепый идиотский гротескный персонаж для широкого влияния на общественное мнение. Хотя на самом деле оба эти персонажа: и дьякон, и эта монахиня - они всего на всего девальвируют, ослабляют религиозные чувства. Поскольку народ всегда умнее любой пропаганды.

С. БУНТМАН - Вы знаете, сразу… Как в прошлые два раза мы занимались тем, что иногда приводили книжки или фильмы, которые стоило. Мы говорили о «Кромвеле», мы говорили о Малапарте - «Технология государственного переворота». А сейчас стоит вспомнить совершенно удивительный фильм, который тоже можно купить везде сейчас (почти что): что в кассете, что в диске. Этот фильм Луиса Бонюэль называется «Млечный путь», где через разные эпохи два человека идут из Парижа к святому Якову Компостельскому, попадают в разные эпохи и шутов, и религиозных проповедников. И там как раз есть эпизод такой изящной дуэли XYIII-го века, сопровождающийся теологическим спором между янсенистом и иезуитом. И это на фоне принятия страстей монахини, которую прибивают к кресту в это время.

Е. СЬЯНОВА - Напомните, что такое «папская булла».

С. БУНТМАН - В смысле, «папская булла»?

Е. СЬЯНОВА - Ну сторонники «папской буллы». Это молинисты или сторонники централизованной сильной папской власти, которая уже сильно себя девальвировала в глазах общества о судьбе к просвещению.

С. БУНТМАН - Вроде бы вот эти такие гротескные вещи, которые еще усугубляются тем, что это XYII - XYIII века когда все такое у нас борочное, а потом рококошное еще ко всему, все такое выспреннее, риторическое, но при этом происходят тихие очень важные процессы: и политические, и появляются новые вожди. Ведь нельзя сказать, что вот здесь кончился шут и его функция, а здесь уже появился вождь. В газете написали: «с завтрашнего дня…»

Е. СЬЯНОВА - Мне кажется, качества персонажей могут переходить.

С. БУНТМАН - Нет, это не один и тот же человек, они параллельны. Какое-то время они параллельно существуют.

Е. СЬЯНОВА - А, каждый выполняет. Конечно, безусловно.

С. БУНТМАН - Как те же флорентийские вожди и герцоги существуют, и существуют «савонаролы», и они в этой параллельной перемежающейся - это не один человек.

Е. СЬЯНОВА - А мне кажется, что именно шуты начинают вводить в государственную политику элементы «иррацио», то есть те элементы, которые доминируют, на мой взгляд, в государстве единовластия. У меня ощущение такое, что сейчас в политике Израиля появились вот эти элементы иррациональности. То есть здесь или произойдет… вероятно, какая-то стенка все-таки встанет перед тем же Ольмертом, может быть, перед другим.

С. БУНТМАН - А тут еще получилось ведь как. С двух сторон произошла абсолютно симметричная радикализация: что с Ливане южном, что в Палестине радикальные группы вросли просто в костный мозг структур, стали депутатами, министрами, что в Палестине, что в Южном Ливане. В Южном Ливане взрывается вся структура этого удивительного многоконфессионального государства, многогруппового: с христианами маронитами, с шиитами, с суннитами - разными группами этническими религиозными, а ранее когда-то считавшаяся страшно террористической организация «Фадх» на фоне ХАМАСа выглядит совершенно приличными политиками добродушными и т.д. Произошла взаимная… и не могу, наверное в Израиле не появиться новый руководитель, причем политик, руководитель правительства, у которого меняется функция, снова меняется функция, как в 40-е годы. Вот это такие циклы, может быть, происходят. Что это происходит?

Е. СЬЯНОВА - А вот смотрите еще. Вот это государство безвластия, здесь еще очень важный момент, по-моему, всегда в атаку идет церковь. Буду рассуждать, как атеистка. Сейчас у нас ведь ученые сдали свои позиции, у нас на экранах вытеснили их батюшки. И я в этом вижу своего рода…

С. БУНТМАН - Мы имеем в виду общественные свои функции.

Е. СЬЯНОВА - Если это довести до некоего абсурда, чем занимаются писатели, то мне кажется, мы очень скоро из «гомо сапиенс» - человека разумного, то есть сомневающегося, превратимся в «гомо кредос» - человека верующего. Это меня не радует.

С. БУНТМАН - Давайте посмотрим тогда… мы только что говорили о просвещении, об индивидуальной свободе в XYIII-м веке, в который просвещались, просвещались, и все сейчас говорят о закате просвещения. А разве не было у нас второй половины XIX-го века, с его неоромантизмом, с его рациональностью, с его воюющей (перевожу на ходу) и триумфальной церковью, когда в соборе «Сакри Кёр» очень страшная там роспись есть: там где коммунары маленькие такие каются, как раньше было, на западных стенах был страшный суд, а там есть коммунары такие. После победы над коммуной построен сахарный торт. И вот там маленькие коммунары такие страшненькие каются. Это же было.

Е. СЬЯНОВА - Да, но мне кажется, что человек XXI-го века просто еще не осознан как нечто качественно новое, но это разговор конечно не для…

С. БУНТМАН - Это другое. Но сейчас у нас подходит время подводить итоги.

Е. СЬЯНОВА - А давайте еще армию.

С. БУНТМАН - Да.

Е. СЬЯНОВА - Вот армия, на мой взгляд, государства безвластия - это армия, которая неадекватна задачам: она или слишком слаба или слишком сильна, но в любом случае, она не соответствует задачам, которые перед ней стоят. Тут тоже такой показатель. Не говоря уже о коррупции конечно, тут все даже и развивать нечего эту тему. И может быть еще один пункт - это психология временщиков, психология: «после нас – хоть потоп». Вот эта безответственность. Потому что не шуты пробивают стенку, не они потом будут выправлять. Они все-таки хоть и трагические фигуры, но они обычно очень безответственны.

С. БУНТМАН - «Говоря о шутах и власти, неплохо было бы поговорить о нашей современной российской власти и ее шутах». Сами поговорите, Борис Иванович. Мы об этом… понимаете, в какой-то степени любое построение как та же самая шифровальная решетка. Вы ее можете совершенно спокойно наложить (такое детское развлечение, хорошее при этом) и подумать о функциях, о движениях и в современной власти, и власти, как нам предлагали в Интернете, последних 100 - 200 лет в нашей стране. Сейчас мы даем решетку.

Е. СЬЯНОВА - Но историку, кстати говоря, говорить о современности совершенно бессмысленно, он перестанет быть историком. Слишком много эмоций.

С. БУНТМАН - Кстати говоря, в этом есть опасность: постоянно накладывать историческую на современность накладывать решетку и при этом то ли устраняться и участвовать - это такой разрыв печенки называется.

Е. СЬЯНОВА - Вам кажется, что вы накладываете эту решетку на самом деле вы как ежик в тумане, извините.

С. БУНТМАН - Да, а решетка - все время хочется вам подправить ее. Не просто жестко накладываете, как на события прошлого. Последнее может быть перед тем, как сделать окончательный итог. Когда вы говорите об армии, когда вы говорите об идеях, об идеологии, о мифах, о несущем мифе. У нас существовало два параллельных государства похожих и временами друживших - это Италия фашистская и нацистская Германия. Вот как мы на этом фоне можем фашистскую Италию? Армия не получилась, а на каких мифах могучих она была замешана (новая армия)? Не получилось ведь у Муссолини.

Е. СЬЯНОВА - Я думаю, что Муссолини был предтечей Гитлера. В какой-то степени он… не сказать, чтобы у него шутовская функция, но в принципе, если взять фашизм как единый аттрактор, как единый конус, то конечно Муссолини - безусловный шут. Он предтеча Гитлера.

С. БУНТМАН - То есть то, что Гитлер потом как вождь, абсолютно очертя голову это делал и всерьез и с серьезнейшими и страшными результатами, у Муссолини при том, что это был невеселый режим, мягко сказать, - постоянно недоведение до конца, очень внешнее, как легионы Сцепиона новые, которые идут в Африку. Из этого ничего не получилось.

Е. СЬЯНОВА - Но каких-то задач он просто и не ставил перед собой. То есть антисемитизма, что бы ни говорили, там не было на государственном уровне. Он никуда бы не делся, если бы все это продолжалось. Не было концлагерей… ну были какие-то там, но тем не менее, это отчасти… особенно у них была армия шутовская. Гитлер, говорят, как-то, стоя на трибуне, глядя на этот парад, неприлично хихикал, поскольку танки были, по-моему, переделаны из грузовиков, у них был карикатурный совершенно вид. Но Гитлер хихикал не на танки, а на выпеченную от гордости губу Муссолини.

С. БУНТМАН - Когда он принимал этот парад. Поэтому когда очередной раз пересматриваешь фильм «Диктатор» Чаплина, мы видим абсолютно точное попадание в Бензино этого самого, мы видим довольно точное попадание в тамошнего маршала Аденоида, который на Геринга похож, с которого все вплоть до пуговицы срывают, видим удивительное какое-то странное… там есть тихий советник, который очень похож (мы то забывали часто) не на кого-нибудь, а на Гесса, который тогда был гораздо более известен в мире. И абсолютно романтическая фантастика, хотя и гротеск, когда мы видим этого аденоида Хинкеля, когда мы видим в нем Гитлера. Вот здесь есть что-то такое зловещее, и не то стоит в реальности за Аденоидом Хинкелем. А за Бензино и за всеми за ними примерно то же. Ну что, делаем вывод о шутах, политиках.

Е. СЬЯНОВА - Может быть сделали вывод наши слушатели?

С. БУНТМАН - Наши слушатели много размышляют. «Не думаю, что нам стоит опасаться человека верующего. В Америке даже на бумажке написано: «in god we trust», однако инноваций хоть отбавляй».

Е. СЬЯНОВА - Там давно уже профанация религии.

С. БУНТМАН - Между прочим, «in god we trust» было введено официально, как девиз, президентом (хорошо бы вопрос было задать) Эйзенхауэром в 50-х годах нашего века, прошлого теперь уже - ХХ-го. Дальше: «Сатана - лучший историк. Вы не правы. Владимир из Ярославля».

Е. СЬЯНОВА - Если сделать общий вывод, нарисовать такую общую картину, которую вижу я, извините, я, как Станиславский: вот вижу так - то я бы кратко сказала, я бы хотела жить наверное в период… нет, как писатель, безусловно я бы хотела жить в государстве единовластия, но для своего сына я выбираю государство политиков, государство свободы и ни в коем случае не государство безвластия, хотя с другой стороны, в нем безумно интересно опять же писателю. Трудно сказать.

С. БУНТМАН - А чем писателю хорошо в государстве единовластия?

Е. СЬЯНОВА - А очень много типажей.

С. БУНТМАН - А, то есть это для писания хорошо, да? Именно для профессии.

Е. СЬЯНОВА - Нет, я наверное неправильно сказала, именно как писатель я выбираю государство шутов, как личность мне бы конечно кожанку, наган. Как тип личности я бы вписалась в государство единовластия, а для своего ребенка - нет, только государство свободы, только своя траектория, только возможности реализовать то, что тебе дано от природы, никакой единой воли, никакого втягивания нет. Вот такое расслоение личности. Это уже даже не бифуркация.

С. БУНТМАН - «Вы сказали, - говорит Игорь, - что танки перед переделаны из грузовиков. СССР купил лицензию на эти танки, которые были построены на заводах «Фиат». И не надо говорить о том, чего не знаете. Эти танки воевали в советских танковых корпусах». Когда они были недоделаны (эти танки), когда их не хватало, запросто можно было как в кино пустить картонные ящики, что и было сделано.

Е. СЬЯНОВА - Я говорю, во-первых, конкретно о том параде.

С. БУНТМАН - Спасибо большое. Елена Сьянова. Мы вам какой-нибудь еще цикл приготовим, так что вы не думайте, мы расстаемся не очень надолго. Спасибо всем тем, кто ответил правильно на наш вопрос и особо всем, кто писал нам, задавал вопросы и пытался применять к своим впечатлениям и знаниям то, о чем говорили - предложенные структуры и схемы. Вот так. Спасибо большое. Елена Сьянова и программа «Не так», совместная с журналом «Знание - сила».