Вожди, политики и шуты - Елена Съянова - Не так - 2006-07-15

С.БУНТМАН – Наша совестная программа с журналом «Знание – сила». И вот такая небольшая серия у нас – вожди, политики и к ним прибавились еще и шуты. Елена Сьянова, писатель. Лен, добрый день.

Е.СЬЯНОВА – Добрый день.

С.БУНТМАН – Шутов мы прибавили в прошлый раз. Они так у нас были… это как это было, резервный полк такой был у нас шутов, вышел из леса он. Кто ж такие третьи, мы говорили.

Е.СЬЯНОВА – А в ожидании передачи, тут возникли еще и скоморохи.

С.БУНТМАН – А чем скоморохи отличаются от шутов?

Е.СЬЯНОВА – Оказывается, эти понятия следует разделять.

С.БУНТМАН – А мы еще Сергея Иванова позовем, автора книги о юродивых, подумаем, а есть юродивые политики? Такие божие люди, но политики. Вот. С антиповедением.

Е.СЬЯНОВА – Сейчас он вам придет.

С.БУНТМАН – Нет, Сергей Иванов историк, я имею в виду. Не министр же обороны.

Е.СЬЯНОВА – Ой я так привыкла, что Вы часто упоминаете другого Иванова.

С.БУНТМАН – Нет, нет. Не один на свете есть Сергей Иванов, есть замечательный историк. Так. Ну, что же, мы продолжаем. Мы больше говорили о вождях и вот о формировании вождя и чем вождь отличается от политика.

Е.СЬЯНОВА – Но можно я закончу одну мысль.

С.БУНТМАН – Конечно, да, да.

Е.СЬЯНОВА – Как выяснилось ее нужно закончить, потому что даже специалисты ее как-то не в состоянии оказались додумать. А именно мысль об армии. А когда я говорила, что любая армия сходит на нет, и затем формируется с нуля, я, конечно, имела в виду, что это процесс, безусловно. И вот Гитлер пришел к власти на СА, удержался на СС, но что происходит дальше? Вы когда-нибудь задумывались о том, что такое Waffen-SS? Я думаю, что здесь еще нужны будут свои теоретики.

С.БУНТМАН – Во-первых, теоретики, а во-вторых, и теоретики нужны, и, конечно, те, кто будет полностью исчерпывающие собирать материалы об этом для того, чтобы вывести теорию, а не под теорию подвести факты. Потому что путаница страшная с этим делом.

Е.СЬЯНОВА – Да, и очень кратенько: Waffen-SS создавались от лейб-штандарт Адольфа Гитлера, т.е. по-нашему, президентского полка под определенные задачи.

С.БУНТМАН – Вот не надо вот такие аналогии.

Е.СЬЯНОВА – Нет, но это именно так. И во всех энциклопедиях так и расшифровывается. Потом президентов много, не один наш. И никогда они не входили ни в Рейхсвер, ни в полицию.

С.БУНТМАН – Уже в Вермахт, ни в Рейхсвер, а в Вермахт.

Е.СЬЯНОВА – В Вермахт, да, ни в Вермахт, ни в полицию. И тут вот что важно, что именно Гиммлер готовил себя в мировые диктаторы полицейские. И самое последнее, что я скажу. Я вот так накидаю опять кубиков. Это даже немножко забавно, но полная замена всех структур Вермахта на структуры Waffen-SS по замыслу Гиммлера должна была совершиться весной 45-го года.

С.БУНТМАН – Совершилось несколько другое, но вообще, в принципе, это что такое? Значит, создание полностью идеологизированной армии?

Е.СЬЯНОВА – Да, армии, которая должна будет закончить экспансию и начать выполнение полицейских задач уже в объеме всего мира.

С.БУНТМАН – Угу. Когда круг замкнется. И уже когда не нужно будет… Вот так скажем: когда не станет внешних врагов, да? А будут только…

Е.СЬЯНОВА – Внешние враги будут всегда, конечно.

С.БУНТМАН – Внешние, где же они? На Марсе? Если мировое господство.

Е.СЬЯНОВА – Нет, они, конечно, предполагали…

С.БУНТМАН – Очаги сопротивления?

Е.СЬЯНОВА – …борьбу с партизанским движением. Ну, это как бы внешне внутренние получаются враги. Но там… Я просто говорю, что этой структурой, ее задачами, ее модернизацией, ее развитием нужно заниматься отдельно. Этим не занимались еще даже в Германии. Я думаю, что еще займутся.

С.БУНТМАН – Ну да. Но вообще, честно говоря, Германия достаточно всегда, послевоенная Германия осторожно занималась собственной историей, потому что ей заниматься, ну, не так было, занимались несколько другим. Время пришло и каждый год возрождаются, я бы сказал, страхи, что вот сейчас только стоит сказать немцу: «Я люблю свою страну», как: «Не, не, не, старина, это у нас опасно все, возрождение всего». Вот. Особенно вот месяц назад все это было, опять стали говорить, что…

Е.СЬЯНОВА – Но помимо страхов там есть еще огромные комплексы и прочее, прочее… Но мы в прошлый раз с Вами тоже кубиков накидали по нашей теме.

С.БУНТМАН – Да.

Е.СЬЯНОВА – Может быть, сегодня попробуем немножко собрать что-то?

С.БУНТМАН – Да, попытаемся собрать, но и накидать новых, конечно.

Е.СЬЯНОВА – Все-таки, конечно, опять же вспомним Платона. Беда любых политиков в том, что они всегда действуют вне зависимости от философов. И, в общем-то, наверное, любая такая тема, она требует, ну, хотя бы какой-то определенной, хоть какой-то философской концепции. Т.е. может, чисто умозрительно, умозрительной какой-то конструкции, в которую можно встроить было бы вот эти вот три фигурки. Я когда-то в детстве вот этот путь человечества к самоидентификации видела в виде такого… ну, такого прямого пути к космической Ойкумене что ли.

С.БУНТМАН – Так. Неплохо.

Е.СЬЯНОВА – Потом это была лесенка.

С.БУНТМАН – Угу.

Е.СЬЯНОВА – Вот. И сейчас я возвращаюсь, наверное, опять в детство. Вот знаете, вот в фигурном катании есть такая, ну, опять же фигура. Не знаю, есть ли она сейчас, она достаточно простая. Вот ноги идут… лезвия коньков идут коридорчиком, потом они делают такой фонарик и, оставаясь на определенной ширине, делают еще один фонарик, еще один, еще один, потом в конце концов садишься на шпагат. Вот что-то в этом духе.

С.БУНТМАН – Угу. Т.е. все шире и шире, и шире, получается?

Е.СЬЯНОВА – Да. Вот что-то в этом духе. Я сейчас себе представляю. Правда, даже вот у этой вот… у нас не было такого термина: от толчковой, очередной толчковой точки, а у философов она, кстати, есть. Эта точка называется точка бифуркации. Не пугайтесь этого.

С.БУНТМАН – Ну да, или развилки. Бифуркация – это нормальная развилка.

Е.СЬЯНОВА – Ну, «би» – это два, «фок» – это вилка.

С.БУНТМАН – Да, да, это развилка.

Е.СЬЯНОВА – Скажем даже, может быть, веер такой векторов. И вот смотрите: вот в очередной этой точке общество повернуто лицом в сторону какого-то… т.е. оно повернуто, может повернуться по любому направлению, выбрать любой вектор. Вот что происходит дальше? Вектор может быть слабенький. И общество пойдет по нему, и возникнет новая точка развилки, а может возникнуть движение по такому коридору. И произойдет мощное втягивание вот в этот самый фонарик или конус. У него тоже есть название, тоже не пугайтесь: он называется аттрактор. Ну, всего-навсего, от слова…

С.БУНТМАН – Притягательный, так скажем, да?

Е.СЬЯНОВА – …притяжение, латинского.

С.БУНТМАН – Как магнит.

Е.СЬЯНОВА – Да, attraction, аттракцион.

С.БУНТМАН – Ну да, ничего себе.

Е.СЬЯНОВА – И вот в этом вот аттракторе, в этом конусе общество может прибывать достаточно длительный период. Такая устойчивая система, устойчивое состояние, которое втягивает, как система, в себя другие, менее устойчивые системы. И вот где здесь у нас наши фигурки, где политики, где шуты, где вожди? Правда, по-моему… Вот мне бы хотелось внести одно все-таки уточнение. Как-то почему-то считается, что общество разворачивается по тому или иному вектору благодаря случайности. И больше того, дальше идет такое втягивание как бы самопроизвольное. Вот, на мой взгляд, здесь-то как раз и встает некая инерционная стенка, которую должен преодолеть как тараном вождь. И второй момент, сразу я скажу: куда это все движется. Вот в фигурном катании, значит, садишься на шпагат, и на этом все заканчивается. А на мой взгляд, все-таки вся эта цепочка бифуркации, она движется… Не смотрите на меня с презрением, я скажу банальность. Я думаю, что она движется все-таки по пути совершенствования.

С.БУНТМАН – А почему с презрением?

Е.СЬЯНОВА – И почему.

С.БУНТМАН – Я, честно говоря, я принадлежу к тем, кто, в общем-то, об этом думает.

Е.СЬЯНОВА – Отлично.

С.БУНТМАН – Да. Потому что, несмотря на весь…

Е.СЬЯНОВА – А то сейчас в моде пессимизм.

С.БУНТМАН – Ну, мало ли, что в моде.

Е.СЬЯНОВА – Так вот, почему каждый фонарик, каждый конус, каждая вот эта вот система, на мой взгляд, она …ну, опять вот, давайте просто скажем: она объемнее на величину прибавленного нравственного опыта. И параллельно идет ведь и улучшение, совершенствование природы человека. Мы вот пережили большую беду не так давно, когда природу пытались заменить на породу – фашизм, сталинизм. И, по-моему, получили большой нравственный урок, когда задачу усовершенствования природы попытались поставить как техническую задачу. И … ну, если вырвать, конечно, из исторического контекста эту вещь, то, в общем-то, ее можно определить как антигуманную. Ну, давайте, я приведу два примера.

С.БУНТМАН – Да, давайте, да.

Е.СЬЯНОВА – Ну, может быть, из Рима, из Древнего Рима. Две достаточно известные фигуры, как Тиберий Гракх и, может быть, Юлий Цезарь. Вот что происходило, к какой инерционной стенке повернулся и пытался таранить ее Тиберий Гракх? Давайте вспомним, что римская армия тогда переживала кризис. В ней катастрофически не хватало солдат. Не хватало по той причине, что по римским законам, вот той ранней республики, срединной даже, наверное, республики в армии могли служить только люди, обладавшие хотя бы каким-то имуществом. Т.е. нужно было или изменить закон и допустить в армию неимущих, или сделать то, что попытался сделать Тиберий Гракх. Он повернул, попытался, но ему это не удалось, он попытался развернуть себя и Римскую республику к инерционной стенке, которую можно назвать переделом собственности. Его знаменитые земельные законы, когда нужно было перераспределить земли, таким образом увеличить число имущих и спокойно увеличить римскую армию таким образом. Но общество к этому было не готово. Эта инерционная стена стояла и будет стоять еще долго. И вот в принципе в той же точке бифуркации, ну, не точке, в том же процессе, потому что нет точек в истории. Немного сдвигаясь вперед вот по линейному времени, Юлий Цезарь опять же встает перед новой стенкой инерционной и разворачивает к ней общество. Что это за стенка? Это необходимость перевести империю, уже де-факто состоявшуюся, в империю де-юре. Т.е. в принципе воплотить, наверное, замысел Александра Македонского, но со своей там, со своей Ойкумены, за которой он не успел просто, потому что умер. Т.е. нужно было оформить римские завоевания в империю, в единые государственные…

С.БУНТМАН – Т.е. оформить как новую форму государственную, да?

Е.СЬЯНОВА – …и законодательные системы. Что он и сделал. И римское общество по этому коридору было как бы втянуто, при том, что он пробил эту инерционную стену, вот в этот самый аттрактор, вот в этот конус и пребывало в достаточно устойчивом состоянии, втягивая в себя менее устойчивые системы.

С.БУНТМАН – Елена Сьянова. На два вопроса я отвечу, и два пояснения. Марина тут гневается, что не может быть инерционной стенки, если стенка не на колесиках. Нет, не надо себя ограничивать, Марина. Первое. Второе: «Бифуркация – это раздвоение. Какие уж там цепочки?» А такие, что за одним раздвоением следует другое, третье, если идти вот по этой линии. Это вот так вот…

Е.СЬЯНОВА – Марина, я называю…

С.БУНТМАН – Сейчас, одну секунду. Когда конус стягивания там, внутри есть свои точки развилки, внутри, но они не принципиальные, они находятся в одном пространстве, в одном пространстве, за рамки которого не выходят, в одном коридоре. Потому что в коридоре мы можем скакать на правой ножке, на левой ножке, если вы пространственно себе воображаете, но все равно мы за стены этого коридора не выйдем никогда. Николаю отвечу, что да, витязь на распутье перед камнем – это и есть точка бифуркации.

Е.СЬЯНОВА – Да, образно говоря.

С.БУНТМАН – Только большинство их, а может быть, ни одна из них в реальной истории, ну, может быть, одна из тысячей обозначена какой-нибудь надписью.

Е.СЬЯНОВА – Я хочу Марине ответить. Не нужно так реагировать на термины, которые Вам предлагают. Ну, предложите что-нибудь другое. Я вижу, как скапливается инерция и спрессовывается вот в эту стенку. Инерция из противоречий предыдущего аттрактора. Вот я так себе это представляю. Но это воображение пишущего человека. Я могу опять же Марине объяснить разницу между философом-аналитиком и писателем. Вот если я приведу какое-нибудь высказывание. Ну, давайте, того же Платона, мы уже упоминали, возьмем. Ну, например, он говорит, что приобретение знаний может быть более рискованным, чем покупка съестного. Вот что интересно в этой ситуации будет Марине или Вам, Сергей Александрович, если Вы приняли это положение. Почему он так сказал? Или почему так есть…

С.БУНТМАН – Ну, тут он пробегает несколько этапов, несколько этапов размышлений.

Е.СЬЯНОВА – Нет, я имею в виду, вот что: почему так есть, если вы это приняли, и почему так сказал Платон? Вот я себе задаю второй вопрос. Мне интереснее…

С.БУНТМАН – Почему он так сказал?

Е.СЬЯНОВА – Почему так сказал, так подумал?

С.БУНТМАН – Почему именно так сравнил с этим?

Е.СЬЯНОВА – Кстати, отвечая на второй вопрос, я обычно выхожу и на ответ на первый.

С.БУНТМАН – Ну, конечно, да. Т.е. поставить себя на месте и поставить себя в контекст мысли и в контекст реальных некоторых событий. Так. Марина, мы с Вами прошли точку бифуркации, и чтобы нам не рухнуть куда-нибудь, мы возвращаемся к ней. И через минуту у нас новости будут, и мы, чтобы сейчас не… По-моему, достаточно рассуждений о том, насколько справедливы и что, собственно, в пространстве собой представляют эти образы. И мы, сейчас мы завершили на Тиберии Гракхе и Юлии Цезаре. Вот это очень… два примера, где как проходить вот ту самую… принимаем термин «инерционная стенка», значит, принимаем, не принимаем, значит, нужно другое рассуждение. Это вот всегда, в любом диалоге так должно быть. Кстати, мы договор о терминах, мы поставили в самое начало прошлой передачи. Елена Сьянова. Сейчас новости, потом мы продолжим программу «Не так!».

НОВОСТИ

С.БУНТМАН – Елена Сьянова в программе «Не так!», совместной с журналом «Знание – сила». Вот это замечательно совершенно бывает. Я напоминаю, пейджер 725-66-33 и SMS-ки тоже приходят периодически: +7-495-960-45-45. «Тиберию Гракху, - пишет Антон, - не хватило решительности и ума». Вот это замечательно. «Надо было то ли пить, то ли бить первым», - говорит он. Вот не хватило.

Е.СЬЯНОВА – А вы знаете, наверно, более серьезное возражение все-таки, вернее, вообще, серьезное возражение, если так сравнивать с возражением Андрея, то все-таки, наверное, то возражение пессимистов, которые у нас сейчас наиболее такой, заявленный класс. Все-таки куда же мы идем, наша природа? Вот к совершенству или вот… по-моему, как раз вот показатель как раз такого нравственного состояния общества – это его законы. И опять приведу очень конкретный пример. А можно, я задам параллельно вопрос?

С.БУНТМАН – Да. Кому?

Е.СЬЯНОВА – Может быть, кто-нибудь из слушателей «Эха Москвы» на него ответит, об этимологии, т.е. о происхождении такого выражения как «драконовские законы». Только не нужно ссылаться на дракона страшного огнедышащего. Нет. Здесь другое.

С.БУНТМАН – Не, не, не. Другое.

Е.СЬЯНОВА – Давайте подождем, вдруг придет сообщение.

С.БУНТМАН – Ну, конечно, скажут.

Е.СЬЯНОВА – Но, во всяком случае, вот в римской республике был закон, например, о том, что ненужные дети должны быть снесены в определенное место в городе, именно в это место, не надо закон нарушать, четко в это место, и там оставлены. Если кому-то надо, все знали это место, приходили, брали детишек оттуда. А вот недавно я вычитала, что, оказывается, хотят принять такой закон в следующем году, в 2007-м, что перед тем, как виноградных улиток бросить в кастрюлю, им нужно сделать обезболивающую и усыпляющую инъекцию. Вот какой мы путь прошли.

С.БУНТМАН – Кстати, но к детям вернулись. Знаете, сколько было криков, когда… я уже не помню, в какой стране было сообщение, что устроили около какой-то то ли больницы, то ли роддома устроили некое такое вот, извините, шкафа с хорошей температурой и обогреванием. Если какая-нибудь молодая несчастная дурочка хочет подбросить младенца, пусть она не делает перед холодным подъездом, а пусть она положит в специально отведенное место, откуда специальная тетенька его потом возьмет и будет за ним ухаживать. Вот это ужас или это гуманно? Вот интересно.

Е.СЬЯНОВА – Ну, это такие издержки, которые в любом процессе неизбежны. Здесь Тиберий Гракх разворачивается лицом к инерционной стенки для втягивания общества в будущее, а дурочка разворачивается своим личиком куда-то в дремучее прошлое, а тетеньки, вероятно, делают на этом деньги.

С.БУНТМАН – Нет, нет, нет, тетеньки в ужасе и делают доброе дело.

Е.СЬЯНОВА – Бог им судья.

С.БУНТМАН – Доброе дело, потому что, конечно, самое главное, чтобы ребенок не погиб, а там дурочка она или не дурочка, это никому неважно. Самое главное, чтобы с ребенком было все в порядке. Вот. Еще тут говорят одну вещь, вот очень важную. Леонид пишет нам: «Диктатор Сулла имел шанс спасти республику в Риме, если бы воспользовался своей диктатурой, выслал из Рима всю чернь и расселил в провинциях, оставив в провинциях зажиточных людей. Это стабилизировало бы обстановку». Это очень интересная вещь. Всегда об этом говорят.

Е.СЬЯНОВА – Вы знаете, вообще-то, ведь диктатура – это, на мой взгляд, не была инерционная стенка, ее не надо было прошибать тому же Сулле, потому что уже был достаточно отработан механизм назначения римских диктаторов. Я говорю о прорыве в иное качество. Вообще Сулла – интереснейшая личность, очень жаль, что о нем знают только по роману «Спартак». Он там очень не похож на себя реального. Конечно, по типу это был один из таких подлинных вождей.

С.БУНТМАН – Ну да.

Е.СЬЯНОВА – Но его погубили пороки.

С.БУНТМАН – Кого не погубили?

Е.СЬЯНОВА – И любовь к женщинам.

С.БУНТМАН – Но вот смотрите. Ну да. Сергей нам пишет: «Вот один вождь, - пишет он, - сбежал с Эльбы. Старые солдаты, узнав об этом, со слезами на глазах открывают сундуки и облачаются в поношенные мундиры. А что он им дал кроме шрамов? Очевидно, что-то дал, что нельзя измерить никакими материальными благами».

Е.СЬЯНОВА – Он им дал идею. Он им дал романтику. Он им дал поднятую на щит, поднятую как знамя любовь к родине. Но он, не он им это дал. Это была инерция великой революции. А Наполеона я считаю чистейшим политиком. Вот давайте разберемся, где все-таки…

С.БУНТМАН – Он не вождь, да? Нет, он не вождь, он политик, да?

Е.СЬЯНОВА – Нет, я считаю его политиком.

С.БУНТМАН – Так. Хорошо.

Е.СЬЯНОВА – Вот давайте разберемся, где мы, куда мы встроим эти наши фигурки. Значит, вот перед инерционной стенкой, безусловно, стоит вождь. И период втягивания вот в этот коридор, это, наверное, то самое, что Макиавелли называл государством единовластия. Оно наиболее несвободно для отдельной личности. Почему я называю вот эту кубатуру, что ли аттрактора, вот этот вот конусообразный вот этот объем в нем. Почему я называю это государством свободы? Потому что после того, как вождь похоронен… Марина, не придирайтесь опять к словам, под обломками инерционной стенки, здесь начинают работать политики. И вот главное отличие политиков от вождя в том, что они не самостоятельны. Они работают во взаимодействии, в противоречии, они все связаны друг с другом. Почему мне кажется, что государство свободы как название вот тут приемлемо? Потому что ну, что делают политики в этом конусе? Они занимаются своего рода дивергенцией, т.е. увеличением вариантов, да? Увеличением возможностей. Они обустраивают, дробят, снова обустраивают жизнь. И при этом отдельные личности, выйдя вот из этого втягивания, из этого потока воли вождя, она может выписывать собственную траекторию жизни. На мой взгляд, это и есть подлинная свобода, потому что другой, к сожалению, о другой мы можем читать только у Кампанеллы, там, Маркса, у наших великих мечтателей.

С.БУНТМАН – Но там у этих ребят было, там сурово было. Не хотелось бы там жить совершенно. Вот.

Е.СЬЯНОВА – Да. Только я не хотела бы сейчас трогать фигурку шутов.

С.БУНТМАН – Не трогаем, хорошо. Политик, значит, все-таки. Но вот… А до него были вожди, да? До Наполеона?

Е.СЬЯНОВА – До Наполеона были, безусловно, вожди, и одним из первых был Мирабо. Правда, он был втянут в свой коридор…

С.БУНТМАН – А вот этот период: 94-99-й, там кто работает? Шуты, политики, вожди? Вот среди термидорианских начальников?

Е.СЬЯНОВА – Вы знаете, я думаю, что там еще идет инерция для работы шутов, но уже… Нет, давайте скажем прямо, все-таки там работают политики.

С.БУНТМАН – Политики?

Е.СЬЯНОВА – Политики. И они выталкивают Наполеона, хотя они могли бы вытолкнуть вождя. И вообще, вот в 93 году был такой момент, когда Франция могла развернуться вот к иному вектору развития.

С.БУНТМАН – К какому?

Е.СЬЯНОВА – Привести пример конкретный?

С.БУНТМАН – Да, да, да. Вот это очень важно здесь понять.

Е.СЬЯНОВА – Это вот из новых исследований о Великой французской революции. Значит, только что состоялось восстание, когда, собственно говоря, республика уже была заявлена окончательно, но опять же инерционная стенка передела собственности. Вот она стоит. И никто не хочет в нее… ну, т.е. кто-то хочет, но не имеет возможности. Вот есть человек, который может пробить ее своей головой. Именно к нему приходят вожаки предместий. А в тот период, как и несколько раньше, в конце весны, начале лета революцию двигали предместья, у них была реальная сила. Они были… Предместья – это, ну, беднота с оружием, скажем так. У них в руках было оружие. Только что они показали, как они умеют двигать революцию. Вот они приходят к этому человеку, которого считают своим вождем, но его авторитет, конечно, гораздо шире, чем вожака предместий, и предлагают ему, начав с закона о максимуме, т.е. максимуме цен на зерно, затем перейти к тому же самому в принципе, что предлагал Тиберий Гракх – перераспределению земли. Тем более, очень много земель тогда высвободилось, поскольку, ну, была проведена... ну, в провинциях особенно была уже проведена, так сказать, отъем земли у крупных землевладельцев, но передать эти земли вот бедноте, вот, т.е. наделить собственностью практически всех, это был другой вопрос. Вот они приходят к нему, говорят: «Мы поднимем предместья», но дальше мы предлагаем то, что вот предлагали всегда коммунисты. Мы экспроприируем и будем уравнивать. А он говорит: нет. По разным причинам это объясняют историки. Может быть, потому что был болен тяжело. Может быть, потому что… А может быть, потому что не хватило чего. Может быть, он был связан собственными какими-то… ну, не знаю, как это сказать. Он был привязан к своему классу. И затем вот эта инерционная стенка передела собственности, она сходит на нет. Какой-то такой бунт бешеных, их арест, дальше Франция разворачивается… Она входит в аттрактор империи. Тут уже Наполеон.

С.БУНТМАН – Тут уже Наполеон. Причем империя эта вот империя – совсем не империя в старом понимании. Хотя он назывался «император французов», как «император франков» назывался Карл Великий, это совсем не империя. И то, что она больше соответствует тому, о чем писал Монтескье, что необязательно республика – это вот именно республиканская форма правления. Эта монархия – она не та империя, которой была империя австрийская или священно-римская или такой, как Российская империя. А дракон-то, все вспомнили дракона.

Е.СЬЯНОВА – Вспомнили?

С.БУНТМАН – Ну, все, ну, сплошь, ну, господи.

Е.СЬЯНОВА – Обожаю аудиторию «Эха Москвы».

С.БУНТМАН – Ну все сразу. Кто не вспомнил, тот поискал и прислал. Замечательно, все правильно, ребята.

Е.СЬЯНОВА – А знаете, какой был самый страшный у него закон?

С.БУНТМАН – Какой?

Е.СЬЯНОВА – А, ну, давайте скажем, может быть, для остальных все-таки…

С.БУНТМАН – Да, ну что это.

Е.СЬЯНОВА – …что дракон-то – это один из греческих призванных законодателей-тиранов. Ну, тиран – это по-гречески всего-навсего правитель. Вот который составил кодекс очень жестких законов. Кстати, после него, по-моему, правителем был Салон, который как раз все это очень даже… Ну, т.е. драконтовских законов испугались будущие законодатели, скажем так. А самый страшный был закон: за то, что, по-моему, какая-то маленькая вот выпечка греческая, она как-то называлась, вот за ее кражу…

С.БУНТМАН – Да, вот здесь, кстати, приводят они…

Е.СЬЯНОВА – …смерть на месте.

С.БУНТМАН – Да, вот это они приводят: смерть на месте за кражу хлеба. Дальше. Мне напоминают, что это в монастырях, Наталья говорит. Все, кстати, вот дамы, они тут же вспомнили, где это было про окошечки специальные для подброшенных детей, чтобы в мусорные баки не выкидывали. И вспоминают такие страны как Польша. А Вы знаете, Наталья, между прочим, Польша и Ирландия, я думаю, вот тоже это страны, где не приветствуются, так мягко сказать, аборты вот. И многим спасло детям действительно, это жизнь спасло, мне так кажется. «Зачем поощрять выкидывание детей?» Знаете, как вот это вот умные все. Так. Говорят. Так, вот здесь. Вот. Но вот вожди и политики. Вожди и политики. Здесь мы остановились на Наполеоне и на государстве, все-таки это государство свободы, да? Все-таки. Или как?

Е.СЬЯНОВА – Да, я считаю, что…

С.БУНТМАН – Несмотря на свою милитаризацию, военизацию.

Е.СЬЯНОВА – Мне кажется, что во времена империи римские граждане были вообще наиболее свободными, может быть, из всех граждан всех предыдущих, последующих веков. Конечно, в том понимании свободы и в сравнении этого термина. Может быть, с нашей точки зрения, их свобода, она, безусловно, она порочна, она антигуманна, потому что весь Рим держался на притоке рабов и золота. Они просто, римские граждане просто отучились работать. Тем не менее, каждая личность была в наибольшей степени предоставлена себе. И в какой-то степени, может быть, вот французское общество. Армия воевала, да, но посмотрите, как разнообразна становится французская жизнь. Здесь и театр, литература, здесь идет оживление, в общем-то, всех областей. Люди немножко освобождены от… опять я грубо скажу, от единой, некой единой воли. Они начинают искать собственные пути. Я не вижу реально, какой еще тип свободы присутствовал в уже прожитой нами истории. Вот у меня вопрос к Вам.

С.БУНТМАН – Английская свобода.

Е.СЬЯНОВА – Ну, это то же самое. Это тоже выписывание собственной траектории жизни.

С.БУНТМАН – Да. Английская свобода XIX века, например, при жутких колониальных войнах. Тоже, кстати говоря. При жутком милитаризме общества. Но великолепная свобода. А при жутких условиях людей, которые там… вспомним всех Диккенсов, вместе взятых. Условиях труда где-нибудь на фабриках Манчестера, о которых Энгельс с Марксом писали столько всего трогательного тоже.

Е.СЬЯНОВА – Ну, т.е. мы можем свободу…

С.БУНТМАН – Но до сих пор она из этого не выходят. Но вот интересно, вот это, когда сплошь политиками, да? Вот получается. А Черчилль – политик или вождь?

Е.СЬЯНОВА – А как Вы думаете?

С.БУНТМАН – А я думаю, что и то, и другое.

Е.СЬЯНОВА – А я думаю, что Черчилль – вождь.

С.БУНТМАН – Вождь все-таки?

Е.СЬЯНОВА – Я думаю, да. Я думаю, что вот его Фултанская речь – это в какой-то степени, может быть, не очень плотная, но какая-то инерционная стенка, которую он пробил.

С.БУНТМАН – Он пробил, потому что и здесь, когда в прошлой передаче мы говорили о признаке вождя как интуиции невероятной, ведь какие случайные обстоятельства сопутствовали этой речи. Человек приехал, уже, в общем-то, не у дел. Кто знал, что он еще раз станет премьер-министром? Не у дел, он выступает в университете, о чем-то надо поговорить. Черчилль как великолепный оратор. И уже нет вроде бы предмета такого жизненно важного, как там в 35 году, там о вооружении Германии он говорит в парламенте. Вроде бы нет предмета. И он вдруг, он видит эту картину европейскую и он о ней говорит с невероятно интуитивно точным описанием. Это не был предмет его речи, кстати говоря. Почитайте вот последние книги о Черчилле, где очень подробно… Это достаточная случайность. И он сказал потрясающе совершенно тогда. И он вот действительно.

Е.СЬЯНОВА – И он окончательно разворачивает Запад к очередному так сказать втягиванию вот в этот коридор, по которому… Он-то в принципе коридор очень короткий, аттрактор уже… вот практически он раскрыт. Но ведь нужно же было туда развернуть. А ведь можно было развернуть немножко по-другому вектору.

С.БУНТМАН – Например?

Е.СЬЯНОВА – Ну, например, не предлагать объявлять СССР врагом западных ценностей, а пойти по пути, по которому, может быть, сейчас… к которому сейчас склоняются некоторые западные политики, понимая, что социализм, который уже присутствует в Европе с человеческим лицом, вполне возможен. И можно было тогда попытаться строить, вот интегрировать отношения таким образом, чтобы не отгораживать, не отсекать СССР. Вы не находите?

С.БУНТМАН – Но дело в том, что это очень интересно. Если не… не Черчилль повесил занавес, называется. И то, что был бы берлинский кризис, может быть, он не воспринимался бы как кризис, а просто бы оттяпали, и все тогда. Оттяпали бы весь Берлин, и не было бы перспективной возможности того же самого объединения Германии на абсолютно новых принципах. И может быть, Аденауэр никогда не сказал: сначала свобода, потом объединение. Могло быть… Знаете, последствия того или иного действия, они могут быть самые разные, и может быть, даже пагубные, как в смешной книжке «Как делать историю» Стивена Фрая. Вот.

Е.СЬЯНОВА – Поэтому понятие случайности все-таки здесь…

С.БУНТМАН – Да, да.

Е.СЬЯНОВА – …безусловно, присутствует.

С.БУНТМАН – Так.

Е.СЬЯНОВА – Никто не спрашивает, как мы будем определять Сталина?

С.БУНТМАН – А Сталин кто? Я спрошу.

Е.СЬЯНОВА – На мой взгляд, политик.

С.БУНТМАН – Политик? Не вождь?

Е.СЬЯНОВА – Нет. Я думаю, что он все-таки действовал, уже выйдя из коридора, в который тянул вот этот вот будущий аттрактор – Ленин.

С.БУНТМАН – Выйдя из этого? А как же вот… А вот значит политик может быть тоже сосредоточивать власть, устраивать, ценой собственного населения устраивать много великих и грандиозных вещей, на которые все человечество дивится.

Е.СЬЯНОВА – Ну да, если говорить о качествах личности, здесь, безусловно, одно может переходить в другое и наоборот. Я говорю сейчас о расстановке фигурок вот в этой достаточно жесткой конструкции. Почему я, собственно, ее и попыталась как-то обрисовать.

С.БУНТМАН – Значит, Лена, вот если подводить итоги. Вот на последних примерах мы еще видим, что вождь – это, скажем так, вождь – совершенно не обязательно тот, который ведет к пропасти ценой огромной крови народы, которые с восторгом за ним бегут. Это… За вождем бегут, но не всегда к пропасти и не всегда к крови.

Е.СЬЯНОВА – А где они пропасти в истории? Ну, в нашей конструкции, во всяком случае, их нет.

С.БУНТМАН – Ну, почему же? Целые завели… ну, разве… Гитлер у нас вождь, да? Разве это не пропасть, 45-й год? Или наоборот, это очищение, освобождение, уничтожив массы народу.

Е.СЬЯНОВА – Нет, это втягивание, попытка втянуть в огромный, мощнейший этот самый конус, но неудачная попытка. Где-то в коридоре этот вождь… в коридоре возникла новая точка бифуркации.

С.БУНТМАН – Возникла точка бифуркации, и значит, там возникла дверка, да? В которую все и утянулось.

Е.СЬЯНОВА – Там возникла другая инерционная стенка. И другие люди ее… к ней разворачивали по вектору общество. Я все равно буду… Если мы задали эту конструкцию…

С.БУНТМАН – Знаете, что…

Е.СЬЯНОВА – …я буду на ней стоять. Можно взять другую.

С.БУНТМАН – Нет, знаете, что мне это напоминает, на самом деле? Она очень такая, мрачноватый конус вообще вот, как-то выглядит. Мне очень напоминает древнюю компьютерную игру «Вольфенштайн». Там замечательно, когда бродишь с автоматом или с пистолетом по коридору. И там кто-нибудь обязательно выскакивает или надо нажать какое-то место, и стенка эта обвалится. Вот. А вообще, действительно, очень такая наглядная конструкция.

Е.СЬЯНОВА – Кстати, каждая очередная точка, не придирайтесь опять к словам, точка бифуркации – это круг конуса.

С.БУНТМАН – Господи.

Е.СЬЯНОВА – И он будет расти.

С.БУНТМАН – Хорошо. Сейчас пойду, и…

Е.СЬЯНОВА – Точка будет расти и расти.

С.БУНТМАН – Сейчас пойду, и в перерыве попробую нарисовать в меру своих способностей.

Е.СЬЯНОВА – Мы имеем право. Мы писатели.

С.БУНТМАН – Еще один… «А вот куда, - спрашивают нас, - вы отнесете Мао?» Или это совсем другая история?

Е.СЬЯНОВА – Мао Цзэдун, безусловно, стопроцентный вождь.

С.БУНТМАН – Стопроцентный вождь?

Е.СЬЯНОВА – Да. Китайская цивилизация, пожалуй, не знала еще вождя такой мощной пробивной силы, так скажем. Китайское государство до сих пор в том же конусе.

С.БУНТМАН – В том же конусе?

Е.СЬЯНОВА – Конечно.

С.БУНТМАН – Мне кажется, там выход из конуса был немножко только при, скажем так, при гоминдане.

Е.СЬЯНОВА – И с приращением, я повторяю, с приращением определенного нравственного опыта. Вот это очень важный момент.

С.БУНТМАН – Нравственного опыта? Ну, может быть, да. А вот это то, что, скажем так, если инерционными стенками мы оперируем, вот Мао постоянно их перед собой ставил. Вот у меня такое ощущение, что Мао ставил специально стенку, чтобы правильное для продолжения своей политики развитие и предержание власти, вот это тоже, вождь иногда и сам расставляет себе стенки.

Е.СЬЯНОВА – Вы знаете, любой вождь – великолепный актер.

С.БУНТМАН – Т.е. он может придумать стенку…

Е.СЬЯНОВА – Конечно. Ее можно придумать, заявить и красиво пробивать головой. Мы такое тоже в истории наблюдали не раз. Но общество должно понимать, где идет подлинный поворот в иное качество, пробивание в иное качество, где красивая поза и игра на публику.

С.БУНТМАН – А как это понимать? Потому что если мы уже втянуты и видим, а тот, кто не втянут, с ужасом видит, как все уже втянуты и вот… Это как тоже, в каком-нибудь фильме. Там разгерметизация, человек за что-нибудь держится, а вокруг летит все: мебель, люди другие, летит вот в этот конус.

Е.СЬЯНОВА – Я на это отвечу так: нужно ценить свою собственную траекторию. С нее виднее.

С.БУНТМАН – Вот здесь бы я хотел и на этих темах у нас пока поставить точку. И завершить так, знаете, как в детских передачах раньше: вы нам напишите, а лучше нарисуйте нам вот эти… Действительно, подумайте и попробуйте войти в эту систему образную и там получится любопытно и очень интересно. Спасибо. Елена Сьянова далеко не последний раз, я думаю, здесь. Сразу начали приводить: а этот вождь, а этот политик, а этот вождь, а этот политик? Но это замечательная игра, сами в нее поиграйте. Может быть, мы присоединимся через какое-то время. Программа «Не так!» Сейчас у нас начинается новый час.