Вожди и политики - Елена Съянова - Не так - 2006-07-08

С.БУНТМАН – Совместная программа с журналом «Знание – сила». Елена Сьянова у нас в гостях. Лена, добрый день.

Е.СЬЯНОВА – Добрый день.

С.БУНТМАН – Вожди и политики. Это разные люди. А политик может быть вождем? Или это принципиально? Как физик может быть лириком?

Е.СЬЯНОВА – Вы вообще как-то скептически сегодня настроены на эту тему.

С.БУНТМАН – Да, я вообще скептически настроен.

Е.СЬЯНОВА – Нет, но если я сразу дам все ответы, так о чем мы тогда будем…

С.БУНТМАН – Нет, давайте последовательно ответы. Вот «Вожди и политики».

Е.СЬЯНОВА – Вообще мы с Вами, по-моему, не впервые встречаемся, где-то ближе к середине июля, ближе к одной дате, которую лично я отмечаю каждый год.

С.БУНТМАН – Широко. 14-е имеете в виду?

Е.СЬЯНОВА – 14 июля, конечно. День взятия Бастилии. Правда, в обществе своей собаки, поскольку даже моя семья недооценивает этого события, а между тем, сейчас я Вас немножко подразню…

С.БУНТМАН – А что там было-то?

Е.СЬЯНОВА – Весь мир, между прочим, семимильными шагами движется к мировой революции.

С.БУНТМАН – О, Боже мой!

Е.СЬЯНОВА – Ну, ладно, к катаклизму какому-то.

С.БУНТМАН – Это уже пятый Интернационал у нас, да?

Е.СЬЯНОВА – Это уже где-то носится в воздухе. Вот если Вы помните, я начала говорить о фашизме 4 года назад, когда вокруг в основном-то раздавалось: «А зачем? А пририсуем еще рога, и забудем». Так что вот прислушайтесь к голосу интуиции писателя, по-моему, пора начать говорить о революциях, а там, где революция, там и вожди.

С.БУНТМАН – Понятно. Ну, в нашей стране очень боятся революций, в особенности, оранжевого цвета. И принимают превентивные, якобы превентивные, якобы меры для того, чтобы ничего у нас не произошло подобного тому, что было на Украине, тем более в Киргизии и уж не дай бог, как в Грузии.

Е.СЬЯНОВА – Ну, я думаю, что мы если ввяжемся в этот процесс, то мы будем только одним из боевых отрядов наравне с другими. Вот. А вообще, если…

С.БУНТМАН – А с кем? Какой, где у нас?

Е.СЬЯНОВА – Это я Вас дразню.

С.БУНТМАН – Хорошо, я понял.

Е.СЬЯНОВА – Просто если рассуждать всерьез об этой теме, все-таки делать какой-то примерный анализ, какое-то сравнение вождей, политиков, есть еще третья категория, я о ней скажу позже. То, по-моему, все-таки нужно следовать одному принципу: сначала определить, что есть истина, хотя бы для себя, затем уже искать ложное. Это первое. Второе: нужна схема. Иначе все мясо развалится.

С.БУНТМАН – Т.е. скелет.

Е.СЬЯНОВА – Скелет, да. И третье, нужна терминология, нужно о ней договориться. Потому что если люди не договариваются о терминологии, то ну, происходят вот эти всевозможные треп-шоу, где все абсолютно разваливается. Хотя если они начнут договариваться о первом же термине, то они могут на это потратить все оставшееся время. Ну, вот в данном случае, может быть… на эту тему ведь было в истории много разных дискуссий, в разной форме. Сначала пользовались терминологией Платона. Потом Макиавелли, потом, вероятно, Маркса, я так думаю. Потом, сейчас, наверное, что-то от Шпенглера, что-то из Тойнби. Вот так вот. Но я бы воспользовалась в данном случае…

С.БУНТМАН – Сейчас такое постмодернистское видение.

Е.СЬЯНОВА – Да.

С.БУНТМАН – И вообще, что-то от этого, что-то от того и все всему равны.

Е.СЬЯНОВА – Мне нравится терминология все-таки Макиавелли.

С.БУНТМАН – Так.

Е.СЬЯНОВА – Поскольку мы здесь не будем дразнить гусей.

С.БУНТМАН – Угу.

Е.СЬЯНОВА – Так вот, такую позвоночную что ли опорную балку я предлагаю из Макиавелли взять и процитирую его в точности. «Если кто-то…». Нет, вот. «Нет города, - говорит он, - где не обособились бы два начала. Знать желает подчинять народ, народ не желает подчиняться. Столкновение этих начал разрешается трояко: либо единовластием, либо безначалием, либо свободой». Значит, терминология, термины: знать, народ, ну, давайте как бы тут возьмем уж как есть. Знать мы можем вложить в современные какие-то понятия, ну, народ, ну, - большинство, может быть. Так вот… Да, и теперь, конечно, само мясо, чтоб было, так сказать, что наращивать. Что такое вождь? Как его видели в истории, этот психологический тип? Вот я в детстве получила один совет, которому всегда следую: прежде чем говорить о человеке, той или иной исторической личности, все-таки попытаться послушать ее саму. В данном случае я вышла таким образом на определение вождя, которое было дано в конце XVIII века Вильямом Питом Младшим, тогдашним премьер-министром Англии. И я тоже думаю, оно достаточно характерно, и его можно даже зачитать. Звучит это так: «Я всегда ставлю самые простые принципы и самые незначительные идеи выше самых сильных чувств, - говорит Вильям Пит. – Так я служил стране, благо которой рассчитано мной с математической точностью. Люблю ли я мою Англию? Я люблю ее всем сердцем, в котором работает мой мозг. Сегодня я говорил с человеком, чье сердце в его голове. А его чувства выжигают его принципы. И это самое чудовищное из анатомических устройств, коему нет точного слова в английском языке. Если я лидер, то кто он? Французское «шеф» также непригодно. Может быть, испанское «каудильо» или немецкое «фюрер». 25 декабря 1791 года». Ну, я опускаю…

С.БУНТМАН – Пит нащупывает вождя, да?

Е.СЬЯНОВА – …обстоятельства. А?

С.БУНТМАН – Пит нащупывает вождя, он нащупывает некий образ, да? Вот это его замечательное: разум, сердце, где находится, вот где что – это посерьезнее, чем разговоры о том, где в теле располагается душа.

Е.СЬЯНОВА – Да, да. И здесь очень интересный момент. Вот «и это, - говорит он, - самое чудовищное из анатомических устройств, коему нет даже слова в английском языке». Ну, это вот особая тема. Вот я просто думаю, что тут долго рассказывать об обстоятельствах, после которых у него появилось это высказывание. Он встретился с человеком, которого он определяет вот именно так. Т.е. он сравнивает два анатомических устройства: свое и этого человека. Т.е. политика, в сердце которого работает его мозг, и вождя, у которого в голове сердце. Причем не надо слово «сердце» обязательно идентифицировать со словом «добро». Сердце может быть очень жестоким.

С.БУНТМАН – Угу.

Е.СЬЯНОВА – Можно еще даже, может быть, сказать по-другому. У политика думающее сердце, а у вождя чувствующий мозг. Вот так я это определяю для себя. И, ну, грубая что ли схема моя такова: для единовластия вождя, для свободы политик, а для безначалия… Ну вот тут я бы немножко…

С.БУНТМАН – Вот любопытно, кто.

Е.СЬЯНОВА – Я бы изменила название нашей передачи. Я бы назвала ее так: вожди, политики и шуты. Вот для безначалия, на мой взгляд, этот тип: шут.

С.БУНТМАН – Шут в нормальном смысле слова, да? А в каком?

Е.СЬЯНОВА – В моем смысле слова.

С.БУНТМАН – Шут – это человек, который отстраняет и переворачивает все, все представления, который выставляет…

Е.СЬЯНОВА – Немножко сложнее.

С.БУНТМАН – Ну, первоначально, да? Который выставляет в каком-то странном, гипертрофированном таком виде таком.

Е.СЬЯНОВА – И играет вполне определенную роль. Но сегодня я бы поговорила все-таки о вождях.

С.БУНТМАН – О вождях… Последнее, что нам необходимо определить: чем свобода принципиально отличается от безначалия?

Е.СЬЯНОВА – А это, наверное, тема следующей передачи.

С.БУНТМАН – Хорошо, договорились.

Е.СЬЯНОВА – Иначе мы сейчас нарушим первый принцип.

С.БУНТМАН – Да, хорошо, хорошо. Я думаю, что все над этим задумались тоже. Вот, кстати, пишут нам на пейджер любопытные вещи, потом почитаем. Угу.

Е.СЬЯНОВА – Хорошо. Но Вы говорите, найдите 10 пунктов отличий, я честно искала, нашла 6.

С.БУНТМАН – Нет, найдите 10… Ну, это всегда, это из детства, где картинки, там, в «Веселых картинках»: найдите 10 отличий между двумя картинками. Хорошо, 6, да?

Е.СЬЯНОВА – Ну, это очень приблизительно, конечно. Ну, вот первое, что напрашивается: вот в момент выбора между рацио и иррацио, т.е. интуицией. А я на интуицию я вообще смотрю как на неосознанный расчет всего-навсего, но все-таки неосознанный. Опять же грубо, просто говоря. Будем говорить просто.

С.БУНТМАН – Ну да, просто мы сразу получаем результат расчета некоего, который не проводим.

Е.СЬЯНОВА – Вот вождь всегда совершает выбор в пользу иррацио. И тут он, тут он … у него или верно или неверно, тут он или пан или пропал. Причем, ну, пример, может быть, пропала – это Гитлер с его началом войны на два фронта. А пример пана – это, безусловно, Кромвель. Когда он вошел в парламент, тот парламент, который уже называли в то время rump parliament, т.е. огузок. И сказал им в своей грубой, очень неотесанной, очень примитивной не ораторской манере сказал: «Ребята, хватит, расходитесь». Причем в этой речи и вообще, во многих речах он все время говорит о неких порождениях провидения, вот кажется так это можно перевести. Т.е. он ссылается на эту свою, как он говорит, божественную интуицию. На самом деле, он просто прекрасно четко уловил тот критический момент, когда слишком много разговоров, слишком много всевозможных планов, концепций, рассуждений, красиво высказанных мыслей, а роялисты поднимают голову, и тут нужно действовать решительно. Т.е. в данном случае, он, послышавшись своей интуиции, он поступил так, чтобы, ну, с его точки зрения, не потерять завоевания всего…

С.БУНТМАН – Да, того, что делали.

Е.СЬЯНОВА – Того, что делали, всех жертв и чистки, и головы короля и т.д.

С.БУНТМАН – Я хочу сразу порекомендовать вспомнить и пересмотреть нашим слушателям, тем, кто слушает. Это ведь последняя сцена замечательного фильма с Ричардом Харрисом. И вглядеться в его глаза.

Е.СЬЯНОВА – Не совсем последняя.

С.БУНТМАН – Ну, предпоследняя, такая, ближе к концу. Это ключевая сцена финала, вот так вот скажем.

Е.СЬЯНОВА – Да.

С.БУНТМАН – Вот обязательно пересмотреть, сейчас это абсолютно доступно, везде есть, можно в хорошем качестве пересмотреть, даже остановить его…

Е.СЬЯНОВА – Фильм очень сильный.

С.БУНТМАН – Вглядитесь в глаза. Так. Это извините, так вот, сносочка.

Е.СЬЯНОВА – Да. Кстати, вот о Кромвеле и об игре Харриса. Вот вы знаете, он ведь уловил этот момент, вот это отсутствие честолюбия у Кромвеля. Человек до 40 с лишним лет был вообще… землю пахал, в общем-то, ну, занимался своим хозяйством. Он же ведь как… Нет. мы сейчас, я боюсь, далеко отойдем в сторону, давайте все-таки дальше. Вот следующий пункт – это вера. Извините, я рассуждаю как атеистка. На мой взгляд, обращение к Богу, это обращение человека к самому себе, но через посредника. Вот вождь отличается от всех остальных тем, что он никогда, ни при каких обстоятельствах, пока он вождь, он в посредниках не нуждается. Отсюда его атеизм при любом словесном прикрытии. Вожди обращаются к Богу только тогда, когда вот этот доступ к себе у них уже забит шлаками самообольщения, как это было с Наполеоном, когда он решил основать новую монархию. Ну, и на этом он закончил. Третий пункт – это армия. Тут я думаю, спорить никто не будет. Всегда армия создается вождем с нуля. Это может быть, там, тем же Iron sides - латники или парламентская армия у Кромвеля. Это могут быть национальные гвардейцы. Это может быть гвардия Наполеона. Это может быть …

С.БУНТМАН – Т.е. он никогда не возглавляет…

Е.СЬЯНОВА – …СА Гитлера. Никогда.

С.БУНТМАН – ту военную структуру…

Е.СЬЯНОВА – Никогда.

С.БУНТМАН – Никогда к себе не привлекает, иначе он не вождь.

Е.СЬЯНОВА – Новая армия в любой форме.

С.БУНТМАН – Но обязательно новая армия?

Е.СЬЯНОВА – Да.

С.БУНТМАН – Обязательно. Она может включать все элементы, говорить о вековых традициях, о чем угодно.

Е.СЬЯНОВА – Говорить он может все, что угодно.

С.БУНТМАН – Да. Говорить можно все, что угодно, но это в сущности, это новая армия.

Е.СЬЯНОВА – Четвертый пункт, поскольку времени нет, я его развивать не буду, даже если бы и было бы время. Это одиночество. Я думаю, здесь все и так понятно.

С.БУНТМАН – Так. Ну, что ж, у нас еще два пункта остались, да?

Е.СЬЯНОВА – Ну, пока да.

С.БУНТМАН – Да, пока да, а потом пойдем дальше. На пейджере хорошие вещи, интересные очень есть, и мы обязательно их используем. Сейчас новости. Я напоминаю, что это программа «Не так!», совместная с журналом «Знание – сила». И у нас в гостях Елена Сьянова. Вожди и политики. Мы будем говорить об этом в течение сегодняшней передачи и следующих.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН – Совместная программа с журналом «Знание – сила». Елена Сьянова. Вожди и политики. Наш пейджер 725-66-33 и SMS вы можете присылать 7-495-970-45-45. Сразу скажу Екатерине: «Вы не сказали название фильма». Фильм так и называется «Кромвель» и года он или 70-го или 71-го. Вот я здесь могу перепутать, но Вы увидите, там играет Ричард Харрис и Алик Гиннес играет Карла I. Так.

Е.СЬЯНОВА – Сейчас секунду, там самая последняя реплика, кажется, цитата из Маркса о том, что Кромвель воплощал в себе Робеспьера и Наполеона.

С.БУНТМАН – Это в русском переводе?

Е.СЬЯНОВА – Да.

С.БУНТМАН – Нет такой там реплики.

Е.СЬЯНОВА – Конечно.

С.БУНТМАН – Нет такой там реплики. Там вообще все это сейчас, слава богу, можно видеть нормально, с великолепным английским текстом. Включите себе русские субтитры, если хотите, но главное, это послушайте, как они говорят, два великих актера. «Госпожа Сьянова, - Андрей пишет, - в Ваших рассуждениях отсутствует логика». Мне очень нравится начало всегда. Дальше: «Гитлер и Наполеон оставили за бортом и СА, и национальную гвардию. Главным орудием их завоеваний и поддержания власти была армия, созданная до них». Вот любопытно. Ведь доказательств того, что это новая армия, несмотря на все традиции, несмотря на всю укорененность той же самой германской армии в тщательно отобранных традициях.

Е.СЬЯНОВА – Особенно забавно о Наполеоне это слышать.

С.БУНТМАН – Эта армия, она ниоткуда.

Е.СЬЯНОВА – Она и была создана французской революцией. Это абсолютно, ну… просто я не хочу эту тему развивать, тут все на поверхности. А что касается Гитлера, Вы знаете, у нас не очень много просто об этом пишут. Но он же достаточно серьезные чистки проводил. И в генералитете, и в среднем командном составе. А то, на чем он пришел к власти, это СА, только потом, когда они сыграли свою роль, они были выпнуты из процесса, но потом появились СС. А что касается старых структур, Вы знаете, мне всегда забавно бывает слышать, когда мне говорят, поправляют вроде бы, что военной разведкой занималось только ведомство Канариса. Вот ведомство Канариса как раз досталось Гитлеру-то из Веймарской республики. И очень мало он на него опирался. Дело в том, что практически при всех ведомствах всех вождей были созданы даже собственные разведывательные подразделения. Если Вам это о чем-то говорит. Но давайте пойдем дальше о вождях.

С.БУНТМАН – Это как у Александра Григорьевича: в каждом министерстве есть свой спецназ. Одна вещь: действительно, если мы так посмотрим, из исторического космоса посмотрим на историю любой страны, то там можно сказать, что и русская армия – это одно и то же. Что советская армия, что армия Милютинская армия, что армия петровская, что армия при Алексее Михайловиче. Это все одно и то же. Все последовательности одной армии, но в каждый исторический момент, исторически так, исторически небольшой момент мы видим коренной слом. И несмотря на то, что очень многие структуры вплоть до погон 43-го года – это была новая армия, то что была в Советском Союзе.

Е.СЬЯНОВА – Только в разные стадии обновления мы это застаем.

С.БУНТМАН – Да, да, мы застаем ее в разных стадиях обновления или возвращения тоже, кстати, идеологически и жизнью обоснованные. Каждое возвращение, оно несет в себе большой смысл, а не просто механическое возвращение. Так. Хорошо. Вот здесь обозначили, потому что разговаривать об этом можно и должно. Так. Хорошо. Пять, шесть.

Е.СЬЯНОВА – Да, пятый пункт – это финал. Финал всегда насильственный. Исключение одно – Кромвель. И шестой, наверное, пункт – это вот общая посмертная судьба. Это всегда низвержение с постамента в сточную канаву. Всегда, но не навсегда, я бы сказала. Кстати, вот по этим пунктам можно пропустить и вот эти макиавеллевские единовластные государства. Вот иррацио в политике. Пример – опять тот же Гитлер с его войной на два фронта. Некий собственный путь, атеизм или раскол, армия, одиночество, такое соло на мировой арене. Ну, и финал в виде краха системы. Т.е. очень грубо, очень приблизительно, конечно, но это прослеживается, дух вождя в дыхании государства. Однако вот, может быть, здесь надо сказать, что внутри системы возможны все-таки трансформации. Вот тот же Макиавелли сформулировал ведь два типа единовластия. Он говорил, что первое учреждается знатью, назовем это монархией. Второе учреждается народом, назовем это диктатурой. И вот здесь интересно: может ли одно переходить в другое? Вот могут ли, например, быть трансформации только в одну сторону, т.е. диктатура может, например, попытаться перейти в монархию, как это случилось с тем же Наполеоном. Но, на мой взгляд, монархия никогда не переходит в диктатуру, опять же по Макиавелли, я не вижу изъяна в его логике. Он говорит, что когда монарх приходит к власти, его приводит знать. И знать – его опора. Но знать всегда в непримиримом противоречии с народом. Значит, удовлетворяя народ, он находится в непримиримом противоречии с… Удовлетворяя, вернее, знать, он находится в непримиримом противоречии с народом.

С.БУНТМАН – А наоборот, попытки?

Е.СЬЯНОВА – А наоборот? Что получается наоборот?

С.БУНТМАН – А Людовик XIV? А Павел?

Е.СЬЯНОВА – Это Вы народом называете тогда что?

С.БУНТМАН – Во всяком случае, это декларируется, как я мимо всех, мимо всей знати…

Е.СЬЯНОВА – Нет, я говорю о сути, а не о словесных…

С.БУНТМАН – О сути. Мимо всей знати я иду к народу.

Е.СЬЯНОВА – …эквилибрах, которые... Ну, что Вы, это говорильня какая угодно может быть. Все страдали, и политики, вожди и все. Все страдают этой говорильней, просто диктатор, приведенный к власти народом, трансформировавшись в монарха, он теряет опору – народ, не приобретая новой – знать, и погибает. Вот это случай Наполеона. Но обратите внимание, я пока говорю только о государствах единовластия. У нас еще есть государства свободы, по Макиавелли, и есть государства безвластия. Кстати вот…

С.БУНТМАН – Хотя бы один пример государства безвластия, именно государства, не коротенького периода, а вот государства безвластия.

Е.СЬЯНОВА – Прямо сейчас?

С.БУНТМАН – Да.

Е.СЬЯНОВА – Ну вот сейчас, вот мы и живем в нем.

С.БУНТМАН – А! Угу, угу. Хорошо, понятно. Закон об экстремизме еще не принят.

Е.СЬЯНОВА – Но это не значит, что мы в нем жили или будем жить. Я говорю в данный исторический момент, 13:41.

С.БУНТМАН – Так. Да. Так, ну, что же, идем дальше. Да. Так вот трансформация, трансформация диктатуры в монархию, трансформация. Есть еще и свободные государства, о которых мы будем говорить, но не сейчас, я так думаю. Или сейчас мы будем говорить?

Е.СЬЯНОВА – Нет, я думаю, еще, наверное, знаете, можно немножко сказать об издержках все-таки вот этого психологического типа в виде вождя, который стоит во главе государства. Все-таки вот это иррацио вождя, во-первых, оно невероятно раздувает государственные структуры, как ни странно. Вот пример – нацистская Германия. Я говорю, постоянно дубляж государственного аппарата в ведомстве любого маленького вождя. И кстати, это совершенно заводит систему в тупик. Вот такого раздутого государственного аппарата, вообще, как у нацистов, в общем-то, история, наверное, еще не знала. Дальше, это - Бога нет, но идет подмена Бога вождем. А это очень опасно, потому что вера в вождя – она крепче и она не просто затуманивает и выключает аналитическое мышление, она, по-моему, просто его аннулирует вообще. Потом армия. Вот такая армия, созданная под задачу, она абсолютно не трансформируется, она не… ее невозможно перестроить под новые задачи. Потом мне кажется, иррацио вообще быстрее, чем рацио переходит в маразм. А рядом никого. Ну и крах, крах государства. Бывает медленная гибель, а бывает вот такой обвал, крах это всегда, на мой взгляд, еще большая трагедия для народа, еще большее потрясение, чем даже война. А последнее, может быть, то, что вождь после смерти всегда возвращается.

С.БУНТМАН – Каким образом? Слава Богу, что сейчас день, но каким образом он возвращается? В воспоминаниях?

Е.СЬЯНОВА – А каким сейчас возвращается Сталин.

С.БУНТМАН – Ага, ну, таким вот, как ностальгически возвращался Наполеон.

Е.СЬЯНОВА – Совершенно не таким, каким он был реально. Он возвращается в виде самовыражения сторон. Я бы так сказала.

С.БУНТМАН – Т.е. он возвращается или страшным кровавым злодеем или светлым мудрым отцом, да?

Е.СЬЯНОВА – Да. А вообще, вот всю эту разницу между вождями и политиками я могла бы продемонстрировать на одном примере: недавнее ток-шоу, не буду называть, какое. Собираются люди, две стороны. По обе стороны люди значительные, серьезные, люди умные, люди уважаемые, с прекрасно поставленным языком, с прекрасно поставленной речью. Ну, люди во всех отношениях достойные, их интересно слушать. Но вот я когда смотрела это ток-шоу, я представила себе того же самого Оливера Кромвеля, который приходит на Останкино. Он, правда, может прийти в двух вариантах: со своими Iron sides, латниками, и может прийти один, будут два разных исхода. Но вот он приходит, пока один, говорит он: «Вот ребята, все, что вы сейчас тут говорили, можно сформулировать в двух фразах». Делает жест, например, направо: «Вы говорили, что мир идет к войне. Это будет война богатых. Стороны: богатые христиане, бедные мусульмане. Цель: истребление и тех, и тех, лишних. Вы, - делает он жест налево, - также говорили о войне. Ваша война – это война бедных. Стороны: бедные, богатые. Цель: право не быть лишним. Все. Я все сказал, теперь расходитесь». Если он пришел один, конечно, ему укажут на дверь. Но он, кстати, выйдет на площадь, и сделает то, что делают иногда все вожди, конечно, не склада Лютера, а вот именно типа, может быть, французских. Они говорят: «Ребята кто за мной, кто со мной?» Пара, тройка десятков человек, и вполне достаточно, чтобы начать процесс. А если он, конечно, со своими латниками, ну, тогда выводит, естественно, собравшихся. Вот, наверное, разница. Там, в Останкино собрались политики, но туда не вошел вождь.

С.БУНТМАН – Действительно политики?

Е.СЬЯНОВА – Ну, давайте так, опять не будем вдаваться в детали, в подробности, в индивидуальности. Да, вождь – это всегда поступок.

С.БУНТМАН – А здесь был вопрос: «Вождь всегда появляется в кризисной ситуации?» Или, я бы добавил, Вы уж извините, от себя, или вождь создает, появление вождя создает кризисную ситуацию?

Е.СЬЯНОВА – Ну, я думаю, что и вождей, и политиков, и кризисные ситуации – все, конечно, все это появляется в определенные исторические периоды. Историческое развитие формирует ту или иную ситуацию, но тут я, извините, придерживаюсь совершенно традиционного взгляда. Другое дело, что, на мой взгляд, вождя очень часто выталкивают политики тогда, когда общество, когда ситуация требует, критическая ситуация требует критического решения, вожди, политики выталкивают вождя. Опять же типичный пример это Кромвель или Наполеон, или французы. У них просто нет другого выхода. Они ощущают ветер времени, они знают, как нужно действовать. И они действуют.

С.БУНТМАН – Они ощущают. Правильно ли здесь пишут, что «вождь из будущего, политик в настоящем, а шут обсасывает прошлое». Здесь забавная картина.

Е.СЬЯНОВА – Ну, это тоже схема, которую мог бы человек, вероятно, развить, тогда мы бы поняли. Нет, не совсем, я немножко не так на это смотрю. Просто Вы знаете, вот есть один такой очень характерный момент у шутов: они постоянно совершенствуются в искусстве уходить от ответов. А вот почитайте речи того же Кромвеля. Как он говорит! Коряво, нескладно, не обрабатывая. Кажется, что у человека в голове какой-то туман, но стоит преодолеть вот этот словесный, вот эти, как нам кажется, шлаки, вдруг, как озарение, как потрясение, как удар током – сильнейшая, мощнейшая мысль, удивительно простая и удивительно точная.

С.БУНТМАН – Мы очень часто задаем себе вопрос: зачем человек это делает. Когда мы смотрим на биографию или современников или исторических вождей, в особенности. Вот зачем он это делает? Вот тот же Пит, политик, да? Он рассуждает, он думает, он ставит некие цели, он подвергает их сомнению в одной и той же фразе. Он здесь сомневался несколько раз, которую Вы процитировали сейчас. Мы постоянно задаем себе вопрос: зачем, то или иное делает вождь? Это правильный вопрос или вопрос вообще неправомочен, зачем?

Е.СЬЯНОВА – Ну, раз вопрос задан, надо на него ответить.

С.БУНТМАН – Каждый раз по-другому или есть какой-то тип вот поведения, тип цели, которую преследует вождь? Или это чистая интуиция: вот сейчас надо действовать, надо идти?

Е.СЬЯНОВА – Я думаю, что это внутренняя энергия, которая определяет его путь и последовательность его действий. Потом, когда мы смотрим в прошлое из будущего, нам кажется: как он все вымерял, как он все рассчитал. Как будто бы он заранее знал, по какому пути он пойдет, и он шел по нему ступень за ступенью. Но это величайшее заблуждение. Это не историчный подход. Он жил так же, как жили мы. Мы не можем с вами просчитать вперед, может быть, пятого или шестого шага, может быть, второй и третий только. Эти люди ничем не отличались в этом отношении. Они жили… безусловно, это интуиция, но гениальная интуиция. Только не нужно опять же идентифицировать слово «интуиция гениальная, великая» со словом «позитивная, добрая». Она может быть страшной. А вообще, она всегда разрушительна для маленького человека, который живет в своем мире. Ну, любая революция – она гениальна, велика, но она разрушает, она разрушает мир иногда очень достойных людей.

С.БУНТМАН – «Власть по Сьяновой, - здесь пишут, - получается, что вождь стоит всегда во главе силовой иерархии. Т.е. она хочет сказать, когда есть потребность в силе, появляются вожди?» Здесь очень интересно, в третьем лице какое-то обращение такое.

Е.СЬЯНОВА – Когда есть потребность в силе, появляются вожди. Ну, и когда есть потребность в силе, иногда появляются политики. Политики бывают разные. Это немножко не тот вопрос, по-моему.

С.БУНТМАН – Т.е. здесь дело не в потребности в силе, которая формируется? А потребность в чем, вот когда появляются?

Е.СЬЯНОВА – Вы знаете, я бы еще раз напомнила вот первый посыл. Вот прежде чем искать ложное, составьте, придумайте свою собственную схему, и она вам подскажет ответы на все вопросы или она эти вопросы просто вытолкнет. Это я слушателю.

С.БУНТМАН – Ну да. Но здесь мне кажется, что здесь слушатели не утверждают, а пытаются нащупать. Вот здесь, например, вот образ вождя здесь получается, «абсолютно описывается как параноидальный тип», - достаточно точно пишет Владимир. Психологически.

Е.СЬЯНОВА – Ну, давайте договариваться опять о терминах. Параноидальный. Все гении были параноиками, можно так к этому подойти. Ну, конечно, он анормален, с точки зрения нормальности, безусловно. Так же как и любой исторический катаклизм абсолютно анормален, с точки зрения теории устойчивого развития.

С.БУНТМАН – Почему он бывает неизбежным, этот катаклизм? Или все-таки вождь его толкает, этот катаклизм? Вот всегда такие: могли ли избежать французской революции, если бы, скажем так, были бы по-другому проведены экономические реформы? Там, не будем вдаваться в подробности.

Е.СЬЯНОВА – Они не могли быть, Сергей, проведены по-другому, потому что, ну, Керр очень старался, но он сам расписался в собственном бессилии. Он сказал, что ситуация в стране такова, что никаких экономических реформ я проводить не могу. Они все останутся на бумаге. Конечно, самые великие потрясения, они не могли бы не состояться, но в истории бывают такие катаклизмы, которые, наверное, можно было бы или обойти, отодвинуть или несколько повернуть по-другому. Вот здесь, конечно, велика роль…

С.БУНТМАН – Да, не будь такой-то вот именно конкретной личности…

Е.СЬЯНОВА – … личности в этих обстоятельствах.

С.БУНТМАН – …такого-то вождя.

Е.СЬЯНОВА – Да. Вот например, ситуация с Лютером. Ну, если бы в этом городке Виттенберг не нашелся вот этот священник, который сказал бы: «Да что вы мне эти ваши индульгенции суете? Вы грешники. Я их не признаю». И не дошло бы это потом до папы, которого сейчас, по-моему, называют уже, того папу называют язычником. Но заторговались этими индульгенциями просто до безобразия, но ведь он, такой человек мог бы не найтись. И это продолжалось бы.

С.БУНТМАН – Что значит, не дошло бы до этой ситуации, не было бы…

Е.СЬЯНОВА – Не было бы вот этого пункта и этого человека, в котором он встал и сказал: «Нет». А потом покатилась волна реформации.

С.БУНТМАН – Ну, на самом деле, достигла бы до своего пароксизма в свое время, через несколько лет.

Е.СЬЯНОВА – Я и говорю…

С.БУНТМАН – Потому что параллельно появляются. Нельзя сказать, что тот же самый Лютер единолично спровоцировал все движение.

Е.СЬЯНОВА – Конечно.

С.БУНТМАН – И швейцарское, и другое.

Е.СЬЯНОВА – Конечно.

С.БУНТМАН – Это все зрело, это накопилось очень здорово.

Е.СЬЯНОВА – Конечно. Но варианты внутри системы…

С.БУНТМАН – И никогда бы так сама римская церковь не пыталась потом понять, в чем же дело и оздоровиться, и вся контрреформация бы, ничего бы не было.

Е.СЬЯНОВА – А если бы не было Лютера, а тот папа, - я забыла его имя, к сожалению.

С.БУНТМАН – Я не помню.

Е.СЬЯНОВА – Если бы он был папой-воином, представьте себе, как…

С.БУНТМАН – На несколько лет, ну, на несколько… Это не могло быть…

Е.СЬЯНОВА – А может быть, десятилетий.

С.БУНТМАН – Это уже не могло быть.

Е.СЬЯНОВА – Да, но за эти несколько лет и десятилетий прошла бы чья-то частная жизнь, которая не была бы разрушена.

С.БУНТМАН – Ну да, ну, может быть, может быть. Но здесь… это удивительная совершенно вещь, как все катится, может быть, кто-то скидывает последний камень. А вот могло бы быть… замечательное я вот, ужасно всегда интересует это рассуждение вот в Ваших книжках про нацистов-то как раз. Вот это очень простая вот вещь, которая могла бы, может быть, была бы психологически решающая. Я огрубляю сейчас: на кой черт мне это мировое господство через 20 лет, когда я буду уже старенький. Вот к вопросу о войне.

Е.СЬЯНОВА – Ну, это рассуждение не Гитлера все-таки. Гитлер действительно… в нем его параноидальная энергия, как наш слушатель выразился, она все-таки его вела, диктовала и она была его вождем. А, в общем-то, да, это тоже присутствует.

С.БУНТМАН – Вот такая вот вещь, но все-таки скорее очень многие вещи просто неизбежны. И здесь получается, что вождь очень во многом – это человек, который вот впитывает в себя, вот точное направление вот здесь вот, точное направление развития событий. Может быть, его ускоряет, может быть, какие-то вещи замедляет, но он очень точно все чувствует. Он такой барометр-гигрометр и кто угодно, какой. Сейсмограф, любой пример. Он еще и прибор.

Е.СЬЯНОВА – Да, иногда вожди отбрасывают тень в виде великих творцов, т.е. композиторов, писателей гениальных. В принципе это выбор между… Я это для себя в детстве называла: поэт или поступок.

С.БУНТМАН – Т.е. это развилка стоит перед человеком: он может стать великим художником, например, и может стать вождем, именно политическим, разрушительным или…?

Е.СЬЯНОВА – Да, тут все, тут слишком грубая схема, конечно, но тем не менее, вот…

С.БУНТМАН – Всякая схема грубая. Мы уже говорили о скелете, но она необходима.

Е.СЬЯНОВА – Поэтому иногда во время жизни вождей появляются вот эти тени, ну, не тени, конечно, а наоборот, светлые тени в виде гениальных творцов. Кстати, я не понимаю, почему всегда удивляются, почему вот в каких-то тоталитарных режимах вдруг появляется такая плеяда гениальных, не знаю, художников, писателей, по-моему, это совершенно естественно.

С.БУНТМАН – Но все вечно говорят, что вот при тоталитарных режимах-то и таких жестких правлениях вот какие замечательные люди, а что Швейцария? Часы с кукушкой, больше ничего. Вот. Очень любят это говорить.

Е.СЬЯНОВА – А Вы знаете, иногда можно не почувствовать приближение шагов Командора. Я вот, например, не удивилась бы, если б где-нибудь, ну, в Голландии, может быть, в Норвегии вдруг появился бы некий, может быть, какое-то подобие Ле Пена.

С.БУНТМАН – Там есть свои… и в связи с этим, конечно, я должен сказать, одна есть тоже изумительная книга, которая говорит о том, что ни в бедных, ни в кризисных и не исключительно в бедных, кризисных, каких-нибудь несчастных, потрясенных странах появляется переворот, появляется диктатор, появляется вождь. Это книга Куртса Малопарта «Технология государственного переворота». Вот это… С ней можно 20 раз, там, не соглашаться и она, конечно, написана публицистически ярко, но не как его же роман «Шкура» или что-нибудь еще.

Е.СЬЯНОВА – Там схвачена такая мысль…

С.БУНТМАН – Там схвачена суть. И вот то, о чем Вы сейчас говорите, что это, естественно, не на ровном месте, но никакая, скажем, устойчивая и устоявшаяся жизнь не может служить гарантией от катастрофы. Когда смотришь на гигантские и изощренные сооружения, которые сделала себе нынешняя цивилизация, мы видим, насколько это хрупко. Стоит грохнуть чему-нибудь или какой-нибудь спичке загореться в мозгу у кого-нибудь, как может это настать. И тут появится вождь, а может, он уже где-то и сидит. Вот.

Е.СЬЯНОВА – В общем, цитируя Сергея Бунтмана, читайте хорошие книжки, думайте, спорьте с нами, только не сражайтесь с нами эмоциями.

С.БУНТМАН – Ну, почему? Эмоции тоже хорошая вещь, но на своем месте, если нам повторять рассуждения того же Пита. Елена Сьянова. Вожди и политики. Мы продолжим. И вы очень много и интересно пишете нам на пейджер, продолжайте тоже заниматься этими.