Великие символы великой империи - Александр Мещеряков - Не так - 2006-07-01

1 июля 2006 года

13:15-14:00

В прямом эфире «Эхо Москвы» Александр Мещеряков.

С.БУНТМАН – Что же не так, а что так в символах Великой империи. Александр Мещеряков в нашей программе, совместной с журналом «Знание – сила». Добрый день, Саш.

А.МЕЩЕРЯКОВ – Добрый день.

С.БУНТМАН – Ну вот, слышали мы, слышали, смотрели всякие фильмы о терракотовой армии. Знаю, честно говоря, о ней только то, что это абсолютно таинственная, непонятного назначения вещь, абсолютно грандиозная и скрывает еще много чего.

А.МЕЩЕРЯКОВ – Скрывает , конечно, много чего. Прежде всего потому, что этот замечательный памятник до конца еще не раскопан. Там нашли, сейчас раскопано и приведено в порядок около 2 тыс. фигур, но по предположениям, их должно быть где-то около 7 тысяч. И самое главное, не обнаружена гробница самого императора, которого звали Шихуанди. Поэтому эта гробница скрывает, конечно, очень много тайн, но много тайн она нам все-таки и раскрыла. Теперь можно…

С.БУНТМАН – Уже раскрыла? Давайте сначала, давайте определимся то, что называется.

А.МЕЩЕРЯКОВ – Давайте.

С.БУНТМАН – Где это? Когда это? Что это в принципе?

А.МЕЩЕРЯКОВ – Значит, хотел бы сказать нашим слушателям: представьте себе карту Китая. Или разверните ее перед собой. На западе Китая есть такая провинция, которая называется Шэньси. И вот эта провинция в древности была княжеством. Княжество называлось Цинь. И князь этого западного княжества, он… Это было такое время, то, что называют, ну, вроде феодальной раздробленности, т.е. существовало несколько вполне себе независимых княжеств, государств, которые постоянно находились … как бы это сказать половчее, в антагонистических отношениях, т.е. воевали себе и воевали.

С.БУНТМАН – Ну, это, наверное, все-таки другое. Нельзя напрямую нам все приводить к европейской схеме, такой вот, к которой мы привыкли, там, феодальная раздробленность…

А.МЕЩЕРЯКОВ – Безусловно, я говорю совершенно…

С.БУНТМАН – Условно вполне.

А.МЕЩЕРЯКОВ – …совершенно условно. Было бы правильнее сказать: несколько независимых государств. И вот они боролись с собой за гегемонию и в результате вот это государство или княжество Цинь, оно вышло победителем. И князь, первым в истории Китая принял титул, он буквально переводится как «высочайший предок», вот Хуан-Ди – это как раз «высочайший предок». И который принято переводить на европейские языки как император. И все остальные вот эти царства, государства древнего Китая оказались у него под пятой. Ну, естественно, легко довольно предположить, что это был достаточно жестокий человек. Все это происходило в III веке до новой эры. И титул этот, титул императора он принял в 221 году до новой эры. И вот в лице этого Шихуанди мы видим тот типаж, типаж диктатора, который мы будем наблюдать в истории Китая чрезвычайно часто.

С.БУНТМАН – Но он первый в этом ряду получается? Потому что объединил, потому что он достаточно жестко…

А.МЕЩЕРЯКОВ – Можно сказать, что первый, почему, потому что раньше власть в Китае строилась на аристократических принципах, и все более или менее устоялось уже. Налоги какие-то устоялись, взаимоотношения устоялись, а здесь вдруг получилась огромная совершенно страна, которой нужно было управлять. И вот он начал ей управлять. Это сейчас мы смотрим на эти замечательные терракотовые скульптуры и думаем, какие эти китайцы были замечательные, какое тонкое у них было чувство вкуса, что правда, но на самом деле, в истории Китая Шихуанди остался как жуткий диктатор, и ему всю историю, всю длиннющую китайскую историю пеняли, что он уничтожил книги. Он же начал свое правление с чего? Он повелел уничтожить все истории княжеств, за исключением Цинь. И был такой указ: книги все эти сжечь в течение 30 дней, а тот, кто эти книги не сожжет, а там были не только история, но были и конфуцианские книги, того направят на строительство Великой Китайской стены. Потому что одно из его таких вот проявлений комплекса гигантомании – это строительство комплекса Великой Китайской стены. И он ее более или менее построил. Протяженность ее 2000 км. Она, конечно, сохранилась не в первозданном виде, но тем не менее, основы этой стены заложил именно Шихуанди. И Шихуанди рассчитывал, что он основал вечную династию. «Ши» – в его имени означает «первый». Он рассчитывал, дальше будет второй Хуанди, третий и так далее, и тому подобное. Но он благополучно просидел на троне 11 лет, умер, а его сын процарствовал всего-навсего 3 года и его свергли и была основана другая династия, Ханьская. Т.е. управляя чрезвычайно жестоко. Вы представьте себе: построить стену 2000 км. Это сколько людей туда нужно было нагнать. Письменные источники говорят нам о том, что на этом строительстве было занято 700 тысяч людей. Да? Сколько людей нужно было собрать, чтобы построить ему вот этот самый мавзолей, который он начал строить, естественно, еще при жизни. Да? Готовясь к переходу в мир лучший. И таким образом, его мобилизационные возможности были чрезвычайно велики, они были намного больше, чем раньше. И вот начиная с этого времени, мы видим такой жестокий очень тип правления, когда люди, в общем-то говоря, являются, ну. некоторым инструментом для достижения своих целей и не более того. Ну, вот такое было очень жестокое время, хотя нужно сказать, что как бы что любят вспоминать о нем хорошего, да? Вот он провел реформу письменности и эту письменность китайскую унифицировал, потому что раньше в зависимости от места употреблялись разные формы иероглифов. Вот это он унифицировал.

С.БУНТМАН – Ну, это могло бы без него произойти.

А.МЕЩЕРЯКОВ – Могло бы без него произойти. Вот он построил, значит, дороги, по которым он беспрерывно совершенно с инспекциями разъезжал. Он и умер, между прочим. В дороге. Но все держалось в такой тайне. Когда он находился во дворце, кроме нескольких евнухов, а евнухи были самыми приближенными людьми, никто не знал, где он находится. Когда он умер во время своего очередного путешествия, этот факт держали долгое время в тайне. Вот переставьте себе не очень приятную ситуацию: труп императора, он находится в своей повозке. Никто не знает, что он умер, тело начинает разлагаться, и для того, чтобы никто не подумал чего худого, сзади него пускают повозку с тухлой рыбой. И этот караван движется, доезжает до столицы. Дальше там решают, кто будет следующим. Следующим, в принципе, должен быть его первый сын.

С.БУНТМАН – Но это было установлено? Или это традиционно было для хотя бы вот, хотя бы для Цинь?

А.МЕЩЕРЯКОВ – Так долго скрывать?

С.БУНТМАН – Нет, нет, нет, что вот правила наследования.

А.МЕЩЕРЯКОВ – Правила наследования не были определены тогда жестко. Вот. И довольно часто власть переходила не к первому сыну, а… Ведь у них было очень много детей. Почему евнухи? Огромный совершенно гарем, и у самого Шихуанди было где-то около 20 только мальчиков. Но было решено, что именно вот этот старший сын должен зайти на трон. Но он очень не нравился окружению Шихуанди, потому что он возражал против такого, довольно бесчеловечного стиля правления, который он практиковал. И тогда составили подложное письмо, адресованное сыну, в котором говорилось, что император, еще будучи живым, велит своему сыну покончить жизнь самоубийством. Что он и сделал. И тогда возвели на трон другого, ну вот, который просидел всего-навсего 3 года и был тоже убит.

С.БУНТМАН – И был тоже убит.

А.МЕЩЕРЯКОВ – Да.

С.БУНТМАН – Вообще, конечно, это потрясающая история. Напоминаю, что это Александр Мещеряков. С одной стороны, это великая и древняя история, но как она повторяется в массе видов в разных местах. Наверное, существует какой-то все-таки не то, что тип, а вот стоит первую пуговицу застегнуть каким-то образом, как все остальные начинают застегиваться тоже вот именно так.

А.МЕЩЕРЯКОВ – Именно таким образом.

С.БУНТМАН – Т.е. великие памятники, грандиозные сооружения, там, коммуникации, дороги, которые делали…

А.МЕЩЕРЯКОВ – Дороги, да, да.

С.БУНТМАН – …для того, чтобы с определенными… появляется цель, и нужны дороги. Нужно строить мавзолей при жизни, чтобы увековечить память, желание тысячелетнего или, там, миллионолетнего царства его. Вот это какие-то такие вещи, которые сами по себе появляются везде и всегда, получается.

А.МЕЩЕРЯКОВ – Да, как это ни удивительно, это совершенно невозможно объяснить никакими культурными влияниями и заимствованиями. Да? Вот как только территория государства превышает, ну, условно говоря, размеры Великого Княжества Московского, да? Так вступают в силу вот эти вот, то, что я называю синдромом гигантомании. Это немедленно совершенно сказывается на взаимоотношениях государства и людей, потому что чтобы все это строить, нужны люди. И эти люди не то, что получают хорошую зарплату, их под тем или иным видом, объявляют трудовую повинность, сажают в тюрьму, как этих конфуцианских мудрецов, которые отказывались сжечь свои книги. И гонят все туда же: строить эту самую стену. И вот, между прочим, вот этот синдром стены, он чрезвычайно культурно значим. Ну как? Берлинская стена, да? Как нынче стена в Израиле. Вообще-то говоря, это совершенно от бессилия решить проблему какими-то другими способами.

С.БУНТМАН – А вот какая проблема? Вот сейчас я напоминаю, что номер пейджера 725-66-33. Можете и SMS-ки, кстати говоря, присылать +7-495-970-45-45. Вот такой вопрос здесь. Вернее, утверждение от Дмитрия. «Великая Китайская стена была построена не для обороны. Эта стена имела полицейские функции, -пишет Дмитрий. – Китайцы считали, что у кочевников лучше». Это такое. Вот это уже описание Берлинской стены.

А.МЕЩЕРЯКОВ – Дмитрий, я Вам должен сказать, что китайцы были люди как-то китаецентричные. Они всех вообще считали варварами. Я уж не говорю, там, о кочевниках. Они всех считали варварами, и когда с христианами познакомились, тоже были для них варварами. И поэтому они пытались отгородиться от этих варваров как культурно, это раз. И второе, безусловно, в данном случае, это была Китай как огромный замок, как такой гигантский, ну, как Кремль, да? И они не хотели иметь дело с этими варварами. Это действительно была очень серьезная проблема, потому что Китай был достаточно мощной страной, но как известно, довольно долго, пока не появляется высокотехнологичное оружие, варвары в военном отношении намного сильнее, чем как бы культурные народы, чем те люди, которые сидят на земле. И Рим не устоял. Против кого он не устоял? Против кочевников, да? Вспомните, какую страшную угрозу для Руси представляли татаро-монголы, хотя русские, казалось бы, сидели на земле, вели оседлый образ жизни.

С.БУНТМАН – А для них вся другая степь, постоянная борьба с другой степью.

А.МЕЩЕРЯКОВ – Для них другая, да.

С.БУНТМАН – Да. Мы продолжим наш разговор, потому что здесь есть и вопросы, и есть очень серьезные проблемы, и мы вернемся, конечно, к терракотовой армии и, собственно, к мавзолею, и, собственно, к той империи, которая в принципе ведь и была построена, хоть не одна династия, но со всеми ее признаками построена все-таки была. Через 5 минут возвращаемся к программе «Не так!»

НОВОСТИ

С.БУНТМАН – У нас в гостях Александр Мещеряков. Мы говорим о Китае, о символах империи. И я напоминаю, что в Историческом музее можно посмотреть маленькую часть, ну, плюс другая экспозиция к тому приложенная, маленькую часть терракотовой армии. Клавдии скажем, что не китайцев считали народы варварами, а китайцы считали варварами.

А.МЕЩЕРЯКОВ – Да.

С.БУНТМАН – А кстати говоря, где это проявляется и в чем это проявлялось и это и письменно есть, да?

А.МЕЩЕРЯКОВ – Да, абсолютно, конечно. Ведь само слово «Китай» - оно означает «срединная страна», страна, которая находится посередине. Ну, собственно говоря, у очень многих народов есть такие представления, да? Что мы здесь живем в центре, все остальные – не люди или недолюди. Как русское «немец», которое, как известно происходит…

С.БУНТМАН – Немой.

А.МЕЩЕРЯКОВ – От немой, да?

С.БУНТМАН – Другие какие-то есть.

А.МЕЩЕРЯКОВ – Да, недолюди. Но в Китае это было явлено, может быть, с большей как бы последовательностью Вот мы, китайцы находимся в центре, мы окружены варварами. На севере варвары, на востоке варвары, на юге варвары, на западе варвары, да? И все это прописано, какие это были варвары, какие это были недолюди или какие-нибудь креветочные люди или люди с бараньими головами. В общем, вот этот концепт культурного центра и некультурной периферии, он был явлен очень хорошо. И при этом это была неподвижная схема: варвары как таковые не могли стать цивилизованными людьми. Могли стать отдельные представители этих варваров, которые, если они приедут в Китай и обучатся китайскому письменному языку, тогда ты будешь китайцем. Но это только для отдельных представителей так называемых варваров это было возможно. Для народов переступить вот эту ступень варварства или не варварства было совершенно невозможно.

С.БУНТМАН – Китай захватывал народы? Земли с чужими народами. Но вот, например, те же уйгуры, да? Вот другие вот.

А.МЕЩЕРЯКОВ – Конечно. Конечно, да. Безусловно, совершенно…

С.БУНТМАН – Как он их ассимилировал в разные времена или никак?

А.МЕЩЕРЯКОВ – В том-то вся и проблема состоит. В частности, почему в Китае такая огромная разница между отдельными народами, которые его населяют, в их культурном уровне и т.д. Задача по ассимиляции не стояла. Наоборот, как бы комплекс полноценности собственной воспитывался на том, что эти люди были и остаются варварами. Поэтому их, собственно говоря, не нужно учить, их не нужно поднимать до своего уровня, их не нужно ассимилировать. Но, конечно, в современных условиях это создает довольно много проблем для нынешнего Китая или Китайской империи. Называйте ее как хотите.

С.БУНТМАН – Александр Мещеряков. Мы продолжаем. Здесь вопросы у нас приходят постоянно, от забавных до странных, я бы так сказал, через всю гамму. Вопрос такой, SMS-ка нам пришла: «Бачурин в свое время стены не нашел. Вы ее видели, все 2000 км?». От Маркуса из Петербурга пришло.

А.МЕЩЕРЯКОВ – Ну, я не проходил 2000 км, но стена была, стена остается. Она не везде в одинаковом состоянии, но во всяком случае, археологические данные показывают о том, что она, безусловно, была.

С.БУНТМАН – «Скажите, пожалуйста, - спрашивает Алексей из Москвы и возвращает нас к скульптурам. - Скажите, пожалуйста, то, что при раскопках не могут найти некоторых фрагментов скульптур воинов, означает ли, что захоронение скрывалось? И как Вы относитесь к их реставрации, которая порой напоминает новодел в стиле московской архитектурной реконструкции?

А.МЕЩЕРЯКОВ – Ведь довольно поразительный факт, что это погребение было найдено в 1974 году. Оно, как мы теперь знаем, было огромным. Существуют письменные данные о том, в принципе это в Китае как бы практиковалось, что приносились жертвоприношения во время похорон монарха, и согласно утверждению древнекитайских письменных источников, последние строители этого мавзолея были замурованы, точно так же, как были замурованы и наложницы императора, которые не имели детей. Император проживал и при жизни в так называемом, запретном городе, в который доступ имели только исключительно, ну, как бы особые люди, да? Таким же запретным городом было и его захоронение. Поэтому забылось, где находилось это погребение. И его, между прочим, не так активно копают, как могли бы, китайцы, потому что ждут усовершенствования археологических технологий.

С.БУНТМАН – Попросту боятся испортить.

А.МЕЩЕРЯКОВ – Боятся испортить, да. Особенно боятся испортить, собственно, гробницу. По данным письменных источников, там были устроены реки и моря из ртути, там по сводам было сделано, ну, как бы небо из драгоценных камней. Ну, в общем, вполне может быть, что это было нечто совершенно феерическое. И китайцы боятся это дело повредить.

С.БУНТМАН – Наверное, правы все-таки.

А.МЕЩЕРЯКОВ – В чем-то они, безусловно, правы. Что касается новодела, ну, видите, какое дело, дело-то житейское. Фигур этих много, археологам нужны деньги, что тоже понятно: без этих денег как-то будет трудно. Поэтому какие-то эти скульптуры они подновляют, возят по миру, как мы видим, возят с больших успехом. Вот до сих пор эту выставку посмотрело уже 6 млн. людей. Кроме того, нужно иметь в виду: вот эти терракотовые скульптуры, они, с одной стороны, замечательные, но с другой стороны, их так много, что, по-моему мнению, некоторых можно и подреставрировать для того, чтобы они приняли, ну, вот такой вид получше.

С.БУНТМАН – Ну, это смотря какую задачу перед собой ставить.

А.МЕЩЕРЯКОВ – Да, безусловно.

С.БУНТМАН – Если есть задача, представить себе все в полном объеме, представить себе, как это выглядело при изготовлении, вот что очень часто бывает мотивом реставрации.

А.МЕЩЕРЯКОВ – Да, конечно, да.

С.БУНТМАН – То да. Если мы хотим видеть только подлинный материал и подлинную фактуру, и подлинное время и прикосновение руки того, кто это делал, несчастного человека, тогда нет.

А.МЕЩЕРЯКОВ – Безусловно, да.

С.БУНТМАН – И вот это вечные качели, вечные весы, на которых мы находимся.

А.МЕЩЕРЯКОВ – Вечная проблема. Безусловно, так, да.

С.БУНТМАН – Так. Еще здесь. Ну, несколько сразу сообщений о народах, которые считали себя центром мира. Но это можно было, я думаю, что у меня 20 экранов не хватит, чтобы принимать.

А.МЕЩЕРЯКОВ – Наверное, да, так много народов.

С.БУНТМАН – Да, да, да, да. «Китай нельзя назвать империей, - пишет Михаил. – Это очень большое очень древнее государство, нация первая в мире. Китайцы не признавали самоценности других народов. Они готовы были принимать других…» Ну, дальше примерно то же самое, что Вы говорили, Саша, примерно то же самое Михаил пишет. Наверное, какие-то существуют представления об империи другие. Как мы можем определить-то государство? Мы сейчас ведь нащупывали о том, что это срединное государство, которое не принимает, может присоединять, но не принимать цивилизационно к себе народы, если я правильно понял, да? Идею.

А.МЕЩЕРЯКОВ – Да, да, да.

С.БУНТМАН – Вот. Давайте не будем, кто император, а кто не император. И это, вообще, настолько условные термины.

А.МЕЩЕРЯКОВ – Безусловно.

С.БУНТМАН – Мне кажется, что лучше всегда описывать какую-нибудь структуру, государство.

А.МЕЩЕРЯКОВ – Да, так поподробнее, да. Естественно, что те термины, которыми мы пользуемся: император, там, царь, да? Они вполне себе условные и часто употребляются для краткости.

С.БУНТМАН – Валерий из Иркутска, как те люди, которые сомневаются в существовании Китайской Великой стены, Валерий из Иркутска сомневается, что у нас существует прямой эфир, потому что он посылает сообщения, ему не отвечают. Валерий, хороший способ проявить себя. Вот удивительно совершенно, сейчас в скобках, если я сейчас громко говорю Валерию: «Валерий я получил Ваше сообщение. Это прямой эфир». Валерий может при своей подозрительности подумать, что я отвечаю в записи на то сообщение, которое он посылал месяц назад. Всегда найдутся причины не верить во что-то. Ну, вот. «Сам видел стену», - из Екатеринбурга Роман, слава Богу. «Сообщалось, что скульптуры, извлеченные на воздух, быстро портятся. По этой причине китайцы договорились вывозить их в Мюнхен, где немцами был открыт новый способ консервации», - Анатолий нам пишет.

А.МЕЩЕРЯКОВ – Да, совершенно верно. Я не могу, к сожалению, описать его технологию, но такая технология каких-то закрепителей немцами была предложена и сейчас с успехом используется.

С.БУНТМАН – Совершенно верно. Но нельзя же вывозить все тысячи и тысячи скульптур и пытаться их консервировать.

А.МЕЩЕРЯКОВ – Все, наверное, не законсервируешь. Да, насколько мне известно, сейчас консервация производится уже в самом Китае. Это… Но немцы придумали и предложили, да, а делается это в самом Китае.

С.БУНТМАН – И все-таки, как здесь существует мнение, что император похоронен не там. Он похоронен не там, но смысл, меняется ли от этого смысл самого сооружения?

А.МЕЩЕРЯКОВ – Видите, археология – это такая странная ведь область знания. Вот сейчас мы рассуждаем о памятнике как таковом, но как я уже сказал, он полностью не раскопан. Действительно, … приводит другие сведения о том месте, где был похоронен Шихуанди. Ну вот, поэтому нам остается только подбадривать китайцев и: давай, давай. И когда они полностью раскопают, наверняка наше знание станет полным. А на сегодняшний день мы имеем только то, что мы имеем.

С.БУНТМАН – Да, не пройдет и 2000 лет, как мы с Вами узнаем, прекрасно поймем, в чем смысл этого сооружения. «Чем надежно подтверждена такая древность китайской истории?». Маркус, Вы, я понял, Вы – поклонник новой хронологии, что-нибудь.

А.МЕЩЕРЯКОВ – Да, скорее всего. Чем подтверждена? Всем подтверждена, да? Ведь не только китайцы писали сами про себя, но и какие-то окружающие и варварские народы тоже про китайцев писали, и вот увы и ах, совпадений настолько много, что остается верить им на слово, да?

С.БУНТМАН – И на слово, и на камень верить.

А.МЕЩЕРЯКОВ – И на камень верить.

С.БУНТМАН – И еще на что-нибудь верить. Маркус, мы вот давно как-то решили, даже в программе «Не так!», что все-таки надо объединять как религиозное объединение вот новую хронологию. И самое интересное было бы, если б по вере каждого… Представляете, Маркус, решили бы новые хронологи, что Вас, вообще-то, не существует, и что Вы и, например, Маркус Вольф – одно и то же лицо. Вот нет такого человека, как Вы, представляете?

А.МЕЩЕРЯКОВ – Чур меня, чур.

С.БУНТМАН – Это было бы очень интересно, да. Вот это вообще, страшноватые такие вот вещи. Так. Давайте сейчас попробуем сделать некий такой вот вывод все-таки. Не то что, что для нас означает это сооружение, а скорее, я бы все-таки вернулся к тому, как страна начинает делать… становиться грандиозной. Как эта мегаломания, эта вот… начинает проявляться и куда она уходит, может ли она никуда не уйти. Мы видим сейчас, как Германия от своей мегаломании просто как черт от ладана или наоборот, ладан от черта бежит в той же архитектуре Берлина. Мы видим, как мы не бежим от мегаломании, а наоборот, пытаемся ее как-то на других основах восстановить. Вот что здесь можно сказать?

А.МЕЩЕРЯКОВ – Это страшно и интересная, и важная, и страшная проблема, да? Вот эта гигантомания и желание все унифицировать, оно стало какой-то эстетической категорией, что единица всегда лучше двойки. И у меня твердое совершенно ощущение, что и у нас в стране многие думают в эту сторону. Они думают, что единая вертикаль лучше, чем многие горизонтали. Это создает такую иллюзию управляемости страной. На самом деле, это абсолютно не верно ни с каких точек зрения. Значит, по моему глубокому убеждению, сила заключена в многообразии. Из теории систем известно, что чем многообразнее система, тем она более устойчива. А когда все сводится к одному, к одной книге. Ведь чего хотел Шихуанди? Он хотел, чтобы у него была одна единственная версия истории. Чтоб у него был один единственный язык. И тогда в стране будет якобы хорошо, и якобы его династия будет править вечно и т.д. Но как мы видели, уже его сын просидел на троне всего три года, династия прекратилась, потому что материал сопротивляется. По всей видимости, природа устроена таким образом, что она тоже не любит, и человеческая природа, и природа как бы естественная, что она не любит единообразия и однообразия. Но как бы какой пример из современной жизни можно привести? Ну вот, представьте себе, что мы стали бы питаться исключительно одной говядиной. И вдруг коровье бешенство, и нам, человечеству, нечего больше есть.

С.БУНТМАН – Мор, голод, вымирание.

А.МЕЩЕРЯКОВ – Мор, голод, и все, да.

С.БУНТМАН – А остальное все закрыто всевозможными запретами, табу, предположим.

А.МЕЩЕРЯКОВ – Запретами…

С.БУНТМАН – Мы даже не знаем, что мы можем не умереть, там, от баранины и свинины, и салата.

А.МЕЩЕРЯКОВ – Конечно, да. Салат – нечистый. Свинина – поганая. Да? Там, я не знаю, бараны дают слишком маленький приплод, поэтому это экономически не выгодно, и их истребили. И т.д. и т.п. Здесь вот очень важно, чтобы у людей были большие степени свободы, и пока они как бы не доставляют сильных неприятностей другим, позволять им делать то, чего им кажется нужным. И тогда система – устойчивая, тогда, на самом деле, государство устойчивое и общество устойчивое. И громадное количество проблем, которые испытывал Китай, оно было связано с тем, что начиная вот с этого самого Шихуанди тенденция была такова, что нужно строить большое сильное государство, что нужно собирать эти самые китайские земли в единый кулак. И ни к чему хорошему это, увы и ах, не приводит.

С.БУНТМАН – Александр нам пишет: «В настоящий момент деление на своих и варваров В Китае и Японии – это положительный момент. Принесение чуждого резко увеличивает возможность взорвать ситуацию, обстановку в стране изнутри. Бурное развитие технологий как раз свидетельствует о правильности этого положения». Япония, Китай, Корея.

А.МЕЩЕРЯКОВ – Ну как? Во всем нужна мера. Система, которая отгораживается стеной, эта система перестает взаимодействовать со средой. Она тоже становится беспомощной. Но тем не менее, каждому человеку, каждому этносу, каждому народу, безусловно, нужны какие-то опоры, чтобы он отличал своего от чужого. Когда я говорю «свой – чужой», я совершенно не вкладываю в понятие чужой – плохой. Но видимо, просто в человеческой природе есть границы тела, моего тела, есть границы семьи, есть границы деревни, границы города. И, безусловно, вот это различение «свой – чужой», оно работает все время, оно работает и сейчас, будет работать и в будущем, может быть, по другим параметрам. Проблема для нас заключена в том, чтобы понять, причем понять не на словах, а на уровне подкорки и инстинкта, что чужой не означает плохой.

С.БУНТМАН – Да, потому что если бы те же японцы или корейцы сейчас вот, как нам слушатель говорит о великом технологическом взрыве и вот прогрессе, как бы вы любили или не любили это слово, который существует на Дальнем Востоке после войны, дело в том, что да, они ощущают себя, они ведь ощущают себя, что они – японцы.

А.МЕЩЕРЯКОВ – Да, безусловно.

С.БУНТМАН – Китайцы ощущают при всех сложностях.

А.МЕЩЕРЯКОВ – Конечно.

С.БУНТМАН – Корейцы ощущают, что они корейцы. У них другая беда: и те, и другие ощущают, что они корейцы. Там другая, как в Германии беда.

А.МЕЩЕРЯКОВ – Да, да.

С.БУНТМАН – Но при этом они же не делают автомобили с квадратными колесами.

А.МЕЩЕРЯКОВ – Нет, не делают. Нет, не делают.

С.БУНТМАН – Только, чтобы ездить по квадратным корейским или японским дорогам.

А.МЕЩЕРЯКОВ – Безусловно, да.

С.БУНТМАН – Они даже, японцы ведь делают даже автомобили с левым рулем.

А.МЕЩЕРЯКОВ – Да, пожалуйста, да.

С.БУНТМАН – Вот, и мы прекрасно пользуемся всеми японскими товарами, не становясь японцами.

А.МЕЩЕРЯКОВ – Конечно.

С.БУНТМАН – И даже едим японскую еду, палочками, не становясь японцами.

А.МЕЩЕРЯКОВ – Да. Наверное, редко едим.

С.БУНТМАН – Тоже хоро… Так что… Вот это удивительная совершенно вещь, ощущение вот – стена обеспечения себе безопасности даже и за гробом… Ведь очень… Я здесь пропустил, очень хорошее было сообщение: видно, император хотел себе обеспечить безопасность навсегда, на веки вечные.

А.МЕЩЕРЯКОВ – Да, конечно. Вот в чем дело. Безусловно, и здесь наш читатель, наш слушатель прав. Я забыл об этом сказать. Ведь это же действительно, грандиозно, что это именно армия. Может быть, там дальше откроются петухи, куры, свиньи, да?

С.БУНТМАН – Т.е. если это мир, если там есть ртутные реки, есть небосвод какой-то…

А.МЕЩЕРЯКОВ – Да, да, да.

С.БУНТМАН – …то это, наверное, целый мир.

А.МЕЩЕРЯКОВ – Я-то предполагаю, что должен быть целый мир. Но все равно, воинов чересчур много. Это личная гвардия, телохранители. На мой вкус, немножко многовато.

С.БУНТМАН – Ну, т.е. вполне можно было бы поставить по периметру, скажем, гробницы, да, вот? И охранять.

А.МЕЩЕРЯКОВ – И охранять, конечно, да.

С.БУНТМАН – Т.е. они для чего-то, может быть, и для чего-то другого. А может быть, они для того, чтоб просто вот этот мир, поддерживать там вообще порядок, в этом мире? Это вообще сила и величие.

А.МЕЩЕРЯКОВ – Может быть, и так.

С.БУНТМАН – Не знаю.

А.МЕЩЕРЯКОВ – Но все равно, солдат много.

С.БУНТМАН – А правда ли, что они все разные?

А.МЕЩЕРЯКОВ – Они немножко разные, да, немножко разные. Вроде бы есть, конечно, предполагают, что бывает и портретное сходство, но дело в том, что поскольку мы оригинала не видели…

С.БУНТМАН – Конечно.

А.МЕЩЕРЯКОВ – Очень трудно сказать, да.

С.БУНТМАН – Вы знаете, есть много таких проектов грандиозных, от милых, и я бы сказал, патетических в хорошем смысле слова, до вот таких вот, обеспечения загробной жизни. Была такая история не так давно, что человек хотел собрать, даже не важно, похожи они были бы или не похожи на оригинал, хотел собрать весь численный состав русской армии оловянной в первой мировой войне. И даже если бы их просто было… они подходили бы числом, весь состав каждого полка, каждого батальона, то это было бы потрясающе, потому что пусть они не похожи на своих прототипов, но все равно, у каждого был бы свой живой или убитый или выживший, т.е. настоящий аналог.

А.МЕЩЕРЯКОВ – Да, это грандиозный проект, да.

С.БУНТМАН – И в нем есть какой-то… что-то очень светлое. А здесь, не знаю.

А.МЕЩЕРЯКОВ – Я тоже не знаю.

С.БУНТМАН – Может быть, мы останемся с этой загадкой, но как мы решили на ближайшие 2000 лет, когда в Китае все-таки найдут деньги и возможности, и технологические усовершенствования, и раскопают все, и мы узнаем больше. В этом всегда есть надежда, что мы узнаем больше.

А.МЕЩЕРЯКОВ – В общем, всем хочется посоветовать жить подольше.

С.БУНТМАН – Но а пока вот, на ближайшее время можно посоветовать просто в Исторический музей сходить и еще раз посмотреть это.

А.МЕЩЕРЯКОВ – Да, это будет очень здорово.

С.БУНТМАН – Александр Мещеряков. Программа «Не так!», совместная с журналом «Знание – сила».