Воскресенье 22 июня. Год 1941 - Елена Съянова - Не так - 2006-06-24
Л.ГУЛЬКО – 13:14 в Москве, я приветствую в нашей студии Елену Сьянову, писателя, историка. Здравствуйте, Лена!
Е.СЬЯНОВА – Добрый день!
Л.ГУЛЬКО – Здравствуйте, добрый день. Речь пойдет в нашей программе о начале войны и о 22 июня 1941 года, но перед этим я бы хотел, вот, используя информационный повод, попросить Ваши, так сказать, комментарии, поскольку Вы специалист по Гудериану, вот, в той ситуации, которая…
Е.СЬЯНОВА – Сильно сказано!
Л.ГУЛЬКО – Почему? Ну нет, ну… а почему нет-то? Специалист ведь по Гудериану?
Е.СЬЯНОВА – Ну, так… своего рода биограф, да.
Л.ГУЛЬКО – Ну да.
Е.СЬЯНОВА – Да.
Л.ГУЛЬКО – Ну, конечно, поэтому я и просил Вас проком…
Е.СЬЯНОВА – Ну да.
Л.ГУЛЬКО – И вообще, так сказать, может быть, и так, и с этой точки зрения, а может быть, и с точки зрения просто, вот, как человека, той ситуации, которая складывается, вот, вокруг «Парламентской газеты» и статьи «Локетская альтернатива», которая вышла 22 июня, именно в день начала войны эта статья появилась в «Парламентской газете», и о том, что спикер Совета Федерации Сергей Миронов объявил, что намерен поставить вопрос об отставке главного редактора, и поводом для этого назвал эту статью, в котором рассказывается об успешном опыте самоуправления в период немецкой оккупации. Здесь почему Гудериан, потому что главная идея статьи, написанной Сергеем Веревкиным, заключается в том, что защита России и советской власти – не одно и то же. Иллюстрирует этот тезис история вот этой самой республики, созданной в сентябре 1941 на территории 8 районов Брянской и Курской областей. И как отмечает автор, через 2 недели, когда вторая танковая армия – дальше я цитирую «Коммерсант» - «(видимо, автор имел в виду вторую танковую группу Вермахта) заняла эти места, ее командующий генерал Гудериан пошел на эксперимент, доверив внутреннее самоуправление этому органу власти. Ну и в итоге, блокадчане, несмотря на «изматывающую» войну с партизанами, которую вела созданная ими русская освободительная народная армия, добились беспрецедентных успехов. Уровень жизни здесь был самым высоким, по сравнению с другими территориями, бывшими под контролем Германии».
Е.СЬЯНОВА – Ну знаете, Лев, мне кажется, что статью, прежде всего, конечно, нужно прочитать. Потому что каждый сделает свои выводы. У нее есть определенный эмоциональный настрой, у этой статьи. Вот у меня он вызвал, естественно, совершенно определенное отторжение. На мой взгляд, сама статья глупая, она больше из той пропаганды твердолобой, которая больше вредит делу, чем приносит пользу.
Л.ГУЛЬКО – Пропаганда чего?
Е.СЬЯНОВА – Ну, вот этой ненависти ко всему, что связано так или иначе с советской властью. Неважно, что с ней связаны победы… Вот, ко всему…
Л.ГУЛЬКО – Это неважно, да? Это неважно, что люди полегли, это неважно, что дети, старики погибли, это неважно что была Хатынь…
Е.СЬЯНОВА – Я не знаю, это надо спросить автора, понимаете, как он…
Л.ГУЛЬКО – Хочется, хотелось бы его..?
Е.СЬЯНОВА – Как он…
Л.ГУЛЬКО – …в глаза ему посмотреть?
Е.СЬЯНОВА – Да, вот, я кстати, почему и хочу, чтобы люди сами прочитали статью, потому что сказать автору, что я о нем думаю – ну, это, вот, надо ему в глаза. Естественно.
Л.ГУЛЬКО – Ну да, чтобы, вот, рядом сидел. Напротив.
Е.СЬЯНОВА – Поэтому я прокомментирую с немецкой стороны. Я знаю этот вопрос, здесь действительно одно из главных лиц Гейнс Гудериан. Человек, который всегда пытался быть таким, служакой, солдатом, и у него был действительно серьезный конфликт с Гитлером по поводу того, как нужно бороться с советской властью. Гитлер говорил, что победить Россию можно только победив советскую власть, а победить советскую власть можно только выжигая, вырезая и вешая. Гудериан говорил: «Я солдат. Резать, выжигать и вешать я не буду, мой фюрер. А я вам докажу, что можно задушить эту власть мягкой подушкой, которую свои же русские накинут на своих же русских».
Л.ГУЛЬКО – Хитрый был. Генерал Гудериан.
Е.СЬЯНОВА – Он был хитрый, он был вполне на своем месте, во всех отношениях. Не надо его идеализировать, конечно. Так вот…
Л.ГУЛЬКО – Я просто сказал «хитрый» - это же не отметает все остальное.
Е.СЬЯНОВА – Да. Это я не Вам.
Л.ГУЛЬКО – Да.
Е.СЬЯНОВА – Просто у него биографы сейчас занимаются таким вот… такой реабилитацией этого персонажа очень даже. В Германии. Его, Ромеля и Йодля. Так вот, его адъютант, барон фон Лестен, еще один персонаж из этой истории, сделал ему доклад о том, что есть такая инициатива некоего Каминского и кампании, ну, и естественно, я не буду излагать суть дела – вот, рассказал всю эту историю Гудериан сказал «отлично, прекрасный опыт, мы его сейчас реализуем, под эгидой второго танкового корпуса, вперед, ребята! Вперед, танкисты!» А дальше, вот, вся эта история. Вот, делайте выводы. Конечно, для меня все тут однозначно. С советской властью бороться любыми способами. А борьба с советской властью в тот период – это борьба с Россией. А борьба с Россией – это, естественно, борьба за то, чтобы отдать ее жизненное пространство Германии. Ну, по-моему, логика просто очевидная.
Л.ГУЛЬКО – Да, потом они пришли к власти, нацисты, собственно, с этими лозунгами – «Вам дадим жизненное пространство, земли, рабов». Собственно, из нас хотели сделать рабов – неважно, кто ты, там, был. Советский человек – раб, и все. А статья эта вышла 22 июня 41… Господи, 41!.. – этого года. Почему 22… вот зачем это нужно? 22 июня – день памяти и скорби. Да, там… главный редактор говорит: «А у нас такая точка зрения» - и такая точка зрения появилась.
Е.СЬЯНОВА – Ну, Вы знаете, у меня такое ощущение, что с этим днем будут еще крутить и вертеть по-разному. Может быть, потому, что, действительно, что-то с этим днем не так. И как раз это в формат нашей передачи укладывается.
Л.ГУЛЬКО – Ну давайте, попробуем, да.
Е.СЬЯНОВА – И я объясню, что с ним не так – вот по своему ощущению. Мне кажется, что он проходит мимо молодежи. 9 мая – да, безусловно. Здесь есть тот позитив, есть тот пафос, есть тот кураж, как они любят говорить, который как-то цепляет память. Вообще, ведь, ну, память наша так устроена, она обычно все-таки отторгает негатив. А ведь этот день – это чистейший негатив.
Л.ГУЛЬКО – Ну, у нас воевали, ну, в каждой семье, правда?
Е.СЬЯНОВА – Безусловно. Я сейчас не об этом. Я говорю о свойствах памяти.
Л.ГУЛЬКО – Это я понимаю.
Е.СЬЯНОВА – Безусловно, можно работать с ней, можно ее правильно как-то направлять, но я говорю, вот, о той молодежи, с которой, в общем-то, никто не работает. И…
Л.ГУЛЬКО – Но семья-то работает с ней. Больше не…
Е.СЬЯНОВА – Смотря какая семья.
Л.ГУЛЬКО – Самое главное – вот моя точка зрения… Вы меня извините, что я Вас перебиваю, да – что семья должна работать с этой самой, со своими детьми. Потому что никто, кроме как в семье, так сказать, вот про это нормально…
Е.СЬЯНОВА – Ну, Вы понимаете, люди, которые пережили этот день, они тоже, в принципе-то, не очень хотели бы, может быть, о нем вспоминать.
Л.ГУЛЬКО – Да их осталось-то, этих людей.
Е.СЬЯНОВА – Ну, вот именно.
Л.ГУЛЬКО – Есть дети, внуки.
Е.СЬЯНОВА – Вот именно. В общем, мне… у меня все-таки ощущение, что молодежь как-то проскакивает мимо. Я не говорю о том официозе, который мы тут наблюдали – мне кажется, что, вот, вся эта молодежь из «Единой России», которая демонстрирует как-то все это. Тут, вообще, это все такая имитация, которая только подчеркивает отсутствие сути. Вот у меня такое ощущение. А вообще, Вы знаете, вот иногда историкам задают вопрос: в каком дне истории вы бы хотели оказаться? Часто задают вопрос, да.
Л.ГУЛЬКО – Да? Ничего себе вопрос.
Е.СЬЯНОВА – И историк начинает, вот, с вожделением, так сказать, перечислять какие-то дни, за которые он готов даже, может быть, пожертвовать какими-то тусклыми годами своей современной, нынешней жизни. Но редко задают вопрос: а в каком бы дне вы не хотели оказаться ни за что на свете? Я вот для себя точно знаю – 22 июня. Никогда, ни за что. Это страшный сон, это кошмар. И в молодости, и теперь, когда уже ребенок взрослый. Вот если разобраться, что же в этот день все-таки произошло, и чем пытаться цеплять память и чувства молодых? Давайте я немножко, может быть, восстановлю…
Л.ГУЛЬКО – Картинку?
Е.СЬЯНОВА – …в памяти… Да, да. Вот, у меня номер «Известий» за 22 июня. Он, естественно, он печатался 21 июня. Чем жила страна в этот день? Как она глубоко вросла в мирную жизнь? Это ведь тоже серьезный момент.
Л.ГУЛЬКО – Конечно.
Е.СЬЯНОВА – Война начнется – в принципе, она уже… Гудериан уже со своими плавучими танками стоит на берегу реки. А страна еще всей своей сутью, всей своей плотью в мире. Вот смотрите, несколько таких моментах. «В залах Исторического музея начались подготовительные работы для оформления открывающейся всесоюзной выставки, посвященной жизни и творчества Лермонтова. В ближайшие дни начнется распределение многочисленных экспонатов». Я, как жена реставратора, знаю, что такое подбор экспонатов, и как люди врастают в эту работу. «Указ Президиума Верховного Совета СССР о разукрупнении Александровского района со столицей в городе Струнино». Вот видите, разукрупнялись тогда. «Флаг навигации поднят. В Архангельском порту поднят флаг навигации 1941 года. Открылось регулярное сообщение между Архангельском, Мурманском, портами Белого моря». «Выходной день бакинцев». Вот тут описывают, как множество бакинцев выезжает на Бузовнинский пляж, и пишут о том, что городским властям стоило бы посылать сюда больше прохладительных напитков. Такая рубрика – «В колхозных клубах». Вот, «в поле на помосте идет представление для отдыхающих в обеденный перерыв колхозников. Хор, обращаясь к здоровенному парню, поет: «Грицю, Грицю до работе». Ну, а тут дальше Грицю, Грицю не хочет до работе, а хочет до Маруси. И вот, ему пеняют тут, что давай, Грицю, сначала до работе, потом до Маруси. А интересно, что замечательную эту народную песню, бичующую лодыря, кружковцы взяли из доклада товарища Хрущева на совещании партийного советского актива Киевщины. И включили в свою программу. Единственная, может быть, заметка, которую сейчас мы часто вспоминаем – это о раскопках гробницы Тамерлана. Вот, Самарканд, 21 июня: «Сегодня продолжились работы в мавзолее Гур-Эмир. Антропологи и химики подвергли обследованию останки Тимура». А ведь тогда никто не знал – ну, я имею в виду, из, в общем-то, оказывается, широких кругов читателей – никто не знал вот этой легенды о том, что как только дух Тимура будет потревожен…
Л.ГУЛЬКО – Ну да.
Е.СЬЯНОВА – …так он сразу вырвется и принесет большую войну. Это мы сейчас об этом вспомнили…
Л.ГУЛЬКО – Да.
Е.СЬЯНОВА – А тогда это вот такое рядовое сообщение. Что даже нашли клок волос. И в ближайшее время будут пытаться восстановить точный портретный облик завоевателя. Вот, полярный ас Иван Черевичный. «Поднял с Химкинского водохранилища летающую лодку «СССР-Н-275» и полетел на море Лаптевых».
Л.ГУЛЬКО – Ну, к войне-то готовились? Песни, дух… Или это все, вот, это как-то было все параллельно все шло? Я понимаю, что Сталин, там, выбил командный состав, как пишут сейчас многие, потому что он боялся нового Бонапарта – что, вот, когда начнется выигрыш в войне, то его потеснят. Вот, одна точка зрения. Вот как-то, вот, то, что Вы читаете – вот это, а подготовка к войне – это что? Где… как совместить это все?
Е.СЬЯНОВА – Да Вы понимаете, можно, конечно, это совместить. Безусловно, состояние, такое настроение по огромному Советскому Союзу было разным. Конечно, на границах люди воспринимали все это по-другому. Были интернационалисты, были люди, воевавшие в Испании. Но мне кажется, что все это очень какие-то вкрапления в общий дух абсолютной неготовности. Абсолютного непонимания.
Л.ГУЛЬКО – Т.е. если что и будет, мы их за два дня, тут, всех…
Е.СЬЯНОВА – Даже не в этом дело. Может быть, за два дня – это скорее, пропаганда, люди, конечно, всегда умнее пропаганды, они понимали, что все будет сложнее. Но когда – вопрос, когда это будет? Вот война обрушилась, я думаю, вот так же, как сейчас, вот, если бы на Москву упала бомба. Вот как мы бы с Вами, как наша молодежь, как бы это восприняла? Наверное, как…
Л.ГУЛЬКО – Не знаю.
Е.СЬЯНОВА – Ну, как взрыв, какой-то взрыв сознания.
Л.ГУЛЬКО – Ну, конечно, ну… это… как это, вот как?
Е.СЬЯНОВА – В этом плане, знаете, наверное, самый такой город взорванный – это город Минск. Все-таки осознание москвичей имело какой-то процесс. В Минске все взорвалось в считанные минуты. В первые же минуты мне очевидцы говорили, что весь город был засыпан битым стеклом, весь. Шли, ехали по… вот просто, сплошной слой битого стекла. Не знали ведь, что нужно клеить окна. Это, вот, первое впечатление детей, которые пережили первые бомбардировки – хруст под ногами. Ну а дальше… Чуть-чуть позже.
Л.ГУЛЬКО – Да. Елена Сьянова, писатель, историк, говорим мы о 22 июня 1941 года, об этом трагическом воскресении для нашей страны и для нашего народа. Буквально через минуту вы услышите самые свежие новости, а затем мы вернемся в студию и продолжим наш разговор. Пейджер наш 725-66-33, телефон для ваших sms-сообщений 970-45-45. Они приходят, тогда, вот, может быть, после новостей мы почитаем пейджер и посмотрим вопросы, которые нам прислали наши радиослушатели.
НОВОСТИ
Л.ГУЛЬКО – 13:35 в Москве, Елена Сьянова, писатель, историк. 22 июня 1941 года – сложный разговор, много сообщений… мы сейчас вернемся к пейджеру, чуть попозже, пока я, вот, предоставляю слово Елене Сьяновой для того, чтобы сделать некие умозаключения.
Е.СЬЯНОВА – Да, я подумала, кстати, не задать ли мне самой вопрос слушателям – вот особенно молодым – а вот как они считают, все-таки они, а не мы, вот, возможна ли внезапность войны? Возможно ли, чтобы на Москву упала бомба – не буду говорить, какая. Но вот сейчас, в XXI веке, учитывая то информационное поле, которое мы имеем, этот доступ к нему. С одной стороны. А с другой стороны, учитывая, что ваше – я не говорю обо всей молодежи, безусловно – ваше осознание сильно, извините, замылено пивом и глянцем. Вот такой вопрос. А возвращаясь…
Л.ГУЛЬКО – Т.е. вопрос какой? Возможно ли?
Е.СЬЯНОВА – Да, возможно ли.
Л.ГУЛЬКО – Неожиданное нападение?
Е.СЬЯНОВА – Да. Да. Можете ли вы себя представить такими же?
Л.ГУЛЬКО – А хотите, мы это все сделаем по телефону. Вот один номер такой – Москва, а другой номер…
Е.СЬЯНОВА – Давайте.
Л.ГУЛЬКО – Да? …регионы. Потому что любопытно.
Е.СЬЯНОВА – Давайте.
Л.ГУЛЬКО – Вот чуть попозже, дорогие друзья, вот чуть попозже.
Е.СЬЯНОВА – Да. А я все-таки закончу о Минске, поскольку, действительно, вся картина вот этого дня, в Минске она наиболее острая, наиболее такая, болезненная. Вот, помимо битого стекла, ведь нельзя этого не упомянуть, был же большой драпеж. Очень скверные воспоминания у очевидцев о бывшем секретаре белорусского обкома, Пономаренко. Ну, я, к сожалению, тут… есть разные, конечно, воспоминания, но, в основном, скверные. В общем, сделал он ноги тоже, якобы. А в основном бежало все-таки начальство среднего звена – вот эти вот удобно устроившиеся у кормушки. Причем бежало с воплями не поддавайтесь панике, само в первых рядах. Еще очень показательно… Да, ну бежали, конечно, люди, безусловно, от бомб. И бежали евреи, что тоже… вот первые две категории – дай им Бог подольше, подальше бы убежать.
Л.ГУЛЬКО – Вы знаете, некоторые оставались в Киеве, считая, что «Вы знает, немцы такой цивилизованный народ, они нас ничего не сделают…»
Е.СЬЯНОВА – В Киеве да. А Минск, конечно, здесь немножко другая картина. И Вы знаете, еще такой эпизод очень показательный – он потом будет повторяться и в других местах. Под Минском в одном местечке, где был очень густое еврейское население…
Л.ГУЛЬКО – Да, местечко было, да.
Е.СЬЯНОВА – …председатель совхоза, который не выделял и не говорил «евреи», поскольку, ну, вообще, никакой не было разницы, и все люди жили какой-то одной такой… одним, одной массой. Он обратился конкретно к евреям и сказал: «Евреи, не бегите, мы быстренько сейчас их повернем к границам…»
Л.ГУЛЬКО – То, о чем я говорил, да.
Е.СЬЯНОВА – «И сделаем их». И вот, ну, конечно, кто его послушался, да, видно, и он сам тоже – все погибли.
Л.ГУЛЬКО – Безусловно.
Е.СЬЯНОВА – Вы понимаете, при всем при этом и в Минске, и в Москве, и во многих других городах, вообще, по всей России, все-таки или в этот день, или немножечко позже, но каждый человек сделал своего рода внутренний выбор, может быть, даже не формулируя его для себя. Все-таки отшатнуться ли от надвигающейся беды или развернуться к ней, что называется, грудью. И вот здесь я бы хотела обратиться к тем молодым ребятам, которые нас, может быть, слушают сейчас. Может быть, 22 июня – это такой день, когда каждый из вас мог бы задать себе вопрос. Ну чисто так, волевым импульсом. Минутку потратить на то, чтобы поработать со своей душой. Спросить себя: вот к 22 июня 20-нного года есть ли у меня, у Алексея, Александра, Олега, Николая, нечто такое, что мне дороже меня самого? Мне кажется, что тогда большинство ответило «да, есть». И именно поэтому 22 июня бросило зерно 9 мая.
Л.ГУЛЬКО – Конечно. Потому что семья за плечами, потому что друзья. Не потому что Сталин и кто-то еще, а потому что Родина. Без всяких… так сказать… без всякой патетики. Потому что родные люди. Не могу как-то не процитировать, вот, на пейджер приславшая вопрос Наталья говорит: «Госпожа Сьянова, не рассчитывайте, что вся молодежь тупая и нелюбопытная, и не знает ничего из истории XX века. Рисуя идеалистическую картину советской жизни 41-го, не забудьте о миллионах заключенных по всей стране и работающих в эти дни пыточных камерах, где убивались люди…».
Е.СЬЯНОВА – Наташ, это не я рисую, во-первых, это «Известия». Я думала, Вам просто любопытно будет услышать, о чем писали «Известия» в этот день. Во-вторых, Боже мой, я настолько уверена, что вся наша молодежь прекрасная, гораздо лучше нас, поэтому я к ней и обращаюсь.
Л.ГУЛЬКО – Вот, логика, Наталья, у вас какая: тогда что, надо встретить Гитлера с распростертыми объятьями, что ли? Чтобы он освободил этих заключенных из пыточных камер? Не очень понимаю, честно говоря вопрос. Понятно, что история… понятно, что мы сейчас больше всех знаем. Сейчас мы быстренько пробежимся, потом телефоны. Телефоны потом. Значит… «Англичане давали ордена солдатам, которые вернулись из плена, за то, что они сохранили свои жизни». Просто такая цитата от Светланы Гнициной. Да, у нас другие были отношения. Другое отношение к военнопленным. Да, это вот то, о чем вы говорите… драпали
Е.СЬЯНОВА – Мне кажется, что передача «Цена Победы», в которой у меня портретная галерея, она очень многие из этих вопросов освещает. Так ли, иначе ли. Но мы сейчас немножко о другом говорим.
Л.ГУЛЬКО – «Я бы хотел уточнить такой случай у военного историка: в 42-м году в Киеве немцы предложили сыграть в футбол с киевским «Динамо». Известная история: «Динамо» выиграла у немцев, после выигрыша команду расстреляли».
Е.СЬЯНОВА – Нет, ее не расстреляли, ее отправили в концлагерь.
Л.ГУЛЬКО – Ну, да. Да.
Е.СЬЯНОВА – В общем-то, разницы большой не было в этом…
Л.ГУЛЬКО – Да, да… уничтожена…
Е.СЬЯНОВА – …Но кто-то из команды выжил.
Л.ГУЛЬКО – Да. «Я хорошо помню 40-й, мне тогда было 10 лет, это была счастливая спокойная жизнь, было много света и радости.» Наверное, в 10 лет… конечно.
Е.СЬЯНОВА – В общем, да и не только потому, что 10 лет.
Л.ГУЛЬКО – Да и не только. Нет, не только, конечно.
Е.СЬЯНОВА – Потому что вся страна тогда набирала мирные обороты, безусловно…
Л.ГУЛЬКО – Страна набирала, да…
Е.СЬЯНОВА – Страна работала…
Л.ГУЛЬКО – Со всякими ,так сказать… отклонениями, да… нюансами
Е.СЬЯНОВА – Со всеми нюансами… Я вот говорила как-то в одной передаче, что все-таки эмоциональная память большинства подсказывает, что вся страна в ГУЛАГе не сидела. Вся страна работала, была достаточно… ну, в определенном состоянии надежд и веры.
Л.ГУЛЬКО – «Невозможно, - пишет нам… вот, с веб-сайта посланное сообщение, «Внезапная война», - насчет замыленного сознания, особенно «пивом-глянцем» - я бы на вашем месте, Елена, не стал бы грести под одну гребенку» - Илья, подпись. По-моему, Елена не гребет под одну гребенку…
Е.СЬЯНОВА – Илья, я готова пожать вашу руку.
Л.ГУЛЬКО – Да. Да. Просто я видел – я живу рядом с Поклонной горой – у нас там стоял памятник уничтоженным в концлагерях, там, где… вот он такой, памятник… хороший памятник, трагический. И он сначала стоял на входе на Поклонную гору, но поскольку там… приезжали свадьбы на Поклонку, там, приходили люди, его сместили туда, за… за музей, туда. Люди, улыбаясь, фотографируются на фоне этого памятника. И я видел, как в Киеве на фоне памятника Бабьему Яру фотографируются молодожены. Не очень укладывается в моем сознании, честно вам скажу. Хотя памятник стоит, конечно.. Бабий Яр был совсем в другом месте, где сейчас проходит дорога, но тем не менее памятник существует…
Е.СЬЯНОВА – Ну, у молодых это какое-то недомысливание, какое-то недочувствование…
Л.ГУЛЬКО – А мы о чем говорим…
Е.СЬЯНОВА – Но, Илья, с вашим сознанием слишком усиленно работают. Вот, почему я говорю о пиве и глянце.
Л.ГУЛЬКО – «Позиция Сьяновой – древняя концепция советской историографии о полной неготовности. То, о чем она рассказывала – это всего лишь дымовая завеса, прикрывающая мобилизационные приготовления и выдвижение миллионов солдат на запад. Алексей».
Е.СЬЯНОВА – Ну, это вероятно, сторонник теории Суворова.
Л.ГУЛЬКО – Ну, наверное. «К началу войны я находилась в Минске, и у нас был выпускной бал. В 5 утра меня провожали мальчики, и один из них сказал: «Мы – пушечное мясо». Утром уже пролетали немецкие самолеты над Минском и разбрасывали листовки. 24 июня Минск разбомбили так, что от него остались развалины. Нина Моисеевна». На пейджер нам прислала сообщение. Сейчас еще…
Е.СЬЯНОВА – Вот, было бы интересно спросить именно этого нашего слушателя, Нину Моисеевну, насколько ей хочется вспоминать этот день…
Л.ГУЛЬКО – Да конечно, нет…
Е.СЬЯНОВА – Нет, наверное… В том-то и дело.
Л.ГУЛЬКО – Да конечно, нет, конечно, нет.
Е.СЬЯНОВА – А вы говорите, в семье… Вот будет ли она рассказывать своим внукам…
Л.ГУЛЬКО – Будет. Будет, уверен…
Е.СЬЯНОВА – Ну, будет, будет, только потом у нее будет сердечный приступ.
Л.ГУЛЬКО – …Уверен. Ну, как мне рассказывал… Дед мне рассказывал, понимаете, который ушел добровольцем с одной саперной лопаткой. Отец рассказывал. Ему рассказывал дед. Рассказывал отец. Потом… отцу рассказывал дядя, который воевал в небе над Москвой и совершил такой же подвиг, как Гастелло. Пошел на таран. Правда, получил за это не Золотую Звезду, как положено, да, не Героя Советского Союза, а Орден Ленина. Ну, не той национальности был, ну что делать, бывает. Ему так и сказали, кстати. Устно. Вот, так что рассказывают в семьях, рассказывают. Потом это доходит. Давайте телефон. 783-90-25 – это Москва, 783-90-26 – это другие регионы нашей страны, мы просим звонить ту самую молодежь, о которой говорила Елена. 783-90-25, Москва. Добрый день!
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ – Добрый день!
Л.ГУЛЬКО – Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ – Здравствуйте. Андрей, Москва.
Л.ГУЛЬКО – Андрей, чувствую, что Вы не молодежь, уж извините меня, конечно, да?
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ – Да, немножко правда.
Л.ГУЛЬКО – Да… А у Вас есть дети?
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ – Да, есть.
Л.ГУЛЬКО – Сколько им?
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ – 18 лет дочке. 18.
Л.ГУЛЬКО – А вот то, о чем говорила Елена?..
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ – Я внимательно слушал. Я ни на грош не верю, что какая-то бомба сейчас может упасть, любая.
Е.СЬЯНОВА – А вы можете объяснить, почему?
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ – Да, конечно.
Е.СЬЯНОВА – Пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ – Потому что «Голубой пояс» вокруг Москвы существует, функционирует, слава Богу, нормально, системы ПВО работают, дальнее опережение работает, так что поэтому…
Е.СЬЯНОВА – Скажите, у Вас эта информация откуда?
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ – Служебного характера.
Е.СЬЯНОВА – А… Очень приятно это слышать.
Л.ГУЛЬКО – Слава Богу.
Е.СЬЯНОВА – Потому что ведь тогда, в те дни, в тот месяц, в середине лета 41-го ведь большинство ответило бы на этот вопрос точно так же, как Вы. И так же обосновало бы свое мнение.
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ – Насчет большинства не уверен. Ну, подавляющее большинство, скажем так, мирного населения – да, наверное. Но специалисты – вряд ли.
Е.СЬЯНОВА – Очень приятно было Вас услышать.
Л.ГУЛЬКО – Спасибо.
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ – Спасибо!
Л.ГУЛЬКО – Спасибо огромное. А как Ваша, простите ради Бога, как Ваша дочка относится к 22 июня?
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ – К сожалению, никак.
Л.ГУЛЬКО – Вот, собственно, о чем мы и говорили.
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ – Я понимаю.
Е.СЬЯНОВА – Нет, Вы знаете, что касается женщин, это немножко другой вопрос. Вот я в данном случае обращалась к молодым людям.
Л.ГУЛЬКО – А, конкретно к молодым людям?
Е.СЬЯНОВА – Да. Конкретно…
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ – Для нее это слишком давняя история. Которая к ней не имеет никакого отношения.
Л.ГУЛЬКО – А в семье воевали? Естественно.
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ – Да, было дело.
Л.ГУЛЬКО – Вы рассказывали дочке?
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ – Но я, простите, воевал на других войнах.
Л.ГУЛЬКО – Нет, я понимаю, что Вы воевали на других войнах, про свои рассказывали, а про ту? Великую Отечественную?
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ – Ей в школе по истории давали минимум необходимый, вот, который педагоги…
Л.ГУЛЬКО – Нет, я про дом, я про семью…
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ – В семье у нее по материнской линии никто не воевал.
Е.СЬЯНОВА – Ну, это не важно, воевали или нет…
Л.ГУЛЬКО – Не важно…
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ – Воевали по моей линии…
Е.СЬЯНОВА – Вы рассказывали ей об этом дне?
Л.ГУЛЬКО – Воевали по Вашей линии ее деды…
Е.СЬЯНОВА – Вы рассказывали ей об этом дне, не в более-менее казенной все-таки, школьной обстановке это все-таки немножко другое, а вот просто дома?
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ – Безусловно.
Е.СЬЯНОВА – А почему это вот проходит мимо?
Л.ГУЛЬКО – Как Вы считаете?
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ – Слишком давняя история, я просто это четко совершенно усек для себя.
Е.СЬЯНОВА – Ну, я думаю, что с девочками по-другому, они осознают эти вещи, когда…
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ – Когда ей самой рожать придется.
Е.СЬЯНОВА – Да, совершенно верно, когда станут матерями, поймут, что такое…
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ – Естественно, попозже немножко.
Е.СЬЯНОВА – …война и как отдавать… Спасибо.
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ – Что такое война, да.
Л.ГУЛЬКО – Спасибо большое. 783-90-26 – это наши регионы. Добрый день! Слушаем вас! Нет, к сожалению сорвался человек. 783-90-26, попробуем еще раз. Добрый день!
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Алло, здравствуйте!
Л.ГУЛЬКО – Да, здравствуйте! Чуть потише радио, оно нам мешает с Вами. Вы нас слышите по телефону. Делайте тише. Сделали?
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Меня зовут Сергей, из Казани.
Л.ГУЛЬКО – Да.
Е.СЬЯНОВА – А сколько вам лет?
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Мне 38.
Л.ГУЛЬКО – Ну, тоже уже не очень молодой человек, но тем не менее, да.
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Ага, значит вот такая ситуация была с моим сыном: сыну 15 лет сейчас, на 65 лет Победы он готовил доклад про захваченные, значит… ну, о немецкой Германии, о войне о всей… А у меня жена – немка. А я сам молдаванин. Ну, и потом пришел и говорит, значит: «Вот, эти немцы напали, фашисты, на нас, значит, они плохие люди, так нельзя поступать», а я говорю: «Ты знаешь же, мама у нас немка?». А он говорит: «Как немка?». А паспорт показали – а он говорит: «Мама, как ты могла!». Три дня он был в шоке, мы ему объяснили, конечно, что не все же… не зависит от нации фашизм, правильно? Алло?
Е.СЬЯНОВА – Да-да.
Л.ГУЛЬКО – Да-да.
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Ага, значит, он подумал-подумал, отошел, сейчас он… ну, все осознал, гордится… ну, не гордится как бы, «у меня папа – немка, мама- молдаван, все деды воевали у нас, бабушки воевали», один дед… ну, мои деды, его уже прадеды будут, погиб, вот, значит, под Москвой, значит, другой дед дошел до Берлина, вернулся, потом работал селекционером… Кстати, в молдавских винах новые сорта выводил. Ну, и вот, значит, он помнит о войне, он знает и читает, и мы дома, значит, все… Ну, говорим, о фашизме… о насилии… ну, об этом.
Е.СЬЯНОВА – Это замечательно, только знаете, немножко странно, это слышать, все-таки мне кажется, что нынешнее поколение никак не ассоциирует немцев с фашистами.
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Ну… я понял тогда…
Л.ГУЛЬКО – Это мы играли в немцев во дворе… Вот я лично…
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Да-да-да, было такое, в войнушки бегали… Ну, фашизм – он многогранен, многолик…
Л.ГУЛЬКО – Конечно.
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Правильно? Значит, ну… и он смотрит все время новости, например, делает анализ, он не уважает ни скинхедов, никого, у него другие… стиль жизни. Это все зависит от родителей. Как родители преподнесут, как мы передадим из уст в уста детям, правильно?
Л.ГУЛЬКО – Да, вот это вот… Согласен с этой точкой зрения.
Е.СЬЯНОВА – Ну, молодец, мы Вас поздравляем с хорошим сыном, прекрасно…
Л.ГУЛЬКО – Спасибо, спасибо большое! Спасибо! Будьте здоровы, спасибо. 783-90-25, Москва. Добрый день.
СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ – Здравствуйте, Михаил меня зовут.
Л.ГУЛЬКО – Да. Сколько Вам лет, Михаил?
СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ – Ну я, к сожалению, немолодой, но мне просто хотелось, Лев, с Вами немножко… сказать, что вот настоящие фронтовики, мне кажется, вот, и в том числе мой отец никогда о войне не рассказывают…
Л.ГУЛЬКО – Так мой дед мне не рассказывал. Он рассказывал отцу, в конце жизни.
СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ – Хотя… Нет, вот смотрите, хотя отец мой имел очень награды серьезные, военные, настоящий был фронтовик, но почему-то о войне он не рассказывал…
Л.ГУЛЬКО – Да потому что трудно и тяжело. Конечно…
СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ – Да, скорее всего да. Да, вот это замечание такое, и вот, мне кажется… и многих фронтовиков вот так вот расспрашивал – как-то не очень охотно рассказывают…
Л.ГУЛЬКО – Понимаете, в чем дело, он рассказывал в конце жизни уже отцу под большим напором, но отец был в эвакуации с бабушкой – про эвакуацию они рассказывали, про родственников рассказывали, которые воевали, которые погибли в Бабьем Яру, понимаете? Вот много чего было…
Е.СЬЯНОВА – А Вы знаете, я слышала еще одно объяснение, почему фронтовик не хочет вспоминать о войне и не хочет рассказывать. Я слышала такое объяснение, пожилой человек сказал: «Ну, вам в школе все рассказывают, рассказывают красиво, ну что я могу рассказать? Я не смогу донести, я не владею словом… Я не знаю, как это сформулировать… Ну, лежали мы в окопах, ну, умирали мы, ну, теряли мы друзей, ну что же я еще могу сказать?» Вот так. Чтобы рассказывать, все-таки нужно…
Л.ГУЛЬКО – Спасибо вам. Спасибо. Ну, надо… надо иметь мужество, наверное, все-таки, какое-то, вот, чтобы после этого рассказать. 783-90-26, это…
Е.СЬЯНОВА – Интересно, вот кто-то из молодых осмелится ответить на этот вопрос? И объяснить, почему…
Л.ГУЛЬКО – …это для наших региональных слушателей. 783-90-26. О, добрый день!
СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ – Здравствуйте, это город Королев, Николай.
Л.ГУЛЬКО – Вам сколько лет, Николай?
СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ – Мне 19, вот скоро будет 20 лет.
Л.ГУЛЬКО – Вот, пожалуйста
Е.СЬЯНОВА – Прекрасно!
СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ – Я хотел, вот, сказать. Недавно была годовщина и у нас около дома есть большое предприятие, которое делает ракеты. Стоит памятник, вот, солдатам, и с утра я пошел на работу – я учусь на вечернем, а работаю днем – и купил цветы, 4 гвоздики. Я положил к памятнику, когда шел с утра, а вечером когда шел уже, смотрю – лежат эти 4 гвоздики, так и никто не пришел.
Л.ГУЛЬКО – Скажите пожалуйста, а вот на тот вопрос Вы можете ответить, который задавала Елена Сьянова?
СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ – Ну, я думаю… я не знаю, может, или нет…
Е.СЬЯНОВА – Вы об этом не задумывались.
СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ – Как-то… задумывался, конечно, и… не знаю.
Е.СЬЯНОВА – Простите, как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ – Николай.
Е.СЬЯНОВА – Вы знаете, Николай, вот Вы сейчас сказали об этих 4 гвоздичках, которые так и лежали… Я понимаю, как это грустно. Я вот с таким же грустным чувством, несмотря на чудесный день, вот шла на эту передачу. Вот, все-таки, что-то не так с этим днем, что-то не так.
Л.ГУЛЬКО – А что… вот, Николай, что не так? Если не так.
СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ – Вы знаете, я живу в городе Королеве, население… ну, думаю, человек 500 000, наверное. И в районе в том, котором я живу, надо думать, человек 200 000 есть населения. И мне как-то, когда я шел, обидно как-то стало, ну, не знаю просто…
Л.ГУЛЬКО – А почему? Почему так, почему память такая короткая?
СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ – Ну, не то что память, это, ну, день скорби – не день праздника, день скорби.
Л.ГУЛЬКО – Это какой праздник, это день скорби так и есть… Конечно.
СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ – День скорби, да, это самый настоящий день скорби.
Е.СЬЯНОВА – Тем не менее, Вы это сделали, Вы молодец…
Л.ГУЛЬКО – Спасибо Вам за это!
Е.СЬЯНОВА – И, вероятно, кто-то прошел мимо, и, может быть, повторит этот опыт. Еще молодые ведь, они робкие, они боятся как-то… выделиться, очень важно первому быть…
Л.ГУЛЬКО – Ну, да, конечно, конечно… Хотят быть как все, вот, так чтобы так… Правда, правда… Да, конечно.
Е.СЬЯНОВА – Не принято это… Но Вы молодец!
СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ – Спасибо!
Л.ГУЛЬКО – Спасибо Вам. Еще у нас есть возможность принять звонок из Москвы. Да, добрый день!
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЭЛЛА – Ой, здравствуйте!
Л.ГУЛЬКО – Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЭЛЛА – Я так рада, что дозвонилась…
Л.ГУЛЬКО – Как Вас зовут, кстати? Вас как зовут, простите?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЭЛЛА – …у меня есть вопрос к Елене Сьяновой, очень меня мучавший долго… Элла из Москвы. Дело в том, что у меня отец прошел всю войну. И он тоже не любил рассказывать. Когда я его спрашивала, он говорил: «Тебе хочется знать, как убивают? Я не буду этого рассказывать». Но единственное, что он рассказывал, что он в Белоруссии был, на границе, недалеко. Он военно-политическое училище закончил, и он сказал, что в 6 утра аэродрома уже не было того, который был на границе. И вот меня волновало всегда, почему этот аэродром оказался на границе? Ни одного самолета не было. И вы знаете… а он был среди этих парашютистов… «Все на парашют!», в 34-м году. Вот, там тоже невзирая на национальность брали, мой отец тоже не очень хорошей национальности был, вот, чудом остался жив. И опять же, вот, прочла я Суворова, и вроде бы круг замкнулся, я все поняла. Вот, мне хочется все-таки знать мнение Елены Сьяновой, которую я очень уважаю, вот что она мне на это скажет? Спасибо.
Е.СЬЯНОВА – Спасибо вам. То есть, я так поняла, почему аэродром оказался на границе? Или почему он был стерт с лица земли? В первые же минуты.
Л.ГУЛЬКО – Да. Ну, скорее, почему был стерт с лица земли.
Е.СЬЯНОВА – Действительно, аэродромы и площадки выдвигали к самой границе, это была такая тенденция…
Л.ГУЛЬКО – Летчиков отправили в отпуск…
Е.СЬЯНОВА – Да, ну это…
Л.ГУЛЬКО – Да, известная история…
Е.СЬЯНОВА – Это все…
Л.ГУЛЬКО – Самолеты не взлетали…
Е.СЬЯНОВА – Я так думаю, что здесь не было никакого умысла, здесь действительно шла… переформирование, передислокация, перетруска… как хотите это называйте. Армия находилась в такой… в периоде, ну… ее перестраивали, ее пытались построить из того, что осталось, так скажем. И из той новой техники, которая поступала. А вот почему… Вы знаете, может быть… одну из передач «Цена Победы» нужно будет посвятить тому, как работала немецкая разведка. Методам работы и системе всех… Канариса, ну, вообще всех подразделений немецкой военной разведки. К сожалению, у них были такие точные карты, что не только у самой границы аэродромы были стерты, а во многих местах. Вообще много было нанесено…
Л.ГУЛЬКО – Так они же учились у нас…
Е.СЬЯНОВА – …в первое время то, что сейчас говорят, точечных, с одной стороны, точечных, а с другой стороны, ковровых ударов. Т.е. было просто выжжено целые… целые ангары. Ну, вот как, например, замаскированный в лесу ангар, ну, вот как они могли знать, что, вот, нужно туда бить? Конкретно, самолет летит и сбрасывает бомбы в эту точку. Вот, к сожалению, наше НКВД было в плачевном состоянии, а их разведывательные органы как никакие набрали силу и опыт, и были прекрасно развиты именно к началу войны. Потом у них тоже начнется своего рода деградация, но это опять отдельный вопрос. Послушайте передачу «Цена Победы».
Л.ГУЛЬКО – Вообще о «Цене Победы»… мы сейчас несколько в другом…
Е.СЬЯНОВА – Я пользуюсь случаем в очередной раз…
Л.ГУЛЬКО – Правильно, самореклама, правильно. О «Цене Победы» вообще очень много таких вот, я бы сказал, восхищенных откликов на пейджер, просто о передаче «Цена Победы». Я поддерживаю эти восхищенные отклики…
Е.СЬЯНОВА – Замечательно, я бы только очень попросила наших слушателей поспокойнее относиться к этой передаче. Очень иногда много эмоций идет…
Л.ГУЛЬКО – Ах… да.
Е.СЬЯНОВА – А на самом деле лучше не включать эмоции, а просто поглощать информацию, даже если она вам кажется ложной.
Л.ГУЛЬКО – Смотрите, наверное, на этом, может быть, и закончим. Сообщение на пейджер от Бориса Ивановича, участника Великой Отечественной войны: «Представьте, что перед вашей деревней немец идет в бой. А вам предлагают идти в лес к партизанам. Мне надо семью спасать, идя к партизанам, а не Сталина».
Е.СЬЯНОВА – В самую точку. Спасибо…
Л.ГУЛЬКО – Спасибо Вам, спасибо, Борис Иванович, здоровья вам. Я напомню, что мы беседовали с Еленой Сьяновой, писателем, историком, тема была серьезная, тяжелая и я думаю, что это не последний разговор. 22 июня 1941 года.