Самоубийство Европы: Первая Мировая Война - Россия - Олег Будницкий - Не так - 2006-05-20
20 мая 2006 года
13:00 – 14:00
В прямом эфире «Эхо Москвы» Олег Будницкий.
С.БУНТМАН – Это программа «Не так!», совместная с журналом «Знание – сила». Сегодня у нас еще одна из развилок – первая мировая война. Могла ли она не быть? Могла ли она быть другой? Послевоенное время могло бы стать другим для России и для Европы? Олег Будницкий у нас в студии. Добрый день!
О.БУДНИЦКИЙ – Добрый день!
С.БУНТМАН – Я хочу только напомнить, что у нас пейджер работает – 725-66-33, и sms у нас принимаются – 7-495-970-45-45, присылайте свои вопросы и соображения. Замечательный был вопрос в интернете: есть ли сведения о причастности российских и/или сербских спецслужб к убийству Франца Фердинанда? Вот, интересное представление о том, что что-то может быть операцией просто вот такой – огромная война, и может быть просто спецоперацией.
О.БУДНИЦКИЙ – Ну, это типичная такая «conspiracy theory», теория заговора…
С.БУНТМАН – Да.
О.БУДНИЦКИЙ – Которые очень популярны у наших соотечественников, да не только у них, во всем мире. Вот, там, фильм был такой, «Принцип домино» - недавно я посмотрел, старый фильм – классический такой вариант, да, всеобщего заговора неизвестно кого, неизвестно, против кого.
С.БУНТМАН – Всех против всех.
О.БУДНИЦКИЙ – Да. Ну, кстати говоря, данный конкретный вопрос не лишен некоторых оснований, потому что, во всяком случае, какие-то офицеры сербского генштаба были причастны к создания вот этих вот организаций – «Млада Босна», там, и некоторых других…
С.БУНТМАН – Ну да, Гаврила Принцип и был, да?
О.БУДНИЦКИЙ – …с таким экзотическим названием из детских страшилок как «Черная рука». Вот. Но стоял ли за этим на самом деле сербский генштаб или нет – это неизвестно. Я думаю, что, скорее всего, нет, скорее всего, это была деятельность отдельных вот таких экстремистских офицеров. На эту тему есть исследования Николая Павловича Полетики, «Сараевское убийство». Книжка выходила еще в конце 20-х, но, кажется, переиздавалась в наше время, и потом у него была такая большущая книга в 30-е годы о происхождении Первой мировой войны. В советское время тоже издавалась, но уже сильно, как-то порезанная и омарксоидная, я бы сказал. Вот. Так что, проблема, на самом деле, существует. И некоторые люди говорят: ну а кто выиграл-то, в итоге, от Первой мировой войны? А Сербия и выиграла. Ну да, была маленькая Сербия, стало Королевство сербов, хорватов и словенцев, в 29 году превратившееся в Югославию. И Австро-Венгрия могущественная просто рассыпалась – возникла Югославия, которая, в общем-то, была сопоставима по… по крайней мере, по некоторым видам ресурсов с Австрией, да?
С.БУНТМАН – Ну а что, вот сейчас, вот пройдет в Черногории референдум, предположим. И останется Сербия еще меньшая, чем была когда-то?
О.БУДНИЦКИЙ – И кончится Первая мировая война.
С.БУНТМАН – Так вот, да? Вот так вот, да?
О.БУДНИЦКИЙ – Ну, в этом ведь прямое последствие, да?
С.БУНТМАН – Ну да.
О.БУДНИЦКИЙ – Так что можно и так посмотреть на этот вопрос, что как раз у нас не пройдет и 100 лет после начала Первой мировой войны, как ее последствия будут, наконец, ликвидированы.
С.БУНТМАН – Кстати, так не всегда бывает. У нас как-то какие-то последствия не так давно… Северной войны у нас недавно были разрешены еще в документах, там. Много еще последствий есть. У нас не все последствия Переяславской Рады, вообще, у нас разрешены до сих пор. Вот. В этот состоянии несколько существуем сейчас.
О.БУДНИЦКИЙ – Ну если уж на то пошло, то недавно был такой спор, инициированный одним политиком, отнюдь не историком, о том, вообще, какой город на самом деле является матерью городов русских – Киев или Новгород? Ну как-то обидно теперь мать иметь за границей, да?
С.БУНТМАН – Да…
О.БУДНИЦКИЙ – И вот, на полном серьезе, в общем-то, обсуждался… или почти на полном серьезе – вопрос, а не является ли Новгород, на самом деле, вот этой самой матерью, так, и не следует ли нам немножко переписать историю Древней Руси. Но, к счастью, это как-то развеялось.
С.БУНТМАН – Ну, слава тебе, Господи. А вот интересный вопрос, который нам задает Сергей: он задает вопрос простой, но очень показательный. Какие приобретения планировались, если бы Россия победила? Кстати, показательный вопрос по нескольким причинам. Россия не считается победительницей, хотя Россия среди стран-победительниц была, вот в той коалиции, которая победила.
О.БУДНИЦКИЙ – Ну, это как посмотреть.
С.БУНТМАН – Ну, скажем так, да. Но планирование приобретений – т.е. начинается война, война начинается с какими-то, вообще, идеям, собственно говоря-то. Она же началась не в ходе, там, странного и внезапного нападения кого-то на кого-то, вот, или перехода Немана как с Наполеоном. Какие-то… что-то планировалось ведь как-то…
О.БУДНИЦКИЙ – Ну, всегда планируется. Любой генеральный штаб планирует как оборонительную, так и наступательную войну. И… это просто входит в их работу – не потому, что собираются на кого-то напасть, но планы строить положено на всякий случай. А что касается мечтаний российских политиков, то они были всегда одними и теми же: Константинополь и проливы.
С.БУНТМАН – Проливы.
О.БУДНИЦКИЙ – Вот. Но, конечно, когда война… это возникло как реальная задача позднее. Позднее. А сначала была идея, то, что недопустить гегемонии Германии, германского блока в Европе, защитить славян, братьев-славян. Кстати говоря, это была не только, как часто писали и пишут, такой повод, прикрытие – это были настроения. Это были настроения, и настроения не только, скажем так, правых или властей… ну вот, мы в прошлом нашем цикле о Государственной думе упоминали кадетов.
С.БУНТМАН – Да.
О.БУДНИЦКИЙ – Ну вот, один из кадетов, неоднократно мной цитированный Маклаков, он увлекся очень славянскими идеями, участвовал в славянском съезде в Праге в 1908 году по случаю аннексии Австро-Венгрией Боснии и Герцеговины, и выступал с речью. Вот, в Московском славянском обществе – было такое создано – в котором говорил, что нам нужно думать о единстве со славянами, нам нужно урегулировать какие-то внутриславянские противоречия. И причем он апеллировал не только, как он говорил, к тем славянам, которые нам едины по вере – к южным славянам, православные, да, и которые находятся, вот, под властью Турции или угрожаемы Турцией – а славянам католикам. К славянам католикам, они ведь тоже наши славяне и т.д. Т.е. такая паславянская идея, совершенно неожиданно излагающаяся либеральным политиком. Вот такие были идеи распространены в обществе, и по ту сторону границы идеи были ровно такие же. Только там говорилось о германизме, германской идее, и об извечном противостоянии германской и славянской расы, и о том, что панславизм – это угроза Германии, причем угроза реальная. Это причем не какая-то болтовня каких-то там писателей в стиле фрейкише, там, таком, народническом, да?
С.БУНТМАН – Да.
О.БУДНИЦКИЙ – В таком, приблизительном переводе с немецкого. Это Бетман-Гольвег, канцлер говорил в рейхстаге в 13 году. Так, так что вот такие были идеи, и в мечтах – повторяю еще раз, в мечтах – мыслилось некое вот такое государство или федерация славянских государств под эгидой, конечно, России. И, конечно, проливы Константинополя.
С.БУНТМАН – Олег Будницкий и наша программа «Не так!», совместная с журналом «Знание – сила». Ну вот, Андрей пишет – тоже очень показательно, спасибо Вам за вопрос! – «Оставшись нейтральной, Россия нажилась бы не хуже Америки. Встав на сторону немцев, избежала бы войны на суше и сохранила бы свои силы. Но бездарному Николаю II интернациональный долг перед английскими, французскими, бельгийскими банкирами был дороже национальных интересов». Очень показательный вопрос, спасибо за него!
О.БУДНИЦКИЙ – Да. Ну, во-первых, у России особенного выбора не было, ибо не она объявила войну Германии, а Германия объявила войну России 1 августа 1914 года. Это раз. Во-вторых, Франция вступила вступила в войну в защиту России, а не наоборот – у нас немножко сдвинутые представления о том, что на самом деле происходило. Я говорю о чистой, так сказать, хронологии событий, о том, как это все развивалось. Но вопрос не без оснований, потому что в Россия была так называемая германофильская партия – германофильская партия, не открыто, конечно, действующая, а те люди, которые считали, что нужно ориентироваться не на республиканскую Францию с ее историей цареубийств, убийств монархов…
С.БУНТМАН – Не на коварную Англию.
О.БУДНИЦКИЙ – Да, естественно, не на коварную Англию. Никаких формальных соглашений, кстати, с Англией по военным вопросам не было ни у Франции, ни у России. Это давало основания Германии надеятся, что Англия в войну не вступит, а выступит в такой роли «третьего радующегося». Что тоже оказалось большой ошибкой и предопределило поражение Германии уже 4 августа, когда Великобритания объявила войну Германии в ответ на нарушение Германией нейтралитета Бельгии, гарантированного всеми великими европейскими державами, включая и Англию, и Германию. Так, и самое главное: допустим невероятное, что Россия как-то заключает союз с Германией или сохраняет благожелательный нейтралитет – это обозначало на практике подчинение России Германии. На что Россия не хотела и не могла соглашаться и с чем боролась.
С.БУНТМАН – Ну почему подчинение? Неужели Германия настолько… настолько сильнее была бурно развивающейся России?
О.БУДНИЦКИЙ – Ну, Германия, напомню… Ну, понимаете, мы говорим «бурно развивающаяся Россия». Мы, как бы, говорим, что Россия была пятая страна в мире, и т.д.
С.БУНТМАН – Да.
О.БУДНИЦКИЙ – …такая, могущественная держава и прочее, прочее. Если взять, вот, объем промышленного производства пяти ведущих стран мира – США, Германия, Великобритания, Франция и Россия, да – то на долю Россию приходилось 4 процента – если взять за 100 процентов. 4 процента. Т.е. Россия…
С.БУНТМАН – Вот в этой пятерке, да?
О.БУДНИЦКИЙ – Конечно. Конечно, да. Т.е. Россия, при всех своих темпах, она настолько отставала от ведущих промышленных держав…
С.БУНТМАН – Т.е. скажем так: после четверки Россия была первой, но с далеко-далеко…
О.БУДНИЦКИЙ – Конечно.
С.БУНТМАН – …идущая.
О.БУДНИЦКИЙ – А если брать урожайность, там, производительность труда… Урожайность – так как главный экспортный товар тогда было зерно, был хлеб. То по урожайности Россия находилась на последнем или на предпоследнем месте в Европе.
С.БУНТМАН – Ну а почему, вот коротко, если сейчас до новостей ответьте – если союз с Германией означал подчинение России Германии, то союз с Францией и с Англией не означал подчинение Франции и Англии? Далеко, что ли?
О.БУДНИЦКИЙ – Ну, дружить надо через одного, как известно, да?
С.БУНТМАН – Да.
О.БУДНИЦКИЙ – Да. Через одного, и Россия с Францией… Собственно, у России особенных противоречий не было нигде. А с Англией все урегулировали. И ведь не случайно были там всякие соглашения, подписанные по Ирану, по Афганистану. И, в общем… Кстати, вот, Ленин записал в одном из своих конспектов: «делят, там, Азию, готовятся к войне с Германией».
С.БУНТМАН – Понятно. Олег Будницкий. Мы с вами встретимся через пять минут после кратких новостей, задавайте вопросы.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН – Попробуем разобраться в нашей совместной программе с журналом «Знание – сила». Олег Будницкий, мы говорим о Первой мировой войне. 725-66-33 – это пейджер. 7-495-970-45-45 – это наш телефон для sms. Так, едем дальше. Едем дальше. Вот, смотрите, «Германия объявила – Сергей пишет – войну России, потому что Россия начала мобилизацию. Незачем было вступать в союз с масонской Францией. А англичане нарочно тянули время, чтобы стравить Россию с немцами – это любимая подлая политика лондонских правителей».
О.БУДНИЦКИЙ – Ну а как же братья славяне-то? Россия же объявила мобилизацию, когда Австро-Венгрия 28 числа, 28 июля, объявила войну Сербии, и Россия объявила мобилизацию, чтобы поддержать братскую Сербию. Там-то с масонами, вроде, плоховато, да? Во всяком случае, не слышно у наших патриотов ничего о сербских масонах. Так что все это гораздо сложнее, чем…
С.БУНТМАН – Вот хорватские есть наверняка, я так думаю, масоны. Да, да, наверняка.
О.БУДНИЦКИЙ – Хорватские, может, и есть, да. Католики же, да?
С.БУНТМАН – Ну естественно.
О.БУДНИЦКИЙ – Вот. Так что все это не так просто, как кажется слушателю. И опять-таки, когда мы говорим о мировых войнах, то они не бывают следствием заговора и не являются результатом того или иного отдельного эпизода. Это реализация определенных – увы, в форме вооруженных столкновений – интересов материальных и настроений, я бы сказал, настроений, которые овладевают элитами общества, а потом и массами. А настроения, которые овладели европейцами в то время – это было, в общем-то, то, что называется таким, не очень определенным словом «национализм». И в наиболее яркой форме проявлялось, конечно, в Германии, с моей точки зрения. Хотя это было и во Франции, и это было и в России, и во многих других странах. В Сербии – мечты о великой Сербии, которые, в общем-то, реализовались, в виде Югославии.
С.БУНТМАН – Ну, французы… французов вообще просто трясло все 90-е годы, все 1910-е…
О.БУДНИЦКИЙ – Конечно. Реванш после поражения во Франко-прусской войне…
С.БУНТМАН – Да, да.
О.БУДНИЦКИЙ – …после вот этого входа прусских войск в Париж, после того, как Эльзас и Лотарингия оказались под властью Германии, естественно, Франция мечтала о реванше, но в то же время боялась военной мощи Германии, и, вот, возвращаясь к тому, о чем мы говорили в первой части передачи, Германия готова была еще раз разгромить Францию в 70-е те же годы – так называемся «военная тревога». И в 80-е была готова, хотела, во всяком случае. Кто спас Францию тогда? Россия. Россия, только тем, что сказала устами этого самого царя-миротворца Александра III, что, в общем-то, Россия этого не хочет. И Германия, естественно, боялась возможной войны на два фронта, и Бисмарк, который человеком был умнее, чем все его последователи, преемники на посту канцлера вместе взятые, он, конечно, никогда бы не допустил вот этой войны, войны на два фронта. Так, а для России это был прямой интерес. Германия стала бы гегемоном безраздельным в Европе, и Германия бы диктовала России, как ей жить. Напомню еще раз, если говорить об экономических интересах, что главной статьей экспорта русского был хлеб, и важнейшим конкурентом была Германия. И вот борьба по поводу таможенных тарифов, она пронизывает, вот, все российско-германские отношения конца XIX – начала ХХ века. И пошлины заградительные на импорт, на ввоз германских товаров, и наоборот, то, что касалось тарифов на русский хлеб и т.д. – это постоянный предмет вот таких торговых войн, которые сами по себе не могли перерасти в войну настоящую горячую, если бы, повторяю, не националистические настроения. Я, чтобы не быть голословным, я процитирую такую, классическую книгу немецкого генерала Фридриха фон Бернарди «Германия и следующая война», вышедшая в 11 году. Этот самый Фридрих фон Бернарди был первым офицером – ему было 21 год тогда – германским, который проехал под Триумфальной аркой в Париже во время Франко-прусской войны.
С.БУНТМАН – В 70-м, да?
О.БУДНИЦКИЙ – Да, в 1870-м году, а впоследствие он был руководителем исторического отдела германского генерального штаба – такой был теоретик. Вот я цитирую фон Бернарди: «Мы должны обеспечить германской нации, германскому духу на всем Земном шаре то высокое уважение, которое они заслуживают и которого они были лишены до сих пор». Речь идет не только о территории – об уважении, понимаете? Германия хотела уважения, Германия хотела, чтобы ее принимали как великую державу, чтобы с ней считались, чтобы ее слушали – в большей степени, чем это было до того. Чего, конечно, не хотели ни Франция, ни Великобритания, ни Россия. Хотя… и вот характерное название глав этой классической книги фон Бернарди: «Право вести войну», «Долг вести войну», «Мировая держава или падение», «Историческая миссия Германии». И вот что писал…
С.БУНТМАН – Настолько она была, эта книга, насколько она была важна?
О.БУДНИЦКИЙ – Конечно.
С.БУНТМАН – Потому что бывает много книг, бывают маргинальные книги, рассуждения – и сейчас какие-нибудь книжки существуют.
О.БУДНИЦКИЙ – Ну, книга была не маргинальная, книга оказала значительное влияние на умы немецкой военно-политической элиты, и он был не одинок. Он был не одинок. Вот, фельдмаршал фон дер Гольц – из его книги «Нация с оружием»: «Мы завоевали наше положение благодаря остроте наших мечей, а не умов». Так. Вот что определяет. Причем Германия в это время ведь была лидером мировой науки и, в общем-то, германские университеты были тогда лучшими в мире. И на германскую философскую, скажем, мысль, в общем-то, ориентировалось остальное человечество. Так что фельдмаршал немножко утрировал, но если смотреть, так сказать, с государственно-националистической точки зрения, он был прав. Германия как империя возникла в результате победы сначала в войне с Австрией, потом с Францией. И вот, опять-таки, я возвращаюсь к фон Бернарди. Цитирую: «Война является биологической необходимостью. Это выполнение среди человечества естественного закона, на котором покоятся все остальные законы природы, а именно закона борьбы за существование». Это так старик Дарвин, несомненно, интерпретирован, вот таким образом книга «О происхождении видов» была… приобрела такой вид в уме этого немецкого генерала. Или, писал он, «нации должны прогрессировать или загнивать. Не может быть стояния на одном месте. И поэтому Германия должна выбрать между мировым господством или падением. Среди других наций Германия в социально-политическом аспекте стоит во главе всего культурного прогресса, но зажата в узких неестественных границах. Она не сможет достичь своих великих моральных целей – опять-таки, моральные цели, речь не идет о рынках сбыта или о чем-то таком – без увеличения политической силы, расширения сфер влияния и новой территории». Найдите не три, а одно отличие от идей «Майн Кампф» Гитлера. О жизненном пространстве. Только у Гитлера это грубее, прямее и на расовой основе, да?
С.БУНТМАН – Да, ну, потом… потом эта идея, идея жизненного пространства, она же развивалась и имела много ответвлений, в том числе, и в какой-то такой, наиболее прямой и популярной форме она… она стала звучать у Гитлера, потому что были гораздо более разработанные системы, и геополитические системы, и все, что… именно, собственно, геополитика-то в этом и состояла.
О.БУДНИЦКИЙ – Ну, Гитлер, он не изобрел велосипеда. Ведь Гитлер был человеком, который…
С.БУНТМАН – Нет, он на нем поехал.
О.БУДНИЦКИЙ – Да. Он лучше всего выразил настроение времени.
С.БУНТМАН – Да.
О.БУДНИЦКИЙ – В этом его сила была. И вот вывод конечный этой книги фон Бернарди: «Завоевание, таким образом, становится законом необходимости». Деваться некуда – необходимость, закон. Не то, что, там, чья-то воля или прихоть… Но на это, конечно, накладывалась и масса других обстоятельств. И я бы не хотел, чтобы сложилось впечатление, вот, у слушателей, что мировая война была неизбежна.
С.БУНТМАН – А складывается.
О.БУДНИЦКИЙ – Она была…
С.БУНТМАН – Вот такое – настроение, интересов, экономики и всего вместе, что, ну, вот, некуда деваться, как, вот, в книжке фон Бернарди. Вообще, некуда деваться от войны.
О.БУДНИЦКИЙ – Ну, знаете, были и другие книжки, и другие настроения. Я говорю в данном случае о книге Нормана Энджела «Великая иллюзия». Британского публициста и мыслителя. Книга вышла за год до книги Бернарди, в 1910 году, и была сразу же переведена на 11 языков. О чем писал Энджел, получивший впоследствии Нобелевскую премию мира, ибо его книга оказалась пророческой? Он писал, что война бессмысленна в современных условиях. Что народы и государства настолько тесно связаны между собой какими-то экономическими отношениями… существует уже мировое хозяйство, да, мировое разделение труда, торговые и всякие прочие связи, что победителя в войне быть не может. Потому что победивший проиграет, в конечном счете, в такой же степени, как проигравший. И…
С.БУНТМАН – Чем он это объяснял?
О.БУДНИЦКИЙ – Ну, это элементарно. Если мы посмотрим не на его предположения, а на реальность – что получилось после Первой мировой войны?
С.БУНТМАН – Версальский мир.
О.БУДНИЦКИЙ – Да, все проиграли. Что выиграла победительница Франция? Да ничего она не выиграла. Ну, вернули Эльзас и Лотарингию, да? Смогла она компенсировать свои экономические потери? Никак.
С.БУНТМАН – И людские. Гигантские.
О.БУДНИЦКИЙ – Ну, людские… я вот этого не сказал, потому что речь идет о том, что вообще невозможно восполнить. Во Франции погибло 1 400 000человек. А для Франции это было чудовищное кровопускание – это были мужчины. Что, кстати говоря, облегчило жизнь русским белоэмигрантам впоследствии, поскольку их охотно во Франции принимали – не хватало и рабочих рук и просто мужчин. И, значит…
С.БУНТМАН – Да, не говоря уже о других волнах эмиграции – итальянской эмиграции, и польской эмиграции, которая во Франции тогда существовала. Да.
О.БУДНИЦКИЙ – Ну вот, казаков, которые, там, где-то работали на шахтах в Болгарии или в Сербии – их во Францию с охотой принимали, давали вид на жительство, они там, в общем, селились и жили гораздо лучше, чем их односельчане где-нибудь там, на Дону или Кубани. Так что Франция, выиграв войну, она ее проиграла, в то же время. Надежды получить с Германии гигантскую контрибуцию не оправдались. А как бы Германия эту контрибуцию выплачивала? Для этого ей нужно было восстановить свое подорванное хозяйство. Чтобы восстановить подорванное хозяйство, нужны были деньги. А деньги она должна была выплачивать Франции. И что делает Франция? Она оккупирует – после войны уже – Рурский угольный бассейн, считая, что немцы саботируют и не хотят выплачивать деньги. От этого ничего хорошего не получается, немцы тогда действительно начинают саботировать. И, в общем, что получили победители? Они, конечно, получили территорию, они получили такое, моральное удовлетворение. Но экономически они не выиграли. И более того, в моральном отношении война с их гигантскими потерями – это я говорю только об убитых, а ведь были еще раненые, покалеченные, пленные и их число…
С.БУНТМАН – Плюс, как спрашивают нас слушатели, об общих потерях, там…
О.БУДНИЦКИЙ – Общие потери я сейчас назову. Во Франции, если говорить об общих потерях, это 4 700 000 человек. Включая 1 400 000 убитых. Самые большие потери, кстати, понесла, конечно, Россия. 8 400 000 человек, это включая всех – убитых, раненых и пленных, из них убитыми 2 300 000 человек. Это немыслимые цифры. Немыслимые. После Второй мировой войны, конечно, и после советской власти, которая так вела войну…
С.БУНТМАН – Ну да.
О.БУДНИЦКИЙ – …уже ничто…
С.БУНТМАН – Ну это собственно Первая мировая война? Мы не включаем сюда Гражданскую, да?
О.БУДНИЦКИЙ – Первая мировая только.
С.БУНТМАН – Да, да, да.
О.БУДНИЦКИЙ – А если включить еще Гражданскую – вот там…
С.БУНТМАН – Т.е. мы даже не включаем, даже не включаем туда столкновение, скажем, с германскими войсками – там, 18 год и т.д. – не включаем сюда, да?
О.БУДНИЦКИЙ – Нет, нет, нет.
С.БУНТМАН – Нет, нет.
О.БУДНИЦКИЙ – Ну, там, столкновения-то были…
С.БУНТМАН – Ну понятно, здесь… Т.е. это собственно, с 14 по 17 включительно, да?
О.БУДНИЦКИЙ – Да, да, да. Нет, ну это включая 18 год, но я не имею в виду, когда…
С.БУНТМАН – Ну да.
О.БУДНИЦКИЙ – …уже советская Россия разорвала отношения с Германией, разорвала Брестский мир, когда он уже не имел никакого значения. Этот момент я не считаю. А те столкновения, допустим, в феврале 18 года – это относится, относится, конечно, к Первой мировой войне, но там были настолько ничтожны эти цифры, что это непринципиально совершенно.
С.БУНТМАН – Ну да, да. Понятно, так. Да. Германия?
О.БУДНИЦКИЙ – Германия потеряла 7,5 миллионов человек, из них 2 миллиона убитыми. Так, Австро-Венгрия: 5 200 000 человек, из них 1 400 000 убитыми. О Франции мы говорили… Англия или, точнее, Великобритания: 3 100 000 человек, из них 700 000 убитыми. Для сравнения: во Второй мировой войне англичане потеряли 245 000 убитыми, 278 000 ранеными и 53 000 пропавшими без вести. Т.е. число погибших в Первую мировую войну превышало все потери Великобритании во Второй мировой войне.
С.БУНТМАН – Ну конечно, ну так не стояли ведь на сухопутном европейском театре военных действий.
О.БУДНИЦКИЙ – Да. Ну, включились после открытия Второго фронта. Италия, хотя она вступила в войну позже, и там фронт был, как бы, уже, потеряла 1 800 000 человек, из них 0,5 миллиона убитыми. Колоссальная…
С.БУНТМАН – Это была такая мясорубка…
О.БУДНИЦКИЙ – Мясорубка, безусловно. Колоссальное кровопускание, невиданное, вообще, в мировой истории.
С.БУНТМАН – Ну вот, Илья нам пишет: «В первой мировой войне была одна выигравшая безусловно страна – это Америка».
О.БУДНИЦКИЙ – Безусловно. Безусловно, да, с одной стороны. С другой стороны, она проиграла мир тоже. В каком плане? Вильсон приехал в Европу как триумфатор, как спаситель мира – ведь именно он выдвинул программу урегулирования на справедливой основе послевоенного мира, «14 пунктов», и ему принадлежит идея Лиги Наций, которая включена была, собственно, в текст Версальского договора. И потом эти вот старые прохвосты Ллойд-Джордж и Клемансо, они, в общем-то, обвели его вокруг пальца в Версале, и мира по-американски не получилось. И вышло так, что те затраты и те человеческие потери, которые понесла Америка в период Первой мировой войны, они, в общем-то, понесены были даром, с точки зрения американского Конгресса, который отказался ратифицировать Версальский мир именно потому, что там была Лига Наций. «Не хотим мы влезать в эти европейские дела и как-то нести ответственность за то, что эти безумные европейцы там творят». И впоследствии Соединенные Штаты, не подписавшие Версальский мир, подписали отдельный мирный договор с Германией.
С.БУНТМАН – И там было… там была история – ведь еще история вплоть до середины 30-х годов, история с бесконечными этими выплатами Германии, за счет получение кредитов на восстановление, еще…
О.БУДНИЦКИЙ – Да.
С.БУНТМАН – Все это многократное прокручивание денег, которое тоже не способствовало прояснению ситуации.
О.БУДНИЦКИЙ – Ну, американцы давали деньги – вот, план Далласа, план Дьюнга – давали деньги на восстановление Германии. У нас это, естественно, трактовалось, что американцы хотели восстановления германской военной машины..
С.БУНТМАН – Военный… Ну да, да, да.
О.БУДНИЦКИЙ – Ну, это чушь, конечно, абсолютная. Американцы хотели восстановления германской экономики и с тем, чтобы Европа начала нормально функционировать. Нормально функционировать. И даже те же репарации германские гигантские Германия не могла выплачивать без восстановления своего хозяйства, это было просто немыслимо. Если же говорить об экономическом плане, то американцы, конечно, колоссально выиграли. Они стали таким, «арсеналом демократии», как их называли, ибо военная промышленность Франции, Англии и России не справлялась с потребностями. И заказывали в Штатах. На огромные суммы заказывали. Брали там же займы, в Америке. Россия, кстати, меньше всех – царской России американцы денег не давали. Не давали, и серьезные займы пошли только после свержения самодержавия и появления временного правительства. Кстати, Соединенные Штаты первыми признали, вот, Россию после свержения… новое правительство российское после свержения самодержавия. И послу новому, первому послу этой демократической России февральской, Борису Бахметьеву, был устроен в Америке восторженный прием. Он выступал с речами в Конгрессе, в Сенате, и все это сопровождалось неоднократно бурными аплодисментами. Бахметьев блестяще говорил по-английски и рассказывал, какая замечательная демократическая страна Россия, вот, и как она будет воевать до последнего патрона.
С.БУНТМАН – Да…
О.БУДНИЦКИЙ – Вот. Так что… ну, наивные американцы раскошелились, но оказались не настолько наивными, чтобы дать много денег. Денег дали не очень много – пообещали 450 миллионов долларов, а в итоге реально было получено 187 с половиной.
С.БУНТМАН – Олег Будницкий, давайте подведем итоги. Вот здесь, чем и занимаются наши слушатели. «В общем, можно сказать, что уже почти в течение века на западном фронте без перемен». Да нет, перемена главная наступила тогда. Все-таки что можно сказать? Вот, неизбежное падение… Падение трех монархий главных. Кстати говоря, вот любопытно в альтернативной истории посмотреть, если бы Россия в союзе или в нейтралитете, в союзе с Германией, проиграли бы странам Антанты и Соединенным Штатам? Это было бы тоже… Неизбежное падение, опять же, трех монархий было, только другое.
О.БУДНИЦКИЙ – Я Вам хочу сказать, что Россия, в какой-то степени, проиграла вместе с Германией. Россия умудрилась оказаться одновременно и среди победителей и среди побежденных. Почему? Ведь это наши внутренние дела были – революции всякие и прочее – с точки зрения внешнего мира. Главным для них было то, что Россия подписала сепаратный мир с Германией, то, что Россия поставляла Германии продовольствие, то, что Россия предоставила Германии или была вынуждена предоставить территории определенные, то, что Россия отправила в Германию в порядке репараций 120 миллионов золотых рублей, которые потом во Франции оказались впоследствии. И, как сказал Клемансо, встречаясь с вновь назначенным российским послом Маклаковым, «Вы наставили нам рога», сказал он ему. Т.е. ему плевать было, большевики там были… это русские. Русские, которые вышли из войны, вопреки всем соглашениям, и заключили сепаратный мир с Германией. И немецкие солдаты с восточного фронта двинулись на западный, а Германия, которая была уже на грани голода, вдруг стала получать, там, украинское зерно, там, мясо, сало и все такое прочее. И Россию не допустили не только к участию в переговорах – ну, хотя бы потому, что большевиков не признавали, и никакого другого правительства не признали. Потому что кого было? Признаешь Колчака, а его через 2 месяца не будет, там, или еще кого-нибудь. Значит, и Россию не допустили к участию в параде даже победителей, т.е… русских это возмутило ужасно. Русских белых, которые были в Париже. «Ну как это так, мы же вас спасли в 14 году! А теперь мы даже не допущены к участию в параде победителей».
С.БУНТМАН – Да и потом воевали, и на западе воевали, страшно воевали. Там вся Шампань усеяна.
О.БУДНИЦКИЙ – Да, был русский корпус во Франции…
С.БУНТМАН – Да.
О.БУДНИЦКИЙ – Да. Так что, вот такая оказалась двойственная ситуация, в которую загнала Россию большевистская революция. Россия оказалась ни в тех, ни в сех. И это было, конечно, совершенно ужасно со всех точек зрения – и с моральной, и с политической, и с экономической. И это еще одно из тех зол, которые принес России большевизм. Россию он поставил в очень странное положение, и именно это привело к тому, что у нас называют иностранной интервенцией, а с точки зрения союзников, с точки зрения противников большевиков, это была поддержка тех сил внутри России, которые хотели восстановить восточный фронт.
С.БУНТМАН – Т.е. держаться своих… придерживаться своих союзнических обязательств?
О.БУДНИЦКИЙ – Да, да.
С.БУНТМАН – В какой-то степени, хотя…
О.БУДНИЦКИЙ – И от этого уже на этой стадии войны Россия могла только выиграть. Но увы, Россия не дошла до финиша и рухнула, буквально, рухнула под тяжестью вот этих вот военных бедствий, и российская инфраструктура оказалась неподготовленной к ведения затяжной войны, оказалась подготовленной менее, чем инфраструктура любой из воюющих держав.
С.БУНТМАН – Насколько, вот, те изменения радикальные в России, насколько они изменили картину, вот, мира между двумя войнами? Вот здесь, ведь, тоже развилка. Развилка. Насколько это определило другое развитие Европы? И другой послевоенный мир.
О.БУДНИЦКИЙ – В значительной степени. В значительной степени. Понимаете, был нарушен баланс европейский. Был нарушен баланс…
С.БУНТМАН – Который существовал во второй половине XIX века или…?
О.БУДНИЦКИЙ – Да. Да, во второй половине XIX века и…
С.БУНТМАН – К концу даже ближе, да?
О.БУДНИЦКИЙ – Да. И Россия, СССР… внешняя политика СССР была очень странной, с точки зрения нормальной дипломатии. С одной стороны, это межгосударственные отношения, с другой стороны, это политика Коминтерна, т.е. курс на мировую революцию. Одни люди сидят с вами за столом переговоров и решают вопрос о товарообмене, а другие люди в это время встречаются с какими-то экстремистскими деятелями и финансируют, там, подготовку…
С.БУНТМАН – Иногда они меняются местами.
О.БУДНИЦКИЙ – Иногда они меняются, иногда это те же самые люди.
С.БУНТМАН – Те же самые люди иногда.
О.БУДНИЦКИЙ – Да. Это один момент. И нормальная дипломатия, она уходит, как бы, из арсенала Россия, которая называлась теперь Советским Союзом. И в значительной степени это определило ситуацию в конце 30-х годов, когда у Запада было тотальное недоверие к Советскому Союзу, а у Советского Союза, в соответствии с этой вот классовой идеологией, было тотальное недоверие к Западу. И во многом этим объясняется провал попыток заключить какое-то соглашение в августе 39 года. И в то же время опыт, возможно, опыт Первой мировой войны – я говорю «возможно», потому что не могу отвечать за то, что происходило в головах советских вождей тогда – привел их к мысли, «а не заключить ли нам лучше некий союз с Германией и самим выступить в роли «третьего радующегося», когда Германия и Франция с Англией будут друг друга уничтожать». А мы, значит, вот, будем в роли такой, нейтральной стороны, которая будет пожинать плоды схватки этих империалистических хищников друг с другом.
С.БУНТМАН – Что из этого вышло, мы, в общем-то…
О.БУДНИЦКИЙ – Что из этого вышло, мы все знаем.
С.БУНТМАН – …знаем, да. Олег Будницкий. Ну что ж, спасибо! Одна из развилок – первая мировая война. Программа «Не так!», совместная с журналом «Знание – сила».