Рождение публичной политики. К 100-летию ГД - Олег Будницкий - Не так - 2006-05-06

6 мая 2006 года

13:00 – 14:00

В прямом эфире «Эхо Москвы» Олег Будницкий.

C.БУНТМАН – Мы продолжаем наш цикл передач, совместных с журналом «Знание – сила», программа «Не так!». Программа «Не так!», и мы с вами завешаем с вами сегодня такой думский цикл. Олег Будницкий, рождение публичной политики, к 100-летию Государственной думы. Добрый день!

О.БУДНИЦКИЙ – Добрый день!

C.БУНТМАН – Можно, я объявления одно сделаю в перспективу: возьмите-ка ручки, карандаши. Вы можете 30 мая посмотреть на Палашевском… Малом Палашевском переулке, дом 3 – это в цикле вечеров и клуба, который проводит журнал «Историк и художник». Фильм Евгения Цимбала «Зощенко и Олеша». Еще несколько раз мы объявим, а так, вот, запишите себе: вот 30 у вас, если вы этим интересуетесь, запишите себе, что 30 у вас вечер занят, вот день… пометьте. И пометьте: Малый Палашевский, дом 3. Не как обычно, в доме Герцена на Сивцевом Вражке, очень часто бывает, а 30 числа на Малом Палашевском переулке. Вот теперь мы возвращаемся к думам. Мы сегодня подходим к концу уже, и здесь нужно историю нашу, дореволюционных дум, вот, довести до логического… или не логичного финала? Вот был ли он логический, конец?

О.БУДНИЦКИЙ – Ну, учитывая войну…

C.БУНТМАН – Да.

О.БУДНИЦКИЙ – …безусловно. Если бы войны не было, то, наверное, история могла пойти как-то по-другому, но, опять-таки, сослагательное наклонение для историков почти заказано, я бы так сказал, и рассуждения о том, что было бы, если бы чего-то не было или наоборот, что-то случилось – это уже из области художественной литературы скорее, чем исторической науки – в той степени, в которой история является наукой.

C.БУНТМАН – С другой стороны… а почему мы… что, это она не в полной степени является наукой?

О.БУДНИЦКИЙ – Конечно, нет.

C.БУНТМАН – Интересно.

О.БУДНИЦКИЙ – Ну вообще-то, вот, в более точном английском языке, как Вы, наверное, знаете, есть даже такое разделение в словах – «science» и «humanities». «Science» - это то, что относится, собственно, к науке, к точным и естественным наукам, а вот эти самые «humanities», гуманитарное знание – это нечто другое. Ведь в чем принципиальное отличие – я скажу только одно принципиальное отличие: если в науках естественных можно поставить эксперимент и что-то доказать, то в истории вы эксперимента поставить не можете. Это первое. Второе: до того, как историк написал историю, ее не существует. Мы знаем историю только постольку, поскольку ее написали историки, так? Вот если есть какие-то периоды в истории каких-то стран, может быть, занимающие десятки, а то и сотни лет – если о них ничего не писали, их как бы не существует.

C.БУНТМАН – Как бы – вот это вот здесь «как бы» правильно, потому что они все-таки существуют, они были.

О.БУДНИЦКИЙ – Да. Но мы, читатели, скажем так, или люди, интересующиеся историей, мы о них ничего не знаем.

C.БУНТМАН – Т.е. наше…

О.БУДНИЦКИЙ – До тех пор, пока не пришел историк и не написал историю этого времени.

C.БУНТМАН – Т.е. черная дыра или наша подруга амеба, они существуют объективно и каким-то образом изменяются, и мы всегда можем иметь дело с амебой, да?

О.БУДНИЦКИЙ – Да, посадить в баночку и посмотреть.

C.БУНТМАН – Ну да, да, или под микроскопом. А черная дыра, она, вот, где-то там есть, вот, и она наша современница, даже если мы видим через миллионы лет, да? Все равно…

О.БУДНИЦКИЙ – Вы знаете, на эту тему очень… мы говорим уже очень много, о методологии истории…

C.БУНТМАН – Давайте вот с этим… вот эксперимент – это вот такой вот признак. Хотя очень много можно говорить об этом, и… Другой вопрос: вот смотрите, очень важный сейчас вопрос: когда мы говорим о войне и о сослагательном наклонении, тогда вопрос не «что бы было?» а вопрос «почему?» Почему российский парламентаризм вот в таком вот виде не пережил войну, а более, может быть, устойчивые страны – хотя Францию нельзя назвать устойчивой страной в то время, но даже Третья республика как таковая со своими институциями пережила войну. Не говоря уж о Британии, которая пережила войну. Соединенные Штаты, которые так, чуть-чуть поучаствовали, пережили войну. Италия, как королевство, пережила войну. Вот со своим… несмотря даже на пришедший через 4 года режим Муссолини.

О.БУДНИЦКИЙ – Ну, Вы знаете, исторические традиции устойчивые, я бы так сказал: Франция, при всей своей нестабильности, она ведь все-таки без малого полтора столетия к тому времени уже имела, да, представительную власть. Собственно говоря, и при…

C.БУНТМАН – Ну, 100 с небольшим.

О.БУДНИЦКИЙ – Да. Да. Начиная, собственно, с Генеральных штатов 1789 года. Так что, при всей нестабильности, это… этот момент, эта ветвь власти была достаточно стабильной. Она менялась – объем ее власти, прерогативы и т.д. – но она существовала. И я не думаю, что французы предствляли себе какую-то другую систему без этого. То же самое…

C.БУНТМАН – Уже нет. Даже если бы вернулась монархия.

О.БУДНИЦКИЙ – Да, конечно. Конечно.

C.БУНТМАН – Абсолютно. Уже нет.

О.БУДНИЦКИЙ – А в России – в России ведь это было совсем недолго, с 1906 года. Кроме того, замечу, что формально представительная власть сохранялась и дальше. Советы – были же выборы, были там какие-то депутаты, что-то там происходило. Правда явка всегда была 100-процентная, и голосование 99,9, да, т.е. фикция. Но тем не менее, интересно, что эта фикция сохранялась. Видимо, без представительной власти было неприлично иметь, вот, государство. Так что при всем при том вот эти традиции парламентаризма, вот псевдопарламентаризма, они оставались и после революции. И если мы помним то, что предшествовало очередной русской революции – я имею революцию 1991 года, события 80-х годов – то были требования «Вся власть Советам» в том смысле, что Советы – это некие органы представительной демократии, да, представительные органы.

C.БУНТМАН – Но так, в общем-то, и получилось. Плюсь сьезд, а потом уже события 90-х годов…

О.БУДНИЦКИЙ – Да, да.

C.БУНТМАН – …привели к некоему… Это тоже, кстати, вопрос, возрождение ли это того парламентаризма, появления парламента под названием Государственная дума. Наверное, не совсем.

О.БУДНИЦКИЙ – Ну, я бы сказал, что это гибрид, скорее.

C.БУНТМАН – Да, да, да.

О.БУДНИЦКИЙ – Это гибрид Советов и Государственной думы – что-то такое.

C.БУНТМАН – Скорее, да.

О.БУДНИЦКИЙ – И пока, я бы сказал, что до нормального парламентаризма, видимо, нашей стране еще нужно пройти некоторый период, некоторый этап. Во всяком случае, для вот такого классического, четкого, с понятными правилами, не изменяющимися, с понятными процедурами, без всяких подковерных и прочих дел – то, что называется административным ресурсом или еще, там, всякими политтехнологиями, да? Хотя политтехнологии, вероятно, существуют во всех странах, но тем не менее, до того, чтобы этот самый парламентаризм стал неотъемлемой частью российской политической системы по-настоящему, видимо, надо еще пройти какие-то этапы. Я надеюсь, что не очень долгие и в весьма сжатое время.

C.БУНТМАН – Продолжаем. Олег Будницкий, и мы возвращаемся к событиям 10-х годов.

О.БУДНИЦКИЙ – Да, III Дума.

C.БУНТМАН – Да.

О.БУДНИЦКИЙ – III Дума – вот, дума, как бы, удобная для исполнительной власти, для правительства, Дума, скроенная по избирательному закону, изданному исполнительной властью в нарушение основных законов. И в итоге власть получила думу, вроде бы, удобную. В Думе было такое ядро пропровительственное. Я бы даже сказал так, более конкретно, простолыпинская – это партия октябристов, «Союз 17 октября». Во главе ее, лидером был признанным Александр Иванович Гучков, московский промышленник. Это были такие, правые либералы. Правые либералы на грани с националистами. Справа от них были националисты умеренные, а совсем справа были крайние правые.

C.БУНТМАН – А дальше стенка, да, как говорили?

О.БУДНИЦКИЙ – А дальше стенка, да. Дальше Маркова II или Пуришкевича была только стенка. Правее…

C.БУНТМАН – Кстати, нам в прошлую передачу – я не прочитал – у нас дама задала вопрос один. Ну такой, достаточно технический вопрос, но она Марковых – ну, как сказать? – потомок в женском роде, я не знаю. Вот, она из внучатых, правнучатых племянниц.

О.БУДНИЦКИЙ – Интересно.

C.БУНТМАН – …так получается. Очень интересно. И если Вы слушаете нас, пришлите нам еще свою, вот, связь с Марковым II, во всяком случае.

О.БУДНИЦКИЙ – Да. Левее октябристов были партия кадетов – теперь их было всего 54 человека. Октябристов было 154. А между, как бы, кадетами и октябристами была партия прогрессистов, такая промежуточная смесь чего-то того и другого, такой либерально-центристская, я бы так сказал, партия, и левее были уже небольшие совсем группы социал-демократов, трудовиков, несколько значительно сократившихся национальных групп. Польских депутатов, скажем, было 11 человек вместо 37 оказалось в III Думе. Вот таким образом. Нетрудно заметить, что при 442 депутатах ни одна партия не имела абсолютного большинства. И в Думе было как бы два большинства. Т.е. октябристы могли голосовать вместе с правыми или могли голосовать вместе с кадетами и прогрессистами, т.е. с относительно левыми.

C.БУНТМАН – Это в зависимости от обстоятельств?

О.БУДНИЦКИЙ – Совершенно верно, да, от обстоятельств и вот тех задач, которые решала власть исполнительная. Это было очень удобно – провести руками октябристов и правых те законопроекты, которые никогда бы не приняли левые, и с другой стороны, как-то ограничивать и безумства крайних правых при помощи вот этого октябристско-кадетско-прогрессистского большинства. Вот в исторической литературе довольно точно назвали эту политику «политикой панпартизма», политикой такого вот, лавирования между различными группировками. Дума была… ее обычно считали такой, нехорошей, такой, реакционной и лакейской и т.д. и т.п. Это не совсем так. Это не совсем так. Дума, наряду с тем, что прежде всего бросается в глаза – вот этими безумными законами, направленными на борьбу с Финляндией или с Польшей – она занималась и деловой какой-то работой. Деловой работой, и сделала довольно много для укрепления обороны страны. И думские комитеты работали с такими, молодыми, прогрессивными офицерами, особенно морского штаба – вот, там, скажем, с Александром Васильевичем Колчаком были тесные контакты. Дума позволяла себе, не только устами левых, критиковать правительство или даже двор – тогда, когда считали, что там зашли совсем уж не туда. Например, Гучков стал персональным врагом – это проправительственный человек – вообще, царствующего дома, поскольку он позволил себе с думской трибуны о Распутине говорить уже тогда, и предупреждать, и говорить, что это безобразие, что какие-то темные силы там при дворе, и тому подобное. И ни крайних революционеров, а его именно ненавидела, наверное, царская чета более, чем кого-либо другого. Именно ему потом пришлось, в общем-то, монархисту, принимать вместе с другим монархистом Николаем Шульгиным отречение императора Николая II в 1917 году…

C.БУНТМАН – Ну, все это расценивается как… те-то понятно, да, а вот эти… а эти предали.

О.БУДНИЦКИЙ – Да. Да, да. Вот такой парадокс истории. И среди тех разумных законов, которые приняла Дума, я назову один совершенно замечательный – закон от 3, по новому стилю, 16 мая 1908 – это закон о введении к 1918 году постепенно всеобщего начального образования в России. Т.е. миф, что там когда-то, там, культурную революцию совершили большевики… т.е. это не миф, это действительно, там, ввели всеобщее…

C.БУНТМАН – Нет, ну естественно, это не миф, это реальность, но…

О.БУДНИЦКИЙ – Это реальность, но без всякой революции к 18 году должно было все население России стать грамотным. Так что что нужно делать в России, люди понимали без всяких революционеров. И были такие вещи, на которых сходились и правые, и левые – они были понятно.

C.БУНТМАН – Но вот действительно, здесь вот – пока у нас буквально минута остается – вот про этот план. Вот было ли или не было сделано что-то практически, потому что…

О.БУДНИЦКИЙ – Конечно.

C.БУНТМАН – …можно любое постановление…

О.БУДНИЦКИЙ – Конечно.

C.БУНТМАН – …Россия – чемпион мира 2012 года, как сейчас… вот, говорят… Не 12 – 10 там. Вот, но что-то было сделано практически?

О.БУДНИЦКИЙ – Конечно, конечно. Т.е. поступали деньги на это…

C.БУНТМАН – Т.е. результаты были?

О.БУДНИЦКИЙ – Т.е. строились школы, обучались учителя. Т.е это было такой, поэтапный план постепенного образования России хотя бы вот на таком начальном уровне. Так что это все было совершенно конкретно и обеспечено. Но вот такая повседневность и такой, сравнительно серый – сравнительно с предыдущими думскими составами – за редким исключениям, за небольшим исключением, Думы, он вызывал скуку у людей. Нормальная, вообще, думская работа, она никогда не является шоу.

C.БУНТМАН – Ну вот мы посмотрим на элементы шоу и на элементы нормальной работы вместе с Олегом Будницким и в нашей четвертой заключительной передаче о дореволюционных государственных думах.

НОВОСТИ

C.БУНТМАН – Это наша совместная программа с журналом «Знание – сила». Олег Будницкий, и сегодня мы завершаем серию «Рождение публичной политики, к 100-летию Госдумы». 725-66-33 – это наш пейджер. Коротко несколько вещей с пейджера, относящиеся к нашим вопросам. Людмила Евгеньевна нам пишет, что «Марков II – брат матери моего отца, Елизаветы Евгеньевны. А Марков I – брат ее отца, писателя Евгения Львовича Маркова». Вот. Вот так, Людмила Евгеньевна, мы рады Вас приветствовать у радиоприемника снова.

О.БУДНИЦКИЙ – Да, взаимно.

C.БУНТМАН – Да. Вот, итак. Еще вопрос: «Назовите, - пишет Александр нам, - конкретные цифры развития школьного начального образования в России перед Первой мировой войной, тогда это будет понятно, что это была не просто декларация».

О.БУДНИЦКИЙ – Ну Вы знаете, я, к сожалению, не могу воспроизвести этого на память. Это, вообще, большой документ, большой…

C.БУНТМАН – А где-то можно это посмотреть?

О.БУДНИЦКИЙ – Ну как, в «Материалах Думы».

C.БУНТМАН – «Материалы Думы»?

О.БУДНИЦКИЙ – Да, конечно.

C.БУНТМАН – Т.е. там были уже и конкретные…

О.БУДНИЦКИЙ – Да.

C.БУНТМАН – …не только планы, но и уже…

О.БУДНИЦКИЙ – Да, да, да.

C.БУНТМАН – …ну, скажем так, отчеты, да?

О.БУДНИЦКИЙ – Да, да.

C.БУНТМАН – Там, о проделанной работе. Т.е. сколько учителей подготовлено, какие деньги вложены, и как они…

О.БУДНИЦКИЙ – Конечно, да.

C.БУНТМАН – Были отчеты, как используются деньги, вложенные государством, и кто это контролировал?

О.БУДНИЦКИЙ – Ну, Дума.

C.БУНТМАН – Дума?

О.БУДНИЦКИЙ – Дума, конечно, ведь это была ее главная фунция – бюждет и контроль…

C.БУНТМАН – Бюджет, контроль бюджета. Бюджет, контроль бюджета. Так, ну вот, вопрос, от чего же происходит наша Дума – от новгородского вече или от французского Конвента, Игорь спрашивает. И от того, и от того, и от пятого, и от десятого. Все вместе.

О.БУДНИЦКИЙ – Ну нет, я думаю, что все-таки это заимствовано из западноевропейской практики.

C.БУНТМАН – Конечно, и деление на левых, правых…

О.БУДНИЦКИЙ – Конечно, конечно.

C.БУНТМАН – …крайне левых, крайне правых – это европейская практика. В чем-то, какие-то черты, вплоть до польского сейма, аккумулирует любой парламент Европы, европейского типа.

О.БУДНИЦКИЙ – Конечно. Если бы, не дай Бог, от новгородского вече, то ведь там… слово «голосование» происходит, между прочим, оттуда. Но на новгородском вече, там голосовали не поднятием рук или, там, нажатием кнопок, а тот, кто громче крикнет. Отсюда и «голосование» - «подавать голос».

C.БУНТМАН – Да, голосование. Больше похожи швейцарские формы демократии на новгородское вече.

О.БУДНИЦКИЙ – Да. А когда, вообще, там дело доходило до серьезных противоречий, то решали очень просто – путем кулачных боев, так что…

C.БУНТМАН – Не без того во многих парламентах. А кстати, как голосовали? Можно ли было голосовать… Знаете, что интересует, вот, людей постоянно? Как голосовали…

О.БУДНИЦКИЙ – Подавали записки.

C.БУНТМАН – Можно ли было голосовать за отсутствующих?

О.БУДНИЦКИЙ – Если человек отсутствовал, то его, вообще, довольствия лишали, между прочим, на этот день, вычитали из его думской зарплаты.

C.БУНТМАН – Т.е. это был неоплачиваемый отпуск?

О.БУДНИЦКИЙ – Нет, неоплачиваемый. Вот если… более того, если человек зарегистрировался в начале рабочего дня, а потом было какое-то поименное голосование, а его…

C.БУНТМАН – И нет его.

О.БУДНИЦКИЙ – …его вычитали, содержание за этот день.

C.БУНТМАН – Сурово.

О.БУДНИЦКИЙ – Если год не посещал думские заседания, то исключался из состава Думы. Т.е. были санкции для нерадивых депутатов. Могли исключить на заседание, ну, как это и сейчас бывает, за всяческие, там, выходки внепарламентские. Или… это даже выходило, собственно говоря, очень часто за пределы не только парламентской, но и общечеловеческой этики.

C.БУНТМАН – Ну и последнее с пейджера. Как всегда интересует вопрос, вернее, Семен Васильевич считает, что он обладает каким-то уникальным знанием, и спрашивает, знает ли ведущий программы, что евреям было запрещено жить в Финляндии. Я бы вообще адресовал к Вашей книжке, Олег, еще ко всему, и ко многим другим.

О.БУДНИЦКИЙ – Ну, Вы знаете, я не знаю, что евреям было запрещено жить в Финляндии, потому что там было разрешено жить. Вот. Финляндия, кстати говоря, была самой свободной частью Российской империи – там была отдельная конституция, там было всеобщее избирательное право. Финляндия была наиболее процветающим регионом России – это было бельмо на глазу как раз вот у думских националистов, да и не только – внедумских тоже. Как это так – вот эти финны, понимаешь, безобразие, живут так хорошо! И в экономическом отношении, и по уровню культуры явно Финляндия выделялась. И что нужно сделать в этом плане? Не догнать Финляндию, да, а наоброт, Финляндию опустить. Поэтому как раз III Дума приняла эти самые антифинляндские законы в июне 1910 года, но которые, в общем, в жизнь, по существу, так и не были проведены, а потом уже Финляндия как-то потихонечку отплыла от Российской империи после 1917 года.

C.БУНТМАН – А в целом ситуацию, дорогой Семен Васильевич, если Вас интересует факты, а не какие-то рассуждения или таинственные эзотерические знания о чем-то, я думаю, можно прочитать и в серьезных книгах и в том числе, и в книге Олега Будницкого.

О.БУДНИЦКИЙ – Да. Она называется «Российские евреи между красными и белыми». Но там…

C.БУНТМАН – Да. Серьезная документированная книга. Вот.

О.БУДНИЦКИЙ – Но толстая, правда. 500 с лишним страниц.

C.БУНТМАН – Ну, а как иначе? Вот, хорошо. Мы возвращаемся к Думе конца 1900-х годов и начала 1910-х. Вот, последние Думы, III, IV.

О.БУДНИЦКИЙ – Я бы хотел немножко сказать о восприятии Думы в обществе.

C.БУНТМАН – Скучно, как говорили.

О.БУДНИЦКИЙ – Вот, скучно, да, скучно. И вообще, произошел такой некий откат от политики, усталость от политики. И я хочу сказать, что, наверное, это нормальное состояние общества. И вообще, думская работа, и вообще, парламентская работа, она по определению не может привлекать большой интерес публики. Ведь это работа юридическая, в основном… политическая, юридическая и непонятная 90 процентам людей, я думаю, в любой стране, поскольку там много всяких тонкостей и нюансов. И это воспринимается как ненужность очень часто. Что, в общем-то, ошибочно, безусловно. Но и была усталость от политики и поправение общества. Вот мне попалось из той эпохи замечательное стихотворение Людмилы Никифоровой – не знаю, кто это такая, вообще. Как богата была русская литература поэтами самого разного плана и уровня. Длинный довольно стих, называется он «Five o’clock», да, пятичасовое, да…

C.БУНТМАН – Чая, да.

О.БУДНИЦКИЙ – …питье чая, да. И вот такой там есть фрагмент: «Мужчины весело, без шуму, бранили нынешнюю Думу. Затем решили, что свобода вредна для русского народа. А просвещение – род предлога, чтоб уничтожить веру в Бога». 1908 год. Ну это прямо, вот, Андрон Канчаловский, да – что свобода вредна для русского народа, и вообще, у нас особенный путь к демократии и вообще ко всему. Или, вот, еще этот стишок перед четвертой сессией III Думы – автор скрылся под псевдонимом Красный.

C.БУНТМАН – Интересно, что он имел в виду.

О.БУДНИЦКИЙ – Ну, я думаю, что в данном случае не революционную символику. Вот этот стишок…

C.БУНТМАН – Черный, Белый, да – Андрей Белый, Саша Черный – ну да, Красный…

О.БУДНИЦКИЙ – «Вновь засядут, засидят тьму проектов и законов, и, опасного не тронув, в позе доблестных салонов вновь на отдых поспешат. Сидя сиднем без движенья, служат делу обновления. Как не крикнуть им порой: «Ради Бога, шевелитесь, а не то вы превратитесь в всероссийский геморрой».

C.БУНТМАН – Интересно. Причем еще в таком, испанском стиле, какой был…

О.БУДНИЦКИЙ – 1910 год. Вот эпитафия – другого уже поэта – «Хоть умерла, похвал ни слова, народ с правительством не сблизила. Возвысив странного Гучкова, Россию всю она унизила». Или вот еще, того же автора: «Увы, без всяких междометий – и междометье ведь караемо, стыдились все мы Думы третьей, где было право попираемо». И можно найти еще множество стишков как раз о III Думе – именно она, почему-то вызвала такую поэтическую активность. Ну вот, например: «Нудная, нудная, умственно скудная. Счастлив я: к лету канешь ты в Лету». И т.д. и т.п. На самом деле, в Думе бывали всякие ристалища, и отнюдь не скучные. В Думе вызывали на дуэль, между прочим – именно в третьей. Скажем, Гучков вызвал Милюкова. Но как-то рассосалось, как-то там секунданты, посредники это дело ликвидировали, и, кстати говоря, Милюков, при всем при том, что он был человек очень рассудочный, и он писал: «Ну, я понимал, что это глупость, вообще, и все такое прочее, но невозможно было отказаться».

C.БУНТМАН – На чем дуэль-то должна была быть?

О.БУДНИЦКИЙ – Обычно стрелялись.

C.БУНТМАН – Стреляться все-таки.

О.БУДНИЦКИЙ – Да. Там, поскольку до дуэли не дошло, то там как-то не выбрали. Столыпин вызвал Родичева, между прочим, на дуэль. Вот фраза о столыпинском галстуке знаменитая была произнесена Федором Измайловичем Родичевым, более того, он даже показал, значит, как вот петлю затягивают. Но была буря буквально в Думе. Речь Родичева вызвала возмущение, потому что это было личное оскорбление Столыпина. Это было… вышло за пределы критики политики, это было оскорбление Столыпина. Столыпин немедленно ушел, покинул зал заседаний и послал Родичеву вызов. Родичев извинился. Он сказал, что «я не хотел оскорбить вас лично». Пришел к Столыпину и сказал, значит, что он извиняется, приносит свои извинения. Это не был страх, понимаете? Не был испуг и боязнь за свою жизнь, Родичев… все-таки все российские помещики хорошо умели стрелять, а Родичев был из российских помещиков, хотя и кадет, либерал.

C.БУНТМАН – И это так воспринималось, что это не трусость, например, а что это…

О.БУДНИЦКИЙ – Ну, это по-разному трактовали…

C.БУНТМАН – По-разному трактовали все-таки, да?

О.БУДНИЦКИЙ – По-разному трактовали, но Родичев считал, что это… ну, это была политика, и, в общем, он не имел совершенно в виду оскорбить лично Столыпина. Столыпин сказал: «Я вас прощаю». И на этом инцидент был исчерпан. Родичева, там, исключили на какой-то момент из заседания, а Дума приветствовала стоя, значит, Столыпина, за исключением некоторых фракций. Интересно, что Милюков тоже встал и приветствовал его стоя, что вызвало недоумение у его фракции, чего это он встал, собственно говоря – остальные сидят. А Милюков потом сам толком не мог этого объяснить. Ну, наверное, чувствовал, что как-то надо…

C.БУНТМАН – Подъем такой…

О.БУДНИЦКИЙ – Да. Вот, так что вот такие были страсти. Конечно, отличались думские скандалисты – Пуришкевич, вот, упомянутый сегодня Николай Евгеньевич Марков II. Я прошу прощения у его дальних родственников, но тут из истории слова не выкинешь. Марков… он, кстати, был очень такой личностью, колоритной – из курских помещиков. И вообще, курские помещики – это было такое слово нарицательное, термин, нарицательный термин. Он был удивительно похож внешне на Петра Великого. Вот одно лицо, буквально.

C.БУНТМАН – И рост такой же?

О.БУДНИЦКИЙ – Ну, не такой, но…

C.БУНТМАН – Но крупный, высокий?

О.БУДНИЦКИЙ – Крупный мужчина, да. Значит, такой, который, как можно перефразировать… перефразируя известную поговорку, сказать, что что у умного было на уме, то у Маркова II было на языке. Он резал правду-матку и говорил, значит, и кричал очень часто такое, что, как бы, выходило за все пределы. И он был человек такой, сторонник крайних мер. Если что не так, то давить, душить, стрелять. Вот, в одной из своих речей он предложил, как бы, предвосхищая нацистские проекты, кастрировать преступников, чтобы у них не было потомства. И ссылался при этом на опыт североамериканский, Соединенных Штатов, где, якобы, это обсуждается – т.е. на самом деле обсуждалось – и, вроде бы, даже где-то практикуется. На эту речь Маркова II Саша Черный отозвался… тут-то мы знаем, кто это такой, да?

C.БУНТМАН – Да, да.

О.БУДНИЦКИЙ – В отличие от прежнего Красного. Саша… самый, наверное, блестящий поэт-сатирик в России начала ХХ века. Может быть, и вообще всего ХХ столетия. Он написал по этому поводу короткое стихотворение: «Что можно с Маркова взыскать? Он скорбен головой. Смешно и дико разбирать его научный вой. Не он один кастрат ума и сердце, и души. Долбит: «веревка и тюрьма, бей насмерть и души». Нам страшно то, что этот крик как лом по нервам бьет, и то, что вырезан язык, и то, что хам идет».

C.БУНТМАН – Серьезно воспринимали все это, да? Не воспринимали, как, скажем, такую эксцентрику – серьезно все-таки к этому относились, к таким вещам?

О.БУДНИЦКИЙ – Ну, это же был депутат Думы, который предлагал ввести общую стерилизацию, там…

C.БУНТМАН – Ну мало ли, мало ли, что у нас предлагают сейчас отдельные депутаты.

О.БУДНИЦКИЙ – Ну, Марков ведь выражал мнение определенной части российского общества – крайне правых. И хотя он был фигурой одиозной, и крайне правые в Думе, в общем-то, это была публика совершенно специфическая, но тем не менее, за ними стояли сотни тысяч людей. И это было, в общем, серьезно. Т.е. вряд ли кто-то думал, что действительно кастрацию введут, там, я не знаю, в уголовно-процессуальный кодекс, в уголовный кодекс российский, но…

C.БУНТМАН – Но это коробило?

О.БУДНИЦКИЙ – Ну, конечно, конечно.

C.БУНТМАН – Коробило, да? Всерьез коробило.

О.БУДНИЦКИЙ – Конечно. И тому же Маркову II посвящена была эпиграмма еще одного поэта того времени, Степанова. Четверостишье: «Монархисты – что ж, прелестно. Но скажу тебе не зря: нет, давно уж нам известно, в голове твой царя». Кстати говоря, Николай Евгеньевич кончил достаточно логично свой жизненный путь: он эмигрировал в Германию, где всячески приветствовал приход к власти нацистов, и с 1936 года служил в мировой службе – это нацистское пропагандистское ведомство. И верой и правдой, вот, работал на дело нацистской Германии. То ли умер, то ли погиб в апреле 1945 года в Германии, в Висбадене.

C.БУНТМАН – Самый конец войны, да.

О.БУДНИЦКИЙ – Да. Т.е. вот… ну, он был уже к тому времени не молод. Мне не известно, погиб ли он или умер естественной смертью, но это было тоже вполне возможно. Так что вот такие персонажи были в Думе, и крайне правые, они выглядели ничуть не лучше, а пожалуй, похуже, чем крайне левые во II или в I Думе – те, по крайней мере, призывали не к такого рода деяниям, действиям, к которым призывал Марков II, а всеобщему, там, переделу земли и другим каким-то возвышенным вещам, и не призывали, по крайней мере, не говорили об этом вслух, к веревкам, расстрелам, подавлениям и тому подобному. Другое дело, что когда они пришли к власти…

C.БУНТМАН – Зато потом, да. Да, да. Да.

О.БУДНИЦКИЙ – …и начали реализовывать свою утопию…

C.БУНТМАН – Да, да, да, еще как.

О.БУДНИЦКИЙ – …это вылилось в такой террор, который, вообще, никому не мог присниться. Говоря о III Думе, нельзя не сказать все-таки о том, что постепенно в этой Думе выработался и здравый смысл, и понимание сути парламентаризма. Парламентаризм – это опять-таки в ковычках, в той степени, в какой это было в системе думской монархии. И это чрезвычайно ярко проявилось, вот, в знаменитом кризисе по случаю введения земства в западном крае. Идея была, в общем, такая – я не буду вдаваться в подробности, потому что это очень… у нас не хватит времени тогда ни на что. Суть была в введении земских учреждений в западных губерниях, и идея была такая: дать там преимущества русским, русским избирателям, поскольку в Государственный совет от девяти губерний западных проходили всегда поляки. Так, там преобладало польское землевладение и девять депутатов было. Потом сузили, там, вместо 9, там, в 6 губерниях стали делать эту реформу. Суть была, что такая должна была быть куриальная система по национальному и конфессиональному признаку – в одной курии поляки, в другой все остальные. Все остальные считались русскими. И было множество споров на эту тему. В конце концов незначительным большинством законопроект прошел, а потом был провален в Государственном совете, в верхней палате. Что было совершенно удивительно – поскольку, как бы, вот такой, правый, националистический, такой-сякой законопроект, и вдруг его правые проваливают. Это было выступление не против законопроекта, а против Столыпина Столыпиным были многие недовольны. Недовольны были, в частности, Петр Дурново, бывший министр внутренних дел, и Владимир Трепов. И Трепов, который имел прямой ход к императору, он добился от него разрешения «голосовать по совести». Т.е. вообще, правые считали, что они должны голосовать так, как хочет премьер-министр, правительство, утвержденный, назначенный государем императором. Здесь они получили разрешение голосовать по совести.

C.БУНТМАН – Т.е. не фракционно не солидарно, не…

О.БУДНИЦКИЙ – Да. И этот законпроект провалили. Столыпин подал в отставку. Подал в отставку, и здесь началась некоторая паника в царствующем доме, особенно она исходила от императрицы Марии Федоровны, которая писала своему сыну, что, вообще, нужно сохранить Столыпина, что он спас империю, спас династию. И что ни в коем случае нельзя его отправлять в отставку. И Николай II пошел на условия Столыпина. Более того, он сам записал карандашом на бумаге то, что Столыпин ему говорил, что нужно сделать, каковы условия его возвращения, точнее, условия, что он останется на посту премьер-министра. И сделали вот что: распустили и Думу, и Госсовет на 3 дня, и приняли в порядке 87 статьи – т.е. когда нет… в перерыве между заседаниями правительство могло принимать законы без одобрения Думы. И провели этот закон о земстве в порядке 87 статьи. А Дурново и Трепову дали отпуск и, фактически, выслали за границу, посоветовали провести его за границей.

C.БУНТМАН – Так.

О.БУДНИЦКИЙ – И вот, теперь Дума должна этот законопроект утвердить. Значит, Столыпин приходит туда абсолютно уверенный, что Дума его утвердит: ну ведь он же провел в порядке 87 статьи тот законопроект, за который проголосовала Дума, но который отклонил Государственный совет. И получает полнейший афронт. Полнейший. Его верная фракция октябристы, она выступает против Столыпина. Она говорит ему, что то, что он сделал, это прямое издевательство над смыслом, вообще, вот этой конституционной монархии, думской монархии, что это явно такой трюк, да, который сделан вопреки, в обход законов, и что Дума… ее смысл деятельности не в том, чтобы утвердить вот этот конкретный закон, за который она проголосовала, а в том, чтобы защитить, в данном случае, основы существующего строя. И Столыпин получил полный афронт, Дума проголосовала против. А ее глава, точнее, председатель Думы Гучков подал в отставку в знак протеста против того, что произошло. Вот такой был интересный момент. Т.е. у этой самой Думы, которую считали сервильной и такой-сякой, у нее появилось нечто другое. Нечто другое. И надо сказать, что вообще, IV Дума, избранная в 1912 году и не доработавшая до конца своего срока в связи с революцией, которую она, в известном смысле, и начала еще до самой революции 1 ноября 16 года, когда была такая, прямая атака на правительство – думские речи Милюкова, через 2 дня, там, Маклакова и Шульгина. Ну, это сюжет, который, вероятно, нужно рассматривать в пакете с Февральской революцией.

C.БУНТМАН – Да, да, да. Это уже не столько история Думы, сколько революционная история, да, уже.

О.БУДНИЦКИЙ – Да. Значит, IV Дума, она была сходна по своему составу с III, хотя по ходу жизни, особенно в связи с начавшейся войной, постепенно произошло такое полевение Думы и консолидация думских фракций. Возник так называемый прогрессивный блок, объединявший, там, группировки от кадетов до националистов, объединившиеся с целью более эффективного ведения войны и давления на правительство. Этот блок требовал ответственного министерства, что было немыслимо раньше услышать из уст, там, фракции националистов. Говоря, вот, о некоторых, скажем, может быть, итогах думской деятельности – если сравнить Россию 1903 года и 1913, да – любимый год…

C.БУНТМАН – Да, да, да, всегда.

О.БУДНИЦКИЙ – …с которым мы сравнивали советское прошлое. Это были, конечно, две разные страны. Две разные страны. Немыслимо было в самом смелом воображении за 10 лет до этого представить себе в России предствительное правление, выборы, свободу слова – т.е. ликвидацию предварительной цензуры, да? – социал-демократическую фракцию, заседающую в Государственной думе. Маленькую, но социал-демократическую, которая, там, что-то, там, чего-то время от времени говорила или требовала. Невозможно было представить свободу собраний в той форме, в которой она существовала. Это была действительно другая страна, это был другой строй – думская монархия дуалистическая. И при всех тех проблемах, которые существовали во взаимоотношениях общества и власти, и представительной, и исполнительной, при всех тех проблемах, которые существовали между властью законодательной и властью исполнительной, опять-таки, и теми и другими и императорским домом, тем не менее, Россия, несомненно, шла по тому же пути, по которому шла Европа. С отставанием, с зигзагами…

C.БУНТМАН – Нагоняла?

О.БУДНИЦКИЙ – Да, безусловно.

C.БУНТМАН – Темпами?

О.БУДНИЦКИЙ – Безусловно, безусловно. Но иногда вслед за одним заказным писателем, французом, Дереу, который издал свою книжку, там, еще до революции, который писал, что если такими темпами Россия будет развиваться, то она, там, через 50 лет будет первой страной мира, далеко опережая все, там, страны вместе взятые. Действительно, если представить себе, что темпы России были бы такие, то так бы оно и было. Ну так, мы знаем, не бывает…

C.БУНТМАН – Не бывает.

О.БУДНИЦКИЙ – Чем более развитая экономика, тем медленнее темпы ее развития. И вряд ли бы это произошло в те сроки, в которые планировалось. Но то, что Россия, несомненно, находилась на пути экономического и культурного прогресса, это медицинский факт, опять-таки, цитирую Остапа Бендера из бессмертных романов Ильфа и Петрова. И надо сказать, что ведь и революционное движение, по существу, исчезло. Были, там, какие-то, были волнения, выступления, забастовки, но это были забастовки по совсем другим поводам, с другими мотивами. Революционеры превратились, по большей части, в кучки эмигрантов, спорящие между собой. И если бы не катастрофа 14 года – а это была общеевропейская катастрофа. Никто еще не знал, чем она кончится, и все думали о нескольких месяцах войны. А кончилось это полным крахом старой Европы, кончилось это крахом нескольких могучих империй – или, может быть, не очень могучих, но, во всяком случае, обширных – и среди них оказалась и Российская империя. Государственной думе пришлось принимать самое активное участие в крушении 300-летнего дома монархии и в крушении несколько более молодой, но исторической Российской империи.

C.БУНТМАН – Олег Будницкий. Одно соображение от Павла у нас: «Странно, Вы описали все условия для появления Муссолини, а он не появился» - такой популистский лидер. Было много условий для разных вещей. Или как Вы считаете?

О.БУДНИЦКИЙ – Ну, вот как некоторые… мы в прошлый раз говорили, что некоторые задним числом считали Столыпина чуть ли не…

C.БУНТМАН – Да, да.

О.БУДНИЦКИЙ – …первым русским фашистом.

C.БУНТМАН – Ну да.

О.БУДНИЦКИЙ – Ну, знаете, что было бы, если – опять-таки, мы поставить эксперимент в баночке не можем.

C.БУНТМАН – И самый последний вопрос от Юрия. Он говорит: «Вы так заинтересованно рассказываете о Государственных думах. За кого бы Вы голосовали?» Кто Вам ближе по взглядам?

О.БУДНИЦКИЙ – Хороший вопрос, замечательный совершенно. Ну, вообще, такой партии не существовало, но, скорее всего, все-таки за кадетов, я думаю.

C.БУНТМАН – Я так и думал. Хорошо!

О.БУДНИЦКИЙ – Но за правых кадетов.

C.БУНТМАН – За правых кадетов. Спасибо большое, Олег Будницкий. Вот наш небольшой цикл думский завершен. Будут и другие циклы в программе «Не так!», совместной с журналом «Знание – сила».