Фридрих I Барбаросса - Наталия Басовская - Не так - 2006-03-11
А.ВЕНЕДИКТОВ – А «не так» - это то, что мы с вами изучали когда-то в школе и иногда продолжаем изучать. И мы с Натальей Басовской, историком – добрый день, Наталья Ивановна!
Н.БАСОВСКАЯ – Здравствуйте!
А.ВЕНЕДИКТОВ – …сегодня будем говорить о фигуре, который известен скорее своей кличкой в российской истории, в советской истории, в российской истории, чем, собственно, личностью. Речь идет о Фридрихе I Барбароссе или Барбаросса – как склонять, надо, Наталья Ивановна?
Н.БАСОВСКАЯ – О Барбароссе, я бы сказала.
А.ВЕНЕДИКТОВ – О Барбароссе. Мы, конечно, с вами хорошо знаем, что многие, если их спросить, что такое Барбаросса, не скажут, что это прозвище германского императора, а скажут, что это план нападения гитлеровской Германии на Советский Союз. И вот ровно поэтому, прежде чем мы начнем говорить собственно о Фридрихе I, я хочу задать вам вопрос. Вы сможете сейчас выиграть книгу – у меня 8 экземпляров книг Александра Солженицына «Один день Ивана Денисовича» издательства «Терра». «Терра» всегда издает очень хорошо, поэтому рекомендую. «Один день Ивана Денисовича», мы разыграем 8 экземпляров книг Александра Исаевича. А вопрос очень простой: вот, план нападения гитлеровской Германии на Советский Союз назывался «Барбаросса». Но до того, как ему дали это название, он имел еще два варианта названия – вот до того, как это название стало общепринятым. Назовите хоть один из тех, предыдущих вариантов, как раньше назывался план «Барбаросса», и вы получите – ну, 8 из вас – получат книгу Александра Солженицына. Наталья Ивановна, прежде чем мы начнем говорить о Фридрихе I, мне хотелось бы все-таки, чтобы Вы дали объяснение, как Вы думаете, как Вам кажется, кто и почему назвал план нападения в ХХ веке гитлеровской Германии – Вторая мировая война – на Советский Союз именем вот этого императора?
Н.БАСОВСКАЯ – Это прямо из названия нашей сегодняшней передачи. История мифа. Назвали – то ли лидеры вермахта, то ли партийные бонзы Третьего рейха, я точно не могу сказать, но верхушка Германии – назвала именно в силу того, что Барбаросса как историческая фигура абсолютно мифологизирован в исторической науке, в художественной литературе. Прежде всего, конечно, в немецкой – там он доведен до фантастических пределов, этот процесс мифологизации.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Т.е. типа Петр I, Иван Грозный?
Н.БАСОВСКАЯ – Хлеще.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Хлеще.
Н.БАСОВСКАЯ – Значит, по этому мифу, который начал складываться еще в средневековье, император не умер, хотя смерть его, прямо скажем, забегая вперед, была, увы, бесславной. Император не умер, спит в горах Тюрингии. В день Страшного суда он возглавит, в день Апокалипсиса, он возглавит воинство, которое будет противостоять Антихристу. Вот до каких пределов. Что еще за ним? Его внук тоже покоится, как бы не покоится, а спит – Фридрих II Штауфен – в кратере Этны…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Господи!
Н.БАСОВСКАЯ – Т.е. какие-то мифологические фигуры, которые прямо как…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Как король Артур какой-то!
Н.БАСОВСКАЯ – Типа того. Каждому хочется народу иметь своего Артура. Что еще из этого мифа нам существенно? Великий, более великий, чем Карл Великий. Более великий, чем Карл Великий, ибо лично – лично! – канонизировал Карла Великого, хотя вышел за пределы, образно говоря, должностных инструкций. Канонизировать может только римский папа. А он его лично канонизировал.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Объявил святым.
Н.БАСОВСКАЯ – Под восторги толпы в Аахене объявил его святым в 1165 году. Устроил самый пышный пир в истории европейского средневековья. А в Средние века масштабы пира и молва о нем – это очень существенно. В 1184 году, близко к закату своей жизни, близ Майнца в честь своего сына, будущего императора Генриха VI, он устроил такое пиршество, от которого вздрагивала, вздыхала и восторженно восклицала долго вся европейская общественность – от верхушки общества до простонародья. Молву-то о пире слышали все. Итак, он вот такой – победительный, великий, страшный для врагов. Это правда. Вот, первый пункт, где я говорю «правда». Но возглавлять борьбу с Антихристом – за что? Почему? Канонизировать вместо папы римского кого бы либо, пусть даже Карла Великого – почему? Каковы его заслуги? И надо сказать, что эта мифологизация, к моему изумлению, не умерла по сей день.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Что же это, XII век, чего там было…
Н.БАСОВСКАЯ – XII век.
А.ВЕНЕДИКТОВ – 800 лет назад.
Н.БАСОВСКАЯ – Я назову две книги. Может быть, нашим слушателям будет интересно. На русском языке. Марсель Пако, французский историк, написал научно-популярную книгу, «Фридрих Барбаросса». Перевод с французского. Ростов-на-Дону, 1998. И Василий Балакин – я не знаю этого автора – написал также книжку «Фридрих Барбаросса» в серии «Жизнь замечательных людей».
А.ВЕНЕДИКТОВ – В «ЖЗЛ», да.
Н.БАСОВСКАЯ – Да, в «ЖЗЛ». Москва, 2001.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да.
Н.БАСОВСКАЯ – Боже мой! Наш с вами соотечественник, Василий Балакин, пишет: «Смерть Барбароссы в Крестовом походе, пусть и не в сражении с неверными – о смерти еще скажу, ох не блистательная – являлась достойным завершением славной жизни». Как же было не назвать план самой-самой молниеносной войны «Барбаросса»? Но я сразу скажу, и это, как бы, драматургия сегодняшнего разговора нашего с Вами, что удивительнейшим образом план «Барбаросса» при осуществлении воспроизвел в деталях судьбу Фридриха I Гогенштауфена.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Очень интересно.
Н.БАСОВСКАЯ – И я покажу это на реальных точках и событиях.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Единственное, что надо напомнить нашим слушателям, что Фридрих не был сыном императора, что он, в общем, был основателем…
Н.БАСОВСКАЯ – Он стал императором.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Он стал императором.
Н.БАСОВСКАЯ – Да. Он происходил… Вообще, Гогенштауфены – это их родовое имя, происходит от горы в Швабии. И с 1125 по 1190 год жил этот человек, который стал германским королем в 1152, а императором Священной Римской империи, чему посвятил всю жизнь – реально соединить Италию с Германией – в 1155. Будем справедливы. Не он затеял объединять Италию с Германией. Это было еще до него. Сильно до него – с 962 года Оттон I начинает итальянскую политику германских королей, затем императоров.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Т.е. идея была – восстановление Римской империи, грубо говоря…
Н.БАСОВСКАЯ – Конечно, конечно.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Той самой.
Н.БАСОВСКАЯ – И все они ощущали себя римскими цезарями. Такое, видимо, было могучее ощущение, что в деталях, в подробностях и в реальной жизни они посвящали этому все – силы, деньги, ну, жизнь, в конце концов. И так с 962 года. И кажется, так удобно – к югу от Германии соседняя страна. Альпы, конечно, разделяют. Но Альпы были уже проходимы и тогда, в определенное время года, все знали перевалы. Ну, вот преодолей Альпы – и там лежит какой дивный край! Бывшее сердце Римской империи, культурные города, роскошный, богатый, красивый. И богатеющие, уже в XII веке. Они центр мировой торговли. Денег у них сколько угодно. Ну как не ограбить? Соблазн, конечно, невероятный. И разобщенные, нет в этой Италии единого, тем более, сильного правителя. Ну, кажется, приди и возьми. И вот они сколько…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Северные варвары.
Н.БАСОВСКАЯ – …десятилетий…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Северные варвары.
Н.БАСОВСКАЯ – Да. …приходят туда с мечом, гремя доспехами. А на пути два препятствия. Одно – папа римский, которому… он все время маневрирует, он то коронует сам этих императоров – «давайте, ребят, начинайте» - а потом, когда видит – опасно, что сила станет реальной, он им мешает. И это целая отдельная драматическая история – их борьба с папами. И второе, ну, кажущееся просто пустяком – свободолюбие этих самых горожан. Да кто они есть? Плебеи. Даже на конях сражаться не умеют. Фридрих на этом-то и погорел в своей битве при Леньяно, которая была настоящим Сталинградом в плане «Барбаросса». Ну что они могут? Ополченцы хилые, ремесленники, оружейники, ювелиры, мясники, кожевники. Но эти ребята защищали свои богатства раз – а это существенно – и свою свободу два, а как показывает человеческая история, почему-то за это люди чуднейшим образом – за свободу и независимость – готовы умереть и драться насмерть. Так и произошло. Т.е. начало биографии у Барбароссы, ну, как у предыдущих его предшественников.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну он еще принцем, по-моему, первый поход – он был еще каким-то там...
Н.БАСОВСКАЯ – Да. Да. Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Герцогом.
Н.БАСОВСКАЯ – 1154 год – он еще германский король. Он совершает пять походов в Италию. Ну, не будет забивать голову датами…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Маньяк.
Н.БАСОВСКАЯ – Нет. Продолжатель и высшая точка политики предшественников. Начала еще другая, Саксонская династия. Теперь Штауфены или Гогенштауфены, они как-то звучат еще более гордо и воинственно, чем Саксонцы. И он поставил цель: ну наконец, реально, реально покорить эти города. Так, время от времени-то их все время-то эти императоры так называемой Священной Римской империи, возрожденной Западной Римской, приходили короноваться. По дороге грабили.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Святое.
Н.БАСОВСКАЯ – Собирали хорошие деньги – это святое. Большие богатства. Грабили довольно элегантно: они немножко это оформляли. Приходили, спрашивали, у кого в городах на кого какие жалобы. А слабостью этих жадных горожан было то, что жалоб у них было много – на соседей. И всегда жаловались. Тогда император говорил: «Ну хорошо, накажу». Это было все равно, кого. На кого пожаловались – вот того. И эти города подвергались полному разграблению, мол, за плохое поведение в отношении соседей. Если бы первыми успели пожаловаться они, эффект был бы, вот, обратный. Это была традиция. И в целом, итальянские города ее приняли. И, в общем, уже так и жили с Х века, с 962 года примерно. Но вот XII век, вот Фридрих I из новой династии Гогенштауфенов, и он действительно – тут он выделяется – принимает решение: наконец, по-настоящему. Пять походов, и кажется, вот-вот, цель близка.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Не, ну а что, папы не… там же папы, там был соперник.
Н.БАСОВСКАЯ – С папой удается то договориться, то прижучить его, все очень сложно. И самый знаменательный поход – это, конечно, 1158 год. Он встретил довольно серьезное сопротивление, шел с строжайшими намерениями покорить реально, сильнейшее сопротивление встретил в Милане, несколько городов уже пожег. Миланцы сопротивлялись сильно, и он месяц их осаждал. Это первая осада Милана, только первая. Вторая будет длиться два года. Месяц – сдались. Ну сдались бы, но тут Барбаросса проявил свои черты, которые…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Лучшие.
Н.БАСОВСКАЯ – …и делают его мифом и показывают, что нельзя этот миф принимать особенно всерьез. Ему мало было просто их капитуляции. Он захотел их крайне унизить. Начало плана «Барбаросса»: успешные военные действия, устрашение, унижение. План еще продолжается, Сталинград впереди. Он заставил их прибыть к нему в военный его лагерь, ниц лечь. Ну уж ниц-то не обязательно. Ибо к этому времени верхушка города – это уже те, кто называет себя патрициатом, на римский манер. Они уже и знатны, и богаты, и считаются городской аристократией. Нет, ниц, униженно. Ну, и ограбил, само собой. И был доволен собой чрезвычайно. Собрал в Ронкальской долине так называемый сейм. Ну, совещание представителей всех основных итальянских городов Ломбардии по долине реки По. В творческой атмосфере происходило совещание: долина была плотно окружена его рыцарями, и он фактически предъявил им ультиматум. Отныне в каждом городе будет наместник императора, называющийся подеста. Отныне высший суд во всех городах – а они управлялись коммунально, самоуправлялись – высший суд тоже у императора, и самое главное – периодическими грабежами, ребята, больше не отделаетесь. Регулярная подать в пользу императора. В той творческой обстановке, в которой все происходило – все помнили, как миланцы лежали ниц, кругом воины – они все сказали: поняли, приняли. И он, страшно довольный собой, удалился.
А.ВЕНЕДИКТОВ – За Альпы.
Н.БАСОВСКАЯ – Да. Но Милан практически немедленно восстал. Темпераментные миланцы вышвырнули этого самого подеста в окошечко с какого-то этажа, и при этом он погиб. События стали приобретать очень драматический характер.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Вот на этой очень оптимистической ноте мы прервемся с Натальей Ивановной Басовской. Мы говорим о Фридрихе Барбаросса, Барбароссе, о его жизнеописании. Напомню вам, что я задал вам вопрос, у вас еще есть несколько минут для того, чтобы ответить на вопрос. Все, поехали, после новостей возвращаемся.
НОВОСТИ
А.ВЕНЕДИКТОВ – Но наши слушатели очень хорошо знали ответ на вопрос, как назывался план «Барбаросса» до того, как он был назван то ли имперской верхушкой, то ли военными – ну, все-таки я думаю, что идеологами какими-нибудь, каким-нибудь Геббельсом.
Н.БАСОВСКАЯ – Наверное, наверное.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Я напомню, что мы остановились с Натальей Ивановной Басовской на разговоре о том, как назначенного подеста – чиновника, там, мэра, я не знаю…
Н.БАСОВСКАЯ – Коменданта.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Коменданта Милана восставшие миланцы выкинули в окно, а дальше началось.
Н.БАСОВСКАЯ – А дальше началось то, что не могло не начаться. У Барбароссы, конечно, не было выхода. С Миланом, мятеж надо было подавлять. Тревожились рядом еще несколько городов, и конечно же, он учинил эту расправу над Миланом. Фактически, два года – 1160-й, 1162-й – Милан был в осаде. И все время надеялся, что города вокруг него придут ему на помощь, станут союзниками, рассылал воззвания. Они, прежде довольно объединенные, не торопились на помощь. Не будем идеализировать и горожан. Конкуренция. У них уже в конце XII века вовсю была торговая и финансовая конкуренция. И они, конечно, с маленькой, подленькой мыслью думали: пусть он как следует этот Милан – который был лидером – накажет, и в лидеры вырвутся другие – Болонья, Пьемонт, не знаю, Винченца – там полно претендентов. Генуя, Венеция. И не приходили на помощь. И миланцам, после страшных бедствий, пришлось сдаться второй раз.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Фридриху, да.
Н.БАСОВСКАЯ – И на этот раз, вроде бы, уже у Барбароссы нет выхода. Ниц-то уже полежали, надо что-то пострашней. И он придумал. И это все формировало тот его образ, тот мифологизированный, который так охотно проглотил Третий рейх. Потому что расправа чудовищная, всех в крепостное рабство, всех провести под ярмом, из города все население вон, без всего – унесешь то, что можешь унести. И город разобрать. Вот, современник пишет – замечательный рассказ об этом – что…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Милан разобрать?
Н.БАСОВСКАЯ – Совсем полностью. То, что мы знаем – Милан-2. Дома, церкви, в том числе, собор, у которого снесли колокольню. Стены, возведенные еще в древнеримскую эпоху. Ничего не уцелело от целого города, ни осталось одной пятидесятой части. Ну, кажется все – нет? Барбароссе мало. На рыночной площади он приказал провести борозду плугом и засеять ее, как все уже, конечно, догадались, солью.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Карфаген.
Н.БАСОВСКАЯ – Карфаген.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Карфаген.
Н.БАСОВСКАЯ – Алексей Алексеевич, мы еще и в Карфагене с Вами. Т.е. он…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Так сколько же лет прошло, цивилизация же уже!
Н.БАСОВСКАЯ – Цивилизация, но жест…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Христиане, понимашь…
Н.БАСОВСКАЯ – А это другая цивилизация, но жест важен был и в Риме, и еще важней в Средние века. Потому что на первых пора средневековая эпоха – это цивилизация не пишущая и почти не читающая. Жест – у них текст. И вот этим жестом он как бы оставляет нам текст: «да, я настоящий римский император и с мятежным городом поступаю так, как римляне в Пунической войне, - так называемая третья, это была никакая не война, а просто уничтожение Карфагена, - как римляне в третьей Пунической войне с враждебным североафриканским государством Карфаген».
А.ВЕНЕДИКТОВ – А он знал об этом, как Вы думаете?
Н.БАСОВСКАЯ – Да. Я убеждена.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Т.е. он его просто копировал.
Н.БАСОВСКАЯ – Я убеждена. Потому что основные реалии античной истории, сильно искаженные, подчас наивно перетолкованные, жили в западноевропейском средневековье. Это так случилось в передачах, в искажениях, которые часто приносила христианская церковь. Но культурные и знаковые фигуры сохранялись. Знали Ахилла, знали, слышали о Гекторе. Что слышали, как, все неточно, но больше про завоевателей – Александра Македонского. И вот, Пунические войны отзвуком каким-то дошли. Ну, расправа чудовищная. И он уж совсем мог быть собой доволен. Конечно, тут-то города и объединились. В Ломбардскую лигу. Император ушел, у него дома было много забот, вечных забот германских правителей – борьба со своими крупнейшими вассалами. Которые восставали, едва он отлучится в эту самую Италию. Все-таки Альпы – хорошая преграда, тут пока можно вести себя очень независимо. Он ушел, города объединились в мощную Ломбардскую лигу. Призрак ее был и раньше, но тут они создали общую казну и общую… стали готовить общую военную основу лиги. Т.е. они-то тоже – вот я не уверена, что подражали, но это сильно напоминает Афинский морской союз. Общая казна и общее войско, и полная самостоятельность всех внутри этой лиги, каждый самостоятелен во всем остальном.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Наталья Ивановна, а вот Вы сейчас сказали про итальянское направление – ну, он там и папу сажал, и в Рим ходил… сажал, в смысле, своего. Скажите, а вот спрашивает Николай: а что, Киевская Русь его что, не привлекала что ли? Она тоже была богатым государством. Где восточное направление-то политики? Всеволод Большое Гнездо, я бы сказал.
Н.БАСОВСКАЯ – Восточное направление так далеко не простиралось. Славяне интересовали германских императоров, славянское направление, конечно, существовало, но так далеко нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Нет.
Н.БАСОВСКАЯ – Создавая эту империю, они остановились вот на таком рубеже – Каринтия и Крайна, которую они присоединили.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Венгрия.
Н.БАСОВСКАЯ – Области. Ныне это Венгрия, Австрия…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Венгрия, Австрия.
Н.БАСОВСКАЯ – Вот, кусочки Венгрии, Австрии, Центральной Европы.
А.ВЕНЕДИКТОВ – И достаточно.
Н.БАСОВСКАЯ – Остальное далековато.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Остальное монголы.
Н.БАСОВСКАЯ – Да, остальное далековато.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Кайратско… как это? Кайрат-киргизская орда, как писал Державин Елизавете, да.
Н.БАСОВСКАЯ – Для них это было очень туманно, и они очень плохо представляли, где это. И вот эта расправа, она, конечно, очень многое переменила. Горожане, члены Ломбардской лиги, понимали, что рано или поздно он должен будет вернуться. Это вот человек, живший в рыцарскую эпоху, в абсолютно рыцарский век. Подходящий для него. И не случайно пойдет скоро у нас с Вами в крестовый поход вместе с Ричардом Львиное Сердце, английским королем. Это образцы рыцарства. Он должен вернуть себе свой облик. Он должен подтвердить, что и Ломбардскую лигу он тоже покорит. Он вернулся – в 1176 году ему пришлось встретиться, опять около Милана, километрах в 20, у деревушки Леньяно – теперь там музей – с войском Ломбардской лиги.
А.ВЕНЕДИКТОВ – У нас вообще не знают этой битвы. У нас вообще знают только битву при Креси, по-моему, в Европе, да.
Н.БАСОВСКАЯ – А между тем…
А.ВЕНЕДИКТОВ – И при Грюнвальде, между прочим, и все.
Н.БАСОВСКАЯ – А между тем, этой битве, Алексей Алексеевич, посвящена одна из лучших опер Джузеппе Верди, от этого события, 1176 года, современная Италия отсчитывает свою национальную историю. И Верди как пламенный борец за свободу и независимость Италии посвятил эту оперу именно этому событию. И там, у Леньяно, вот, наступил его Сталинград. Вот, мы не забываем, что план… Значит, начало жизни Барбароссы и плана – успех, военные походы, военные победы и устрашение. Он сжег и разрушил не один Милан, а целую серию городов. Милан просто наиболее демонстративно. И вот на пути Сталинград. В битве при Леньяно его рыцарская конница потерпела сокрушительное, страшное поражение от городского ополчения. У итальянцев тоже была конница…
А.ВЕНЕДИКТОВ – От мещан.
Н.БАСОВСКАЯ – …но слабая. Она разбежалась и была подавлена. А вот вокруг своей знаменитой повозки короччо, где они держали свои реликвии городские, они стали пешим строем с длиннющими пиками…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Мужики.
Н.БАСОВСКАЯ – Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ремесленники.
Н.БАСОВСКАЯ – Да. Кожевники и т.д. Готовые умереть. Это очень важный фактор любого сражения и любой войны, и видимо, его не очень учитывал Барбаросса. Битва пошла не в пользу рыцарей немецких. Их сбрасывали с коней крепкими этими руками – кожевники, кожемяки, оружейники – и подбегали мясники и резали их упавших, ибо упавший рыцарь в больших, полных доспехах – 30 - 50 кг – и малоподвижными элементами, он не мог без посторонней помощи подняться, а оруженосцы многие разбежались, многие погибли. И сам император был сбит с коня. И как ни стараются писать симпатизирующие ему авторы по сей день, «он как молния, там, метался, пока не убили коня или ранили…» Возможно, возможно. Дальше-то в источниках туман. Он исчез с поля боя, темнота наступила. Император не сложил там свою буйну голову, он исчез и появился дня через три в Павии. А у ломбардцев остались такие вещи, как его знамя, его пика, его крест и его шлем. Это что ж такое? Для вот этого идеализированного образа это все не подходит.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да…
Н.БАСОВСКАЯ – И потому вот так вот просто воспринимать его таким идеальным рыцарем очень трудно. Он просто жил в те времена, когда вот эти рыцарские идеалы лепились. Не случайно примерно в конце, вот, его жизни – это время оформления эпоса о Нибелунгах. В это время рыцарство осознает себя как элиту, как военную, непобедимую. И этой элите нужны такие герои. Им нужен Ричард I Львиное Сердце, им нужен такой Барбаросса. Чуднее, что современные авторы мало обращают внимание на то, что все-таки это столкновение рыцарского века с поднимающимся новым. И эти горожане, именно в северной Италии, они раньше других отошли от чистого средневековья. Они-то воплощают будущее и настоящую эпоху будущего. Эпоху буржуазии со всеми ее и ужасами – мы уже упоминали с Вами…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну да.
Н.БАСОВСКАЯ – …эту конкуренцию, отсутствие солидарности там, где замешаны деньги. Но и с духом свободы, которая как раз стремится противостоять рыцарственности и праву сильного. Я не берусь утверждать, и наверное, никто до конца утверждать это не может, как и почему родилась идея принять участие в крестовом походе.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, он, в общем, не молодой пацан-то был к тому времени.
Н.БАСОВСКАЯ – В 65 лет он отправился…
А.ВЕНЕДИКТОВ – В 65 лет – в средневековье уже это такой…
Н.БАСОВСКАЯ – Немногие жили до этого времени. Он отправился в третий крестовый поход и погиб там – это 1189 год. И в том же 1189 он там и погиб. Гарантировать, что его побудило, трудно. Но предположить твердо можно. Наивные рассказы источников таковы: когда… едва в Германию пришла страшная весть о том, что Саладин или Салах ад-Дин захватил, отбил у крестоносцев Иерусалим, все в едином порыве… но за порывами было нечто разное. Три государя – и главным среди них был стареющий… старший Фридрих I Барбаросса – возглавили этот третий крестовый поход. Фридрих, Ричард I Львиное Сердце английский, абсолютно тоже эталонный рыцарь. Но он ближе был к этому реальному эталону. Хотя тоже жестокость и все, все, все при нем. И Филипп II Август, французский король. И вот, в сущности, поход неудачный, но если говорить о какой-нибудь победе – не о победе, о том, что кто-то выиграл что-то в этом походе – то выиграл только не рыцарственный Филипп II Август. Совсем не рыцарственный. Хитрый, великий дипломат, обманщик, мастер интриги, не прославленный рыцарскими доблестями абсолютно. Только он что-то выиграл от этого похода.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну да, если вспомнить – один, значит, Фридрих Барбаросса утонул, Ричард Львиное Сердце…
Н.БАСОВСКАЯ – Потерял жизнь.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да. Ричард…
Н.БАСОВСКАЯ – Ричард потерял свободу. На несколько лет.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Потерял свободу. Но а Леопольд австрийский опозорился тем, что он взял в плен…
Н.БАСОВСКАЯ – Взял его в плен и продал.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да. Продал.
Н.БАСОВСКАЯ – Новому германскому императору. И только Филипп выиграл, потому что он ослабил, там, своего главного соперника английского короля, подготовился к войне с Англией. И едва Ричард I Львиное Сердце подозрительно вовремя умер, отбил у англичан замечательно важные французские владения. А что же с Барбароссой? Ну как это он так?
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну все равно, смотрите, он принимает крест – это же, вот, не просто так, да?
Н.БАСОВСКАЯ – Конечно.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Он подписывает в 83 году в Констанце мир с этой Ломбардской лигой, они признали его своим сюзереном, а он сохранил им какие-то там…
Н.БАСОВСКАЯ – Реально они сохранили все свои свободы. Это…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Реально, да? Т.е. они признали его формально сюзереном…
Н.БАСОВСКАЯ – Абсолютно. Он потерпел по факту поражение. Он потерпел по факту поражение перед… с папой Александром III и вынужден был ногу-то ему поцеловать, наш великий, непобедимый герой. Папе Александру III ногу поцеловал, поклонился, как бы покаялся перед папой тоже. Сплошные поражения. И это, конечно, побуждает его, в его годы.
А.ВЕНЕДИКТОВ – И он принимает крест. И он принимает крест.
Н.БАСОВСКАЯ – Да. В его годы. Конечно, есть…
А.ВЕНЕДИКТОВ – А насколько они были религиозными реально? Вот он, например? Вот судя по его борьбе с папами бесконечными…
Н.БАСОВСКАЯ – Нет. В истинную, в истинную, духовную религиозность поверить просто трудно. Многих представителей высшей знати. Ритуально да.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ритуально понятно. Соблюдали.
Н.БАСОВСКАЯ – Соблюдали все положенные обряды и прочее. Ну, рыцарь мог окровавленный меч, если он считал, что он сражается за правое дело, вонзить в землю и тут же на рукоять на его помолиться. Т.е. вот такой высокой духовной веры, которую мы понимаем сегодня, не было. Она была ритуальна. И принятие креста – это не только мужество, там, личное. Это… это, сегодня мы скажем, имидж. Он должен вернуть себе имидж. И вот его смерть – это просто… И то, что было после смерти. А что-то было и после.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Сейчас, мы сейчас поговорим, да.
Н.БАСОВСКАЯ – Это просто было разрушение мифа дотла.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, в любом случае, значит, принимает крест на съезде князей, да, там…
Н.БАСОВСКАЯ – Отправляется…
А.ВЕНЕДИКТОВ – …готовит огромное войско, 100 тысяч человек. Да.
Н.БАСОВСКАЯ – С хорошим, с прекрасным войском, с войском, которое в него верит, с войском, которое верит в победу.
А.ВЕНЕДИКТОВ – А чего в него верили, если он потерпел в Ломбардии и все признал, там, независимость…
Н.БАСОВСКАЯ – А то, что он все время воюют, и то, что столько городов все-таки пожег, и то, что…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Как же тут не поверить-то, если города пожег, да!
Н.БАСОВСКАЯ – Пожег. И лучший пир закатил… Вот, вот, миф есть миф. И он живет рядом с реальной фигурой. И что удивительно – вот в современных книгах. Я представляю, что было в исследованиях, посвященных Барбароссе, в 30-е годы в Германии. Ну, там просто был сплошной памятник. Но в современных-то книгах! Леньяно посвящается полторы странички, а его успехам так называемым в покорении Италии – сколько уничтожил городов, с кем поссорился, кого обманул в договоре – там все подробно. Это удивительно. Но миф работает, когда он сформирован, он потом живет некой своей жизнью, и он продолжает работать. И вот то, что возглавил поход Фридрих Барбаросса, вероятно, для современников было очень важно. Хотя, может быть, ревновал сколько-то Ричард Львиное Сердце – он был молод и горяч, и сам хотел бы быть первым. Потом и стал поневоле, но это не принесло ему ничего, кроме горя. А так войско было воодушевлено, что с ними Фридрих Барбаросса. Чем он так хорош? Как человек своей эпохи – в их глазах – могуч ростом – видимо, это правда – высок ростом, могуч телосложением. Светловолос и рыжая борода, правда, у него была настоящая. В бою часто замечен как отважный. Про Леньяно молчим. Про Леньяно, вот про это… вот откуда он через три дня взялся в Павии? Вот, не сообщают источники.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, бежал быстрее лани.
Н.БАСОВСКАЯ – Было темно.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Было темно.
Н.БАСОВСКАЯ – Добрался до ближайших кустов, несмотря на доспехи. И как-то это не подчеркивается. Когда идет общественное мифотворчество, то общественное сознание, как мне кажется, умеет само с собой договориться высвечивать то, что подходит для принятого образа.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Вот интересно, Ирина нам пишет на пейджер, Умберто Эко написал книгу «Баудолино», там Фридрих I весьма привлекателен, хотя безжалостно разрушает итальянские города.
Н.БАСОВСКАЯ – Вот как это «хотя»? Вот он…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Хотя…
Н.БАСОВСКАЯ – Умберто Эко…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да.
Н.БАСОВСКАЯ – Это все-таки написал… ну, не знаю…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Все-таки итальянец.
Н.БАСОВСКАЯ – Ну не сириец, не кто-то. И вот это удивительно, «хотя». Почему это считается пустяком? А что такое итальянские города? Это носители древней культуры, это носители великой цивилизации, это очаги будущего в европейской истории. И почему-то «хотя». Вот эта литература, этот имидж, этот миф создал такое отношение. «Хотя». А что у итальянцев, странно – но Джузеппе Верди не согласился.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да. Кстати, Татьяна нам тоже пишет: «Премьера оперы «Битва при Леньяно» - так называлась опера просто…
Н.БАСОВСКАЯ – Да, «Битва при Леньяно».
А.ВЕНЕДИКТОВ – …шла с грандиозным успехом, зал приветствовал Верди стоя, его буквально носили на руках, как национального героя за эту оперу.
Н.БАСОВСКАЯ – Как приятно, что люди помнят, знают это. И музыка очень хороша. И да, действительно, называется «Битва при Леньяно», просто в каких-то книгах, я давно впервые встретила…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, спасибо Татьяне, да.
Н.БАСОВСКАЯ – …там писали «Леньяно». Но вообще, «Битва». Я все-таки хочу вернуться к его некоторой, вот, эпизоду смерти и посмертной жизни.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, вот, кстати, да.
Н.БАСОВСКАЯ – Он ставит, по-моему…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Что случилось, что случилось?
Н.БАСОВСКАЯ – Он ставит последнюю точку.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да. Что случилось?
Н.БАСОВСКАЯ – Есть две версии того, как утонул император. Поразительно! Утонул император. Не сражен кривой саблей или копьем неверного, как выражаются даже наш соотечественник – неверные, что совершенно, конечно, неверно. Арабской, скажем так, мусульманской. Итак, как же он утонул? Две версии. Первая…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Т.е. он уже был в Малой Азии, тут надо сказать нашим слушателям…
Н.БАСОВСКАЯ – Они в Малой Азии.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Они уже повоевали. Да.
Н.БАСОВСКАЯ – Войско с большими мучениями, с маленькими сражениями, стычками, подчас трудными, гоня перед собой заложников. Все мило, все по рыцарски.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Я только прошу, прочитаю Николая, он сегодня… наш слушатель Николай, он говорит: «Так быстро смыться в полном рыцарском снаряжении – это тоже не хала-бала».
Н.БАСОВСКАЯ – Я в целом, кроме лексики, все принимаю.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Извините, просто понравилось, да…
Н.БАСОВСКАЯ – Это же его лексика, а не моя.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да.
Н.БАСОВСКАЯ – Итак, они трудно продвигались по Малой Азии. Жара, тяжело, пустыня. И речка Салев, которую… вдоль которой они долго идут. Это близ Селевкии. Трудная местность. Император решил ее перейти, как бы по другой стороне идти легче. Форсировать. Он решил сделать это прямо на лошади – она небольшая, эта речка – и двинулся через нее. Первая версия: была страшная жара, речка холодная, вода в реке холодная, это горная река. И вот этот контраст температур, сердце… короче, приближенные очень быстро выловили труп. Ну, наверное, недостаточно быстро – он успел умереть. Или мгновенная смерть.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Причем в окружении свиты, в окружении свиты.
Н.БАСОВСКАЯ – В окружении. Он же не один был. Версия вторая.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да. Он же не купаться пошел.
Н.БАСОВСКАЯ – Версия вторая, интереснее. И еще смешнее. Та даже не смешная. А вторая немножко смешная. Как бы, император благополучно переправился, и на том, более ровном, более благоприятном берегу, устроил пир. Пир состоялся, он впал в такое хорошее настроение от пира, что решил еще раз окунуться. Сказал, что при переправе было совсем хорошо, и ему понравилось. Пошел окунуться – тот же контраст температур, и после пира, как многие купальщики после пира, император скончался. Опять выловили труп.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Как дедушку пустили в 65 лет – глубокий старец!
Н.БАСОВСКАЯ – Боялись. Ему не смей возражать. И это не все. Было принято решение, которое… ну, так иногда делали. Захоронить там, где он утонул, недалеко, его тело в городе Тарсе – город апостола Петра. Его внутренности. Вот, покоя-то не было и после смерти. Прямо как-то бункер вспоминается берлинский, по плану «Барбаросса». Захоронили. А кости отделили.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Господи…
Н.БАСОВСКАЯ – И потащили в Иерусалим. Ибо, конечно, мечтой императора было, где-то в глубине, наверное, быть погребенным в Иерусалиме. Но Иерусалим-то они не взяли. Так с косточками-то помаялись, помаялись, и закопали их где-то в пустыне, недалеко…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Т.е. он не в Германии похоронен?
Н.БАСОВСКАЯ – Нет. Недалеко…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Т.е. у него две могилы, вот..?
Н.БАСОВСКАЯ – Вот почему считается, что спит в Тюрингских горах. Косточки недалеко от Акры.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Господи…
Н.БАСОВСКАЯ – В Европу снова не понесли. Не в Иерусалиме. Закопали, и место никому не известно. Так и вспоминается бункер, тело вождя некоего, завернутое в ковер и сожженное, покончившего с собой – видимо, да. Поразительно. Я не мистик. И не призываю наших слушателей впасть в мистицизм. Но некая внутренняя связь – на чем она основана? И здесь есть эта связь. На чем она основана? На обмане и самообмане.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну самообман, он гораздо более серьезнее, чем обман.
Н.БАСОВСКАЯ – Это страшная вещь.
А.ВЕНЕДИКТОВ – А вот император… Вы еще рассказывали до эфира, я хотел бы, чтобы Вы сказали, о создании портрета императора…
Н.БАСОВСКАЯ – Да, есть.
А.ВЕНЕДИКТОВ – …в ХХ веке или в XIX веке.
Н.БАСОВСКАЯ – В начале ХХ…
А.ВЕНЕДИКТОВ – В начале ХХ.
Н.БАСОВСКАЯ – …во время Первой мировой войны.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Войны, да, да, да.
Н.БАСОВСКАЯ – Значит, есть немало изображений Барбароссы. В отличие, там…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Вроде бы, да, уже – там, монеты какие-нибудь, скульптуры…
Н.БАСОВСКАЯ – Скульптуры, монеты – все есть. Даже его голова… как бы, дарохранительница в форме его головы.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Господи! Варвары!
Н.БАСОВСКАЯ – Это для мощей Карла Великого. Ведь Карла Великого-то по его приказу выкопали! Вообще, это можно по-разному оценивать. С точки зрения средневековья все хорошо, а с нашей не очень. Это по его приказу и мощи перезахоронили, в Аахене торжество, канонизация – это все было. Так вот, эти портреты все похожи, неформально. Я думаю, что они действительно передают что-то из его реальной внушительной внешности. Но в годы Первой мировой войны, когда идеология опять билась, в очередной раз, за дух германской нации, за величайший, там, в будущем, арийский дух, создан его портрет. Это символическая фигура огромного размера, с огромным, нечеловеческим мечом, смутно передающая черты того реального средневекового Карла Великого, но она уже фигура-символ немецкого, в скором времени арийского духа. Да, конечно, для немецкого национализма, для потом фашисткой идеологии он стал прекрасным материалом. И плохо, когда из какой-то личности, из живого человека делают материал и используют его как хотят. Я хотела сказать только одно, что его реальная жизнь дает некие основания для этого материала.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Я напоминаю, это была программа «Не так!» и Наталья Ивановна Басовская была с нами вместе. Мы говорили о Фридрихе I Барбароссе. О Барбароссе. И хочу сразу вам сказать – я не дал правильный ответ, как назывался план «Барбаросса», мне тут напоминают. Сначала он назывался словом «Фриц», потом он назывался словом «Отто», и поэтому «Барбаросса», все-таки, скорее, Наталья Ивановна, скорее идеологи рейха назвали…
Н.БАСОВСКАЯ – Конечно. Конечно.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Какой-то Фриц, какой-то Отто.
Н.БАСОВСКАЯ – Это идеологическая, знаковая фигура и знаковое название. А Фриц и Отто – просто типичные немецкие имена.
А.ВЕНЕДИКТОВ – И Фридрих тоже. Спасибо, большое, Наталья Ивановна…
Н.БАСОВСКАЯ – Спасибо!
А.ВЕНЕДИКТОВ – Мы всегда рады видеть здесь.
Н.БАСОВСКАЯ – Спасибо, Алексей Алексеевич!
А.ВЕНЕДИКТОВ – Приходите к нам.
Н.БАСОВСКАЯ – С удовольствием.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну а в следующем часе программа «Дифирамб».