О коммунистах и генштабистах, или О создании Красной Армии - Олег Будницкий - Не так - 2006-02-25
С.БУНТМАН – Наша совместная передача с журналом «Знание – сила». Что же «не так»? Вот все уже совсем, то так, то не так было с созданием Красной Армии. Олег Будницкий здесь у нас. О.БУДНИЦКИЙ – Добрый день!
С.БУНТМАН – Вот, Александр Владимирович сразу… я напоминаю, 725-66-33 – наш пейджер. Сразу – так, не так… помните, вечная история, для кого и когда создавались буденовки и шинели с разговорами и т.д., все это… это действительно запас 16 года, да, изменение формы, да?
О.БУДНИЦКИЙ – Вы знаете, насчет этого не скажу…
С.БУНТМАН – Ну, в общем-то, Александр Владимирович, это практически точно. Это богатырки – это вот такая, патриотическая форма, которая создавалась на переломе Первой мировой войны. Вот почитайте – замечательный есть журнал «Сержант», были там упоительные люди, которые обожают все детали военного обмундирования и не только ловят на ошибках, но сами все прекрасно знают. Великолепные люди. Вот, но что же здесь так, не так с созданием Красной Армии, вот, у нас получается? Вообще, когда можно говорить, что Красная Армия уже есть?
О.БУДНИЦКИЙ – Вот. Это правильный вопрос. Потому что, разумеется, 23 февраля, хотя мы и отмечаем как бы день Защитника Отечества, но я думаю, что у подавляющего большинства наших сограждан этот день ассоциируется только с одним днем – днем Советской армии. Праздник, кстати говоря, придумали в 22 году, 5 лет спустя после событий. И событий-то, собственно говоря, 23 числа никаких особенных не было. Тех побед, первых побед Красной Армии, которые решили, вот, праздновать. На самом деле, побед никаких не было, вообще, событий значительных в этот день не было. Просто накануне был опубликован такой декрет, воззвание Совнаркома о защите социалистического Отечества, и, следовательно, на следующий день, значит, массы должны были добровольно вступать в Красную Армию. Ну, кто вступал, кто не вступал. И вот такая условная дата, она утвердилась на многие годы. Но, кстати говоря, никаких побед-то Красной Армии над немецкими захватчиками не было, просто потому, что у немцев была армия, а со стороны Советов были очень плохо организованные части, и большинство из этих служащих, военнослужащих, хотели одного – побыстрее добраться домой. Поэтому ничего особенно позитивного в феврале 18 года не произошло, а говорить о создании Красной Армии, я думаю, можно все-таки о лете 18 года.
С.БУНТМАН – Лето.
О.БУДНИЦКИЙ – Лето 18 года. Более того, я считаю, что более важным для создании армии был не декрет Совнаркома об организации рабоче-крестьянской Красной Армии от 28 января 18 года – а на следующий день был указ о создании рабоче-крестьянского Красного флота, - а 29 мая указ ВЦИК о том, что переходят от принципа добровольного комплектования армии к всеобщей воинской повинности. Собственно говоря, начали строить регулярную армию. Ибо вот этот принцип марксистский, сформулированный еще в середине XIX века, о замене регулярной армии всеобщим вооружением народа, он, конечно, в условиях реальной, полномасштабной войны никак не работал. Невозможно массовую армию создать на принципе добровольчества. И вот, стала строиться Красная Армия. И не случайно эту передачу, вот, назвал «О коммунистах и генштабистах».
С.БУНТМАН – Да.
О.БУДНИЦКИЙ – Потому что когда строится массовая армия, то этой массовой армией должны руководить и строить ее должны профессионалы. Можно быть сколько угодно идейным марксистом и, там, пламенным революционером, но если ты не знаешь, как функционирует этот механизм сложный, состоящий из сначала десятков, потом сотен тысяч, потом из миллионов людей – а к концу Гражданской войны, к концу 20 года, Красная Армия насчитывала 5,5 миллионов человек – там нужны десятки тысяч профессиональных офицеров. Т.е. профессиональных военных – офицеров, генералов и т.д.
С.БУНТМАН – Но тем не менее, всякая Гражданская война, даже революционные войны Франции, они способствуют какому-то молниеносному, невероятному выдвижению людей, если и профессиональных военных, то из военных низов, из младшего офицерского состава, из среднего офицерского состава. Они выходят на ключевые позиции, что все 1790-е годы нам показывали. Вот, потому что все асы, скажем – ну, извините за несвоевременное слово – все гиганты армии старого режима, что того, что этого, они как-то остаются по другую сторону. Или нет?
О.БУДНИЦКИЙ – Гиганты, может, и по другую сторону, но очень многие профессиональные военные в высоких чинах оказались по эту сторону. Отчасти добровольно – таких добровольцев было не так мало: 8 тысяч человек – а по большей части принудительно, на основе мобилизации. И вот представьте себе, что если мы говорим о войне между красными и белыми – а в нашем представлении белые – это золотопогонники, офицеры и т.д… Действительно, движение, белое движение было движение военных, прежде всего. То на стороне красных было немногим больше офицеров. Если брать абсолютные цифры, они весьма впечатляют. Если во всех армиях белых, на всех фронтах – Колчаковская армия, Деникинская и т.д. – насчитывалось около 100 тысяч офицеров, то в Красной Армии примерно 70-75 тысяч бывших офицеров и генералов. Это весьма существенно. Весьма существенная цифра. И по разным оценкам бывшие офицеры составляли от трети до половины всего командного состава Красной Армии, причем в высших эшелонах. Практически весь полевой штаб Красной Армии состоял из бывших офицеров и генералов, а среди командующих фронтами 85 процентов были бывшие офицеры и генералы, Кстати, отнюдь не из младшего офицерского состава. Младший был там один.
С.БУНТМАН – Кто?
О.БУДНИЦКИЙ – Тухачевский.
С.БУНТМАН – Тухачевский.
О.БУДНИЦКИЙ – Подпоручик, да? Все остальные были не ниже подполковника, но в основном полковники и генералы. 17 из 20 человек, командующих фронтами, если брать абсолютные цифры, это были бывшие офицеры и генералы. Среди них, кстати говоря, те, кто вступил в партию большевиков, было всего 3 человека в эпоху Гражданской войны. Это Егоров известный, да?
С.БУНТМАН – Да.
О.БУДНИЦКИЙ – Будущий маршал. Это Свечников, менее известный, которая постигла, естественно, та же участь, что и Егорова в 38 году. И Тухачевский, который был, с моей точки зрения, безусловным карьеристом. Вернувшись из плена, он уже в апреле 18 года вступил в партию, и, видимо, только в этой ситуации он действительно мог почти повторить путь Наполеона – из подпоручиков…
С.БУНТМАН – Что, не зря боялся товарищ Сталин?
О.БУДНИЦКИЙ – Ну… Товарищ Сталин боялся не только бывших офицеров, но и своих близких соратников по партии, поэтому тут это, видимо, не совсем реальная угроза это была. Во всяком случае, для того времени, когда Тухачевский был действительно репрессирован. Но это отдельная история. Кстати говоря, боялись они все время. Вот, например, главком… у Красной Армии было два главнокомандующих, таких, реальных, на длительный срок в годы Гражданской войны – Вацетис, бывший полковник, и Каменев Сергей Сергеевич. Не путайте с большевиком…
С.БУНТМАН – Да, да, Сергей Сергеевич Каменев.
О.БУДНИЦКИЙ – Полковник генерального штаба. Так вот, Вацетис командовал-командовал, а потом его арестовали. Арестовали, он 8 месяцев просидел, между прочим, в ЧК, потом его, в общем, выпустили, и как-то он дальше продолжал служить в Красной Армии. И почему арестовали? Вот, Троцкий, например, говорит, что он слишком часто читал, там, на ночь, биографию Наполеона.
С.БУНТМАН – Вот все у них маячило, вот эта история…
О.БУДНИЦКИЙ – Да, да, да.
С.БУНТМАН – Ведь во всем, от воззвания – «Социалистическое Отечество в опасности», от риторики до каких-то практических страхов.
О.БУДНИЦКИЙ – Совершенно верно, да. Совершенно верно. И между прочим, ведь и название – это же была Французская революция. Народные комиссары, да?
С.БУНТМАН – Конечно.
О.БУДНИЦКИЙ – Вот.
С.БУНТМАН – Комиссары конвента.
О.БУДНИЦКИЙ – Конечно, конечно.
С.БУНТМАН – Они же ездили…
О.БУДНИЦКИЙ – Причем модель и с той, и с другой стороны засматривалась. И, в общем-то, если на стороне красных таких военных «звезд», скажем так, не был, как на стороне белых – ну там созвездие: Алексеев, Корнилов, Деникин. Это люди, которые сделали блестящую карьеру в Первую мировую войну, которые были главнокомандующими, командовали фронтами, армиями и т.д. На стороне красных было меньше вот такого рода «звезд», но тем не менее, представьте себе, что в красной армии служило 775 бывших генералов и 1726 штаб-офицеров. Т.е. полковников, подполковников. 980 полковников и 746 подполковников. Кроме командующих фронтами, они составляли 82 процента всех командующих армиями, 100 процентов всех начальников штабов фронтов и 83 процента всех начальников штабов армии. И составляли по меньшей мере половину, больше половины, начальников дивизий. Т.е. это была очень такая, мощная составляющая, и без этого никакой бы Красной Армии, разумеется, не состоялось.
С.БУНТМАН – Вот в таком виде, в таком мощном виде?
О.БУДНИЦКИЙ – Конечно, конечно.
С.БУНТМАН – Красная Армия – это та армия, которая выиграла Гражданскую войну…
О.БУДНИЦКИЙ – Совершенно верно.
С.БУНТМАН – Т.е. вообще, говорить нечего.
О.БУДНИЦКИЙ – Да. Там было многих и других факторов, но этот фактор был немаловажный. Если бы, вот, не удалось мобилизовать и поставить на службу советской власти эти массы офицеров, создать регулярную армию было бы просто невозможно.
С.БУНТМАН – Алексей вот тут просит уточнить цифры и говорит: «Долгое время в историографии и околопроблемной литературе…»
О.БУДНИЦКИЙ – Хорошее выражение.
С.БУНТМАН – Очаровательное выражение.
О.БУДНИЦКИЙ – Да.
С.БУНТМАН – «…приводилась другая цифра: на стороне красных воевало 40 тысяч офицеров. Где же истина?»
О.БУДНИЦКИЙ – Истина заключается, я думаю, в том, что я сейчас говорю. Я основываюсь на блестящем исследовании военного историка Александра Кавтарадзе, которое называется «Военные специалисты на службе республики Советов». С моей точки зрения, эта книга до сих пор является наиболее надежной в этом отношении – там приведены и таблицы, и цифры, обоснования. И думаю, что это наиболее близкая к истине цифра. Кстати говоря, опять-таки, об уровне командующих. Вацетис… и долгое время писали в литературе, что его не причислили к Генеральному штабу, поскольку у него была неправильное социальное происхождение – низкое. На самом деле потому, что он закончил академию 52-м из 53-х по списку, и просто по уровню подготовки, так сказать, не вышел. Но для…
С.БУНТМАН – Но мало ли, это же… это же… одно дело академическое, а другое дело практика.
О.БУДНИЦКИЙ – Безусловно, но я говорю в данном случае о мотивах. Значит, не потому, что он, там, происходил из низкого сословия, а потому, что…
С.БУНТМАН – Да, кстати, вот Ольга нас все время спрашивает сейчас о мотивах. Мотивы – очень интересно.
О.БУДНИЦКИЙ – Мотивы, почему пошли служить?
С.БУНТМАН – Да, да, да. Почему?
О.БУДНИЦКИЙ – Ну, во-первых, обязывали. Мобилизовывали, более того, был издан достаточно жесткий приказ о том, что семьи этих самых офицеров считались заложниками. И в том случае, если бы они изменили красным, то их семьи были бы расстреляны. Правда скажу сразу, что ни одного такого случая не было на практике. Хотя измены были, и переходили на сторону белых и многие командиры самого высокого уровня, несколько командующих армиями перешло, и среди них были достаточно известные военачальники, скажем, генерал Архангельский. Впоследствии там, значит, служил… занимал высокие посты у белых и потом долгие годы был начальником Всевоинского союза в эмиграции. Он от красных перешел. И там была целая такая фабрика, что ли, когда белых офицеров избавляли от службы в Красной Армии и тем или иным способом направляли на сторону белых. Вся академия Генштаба в Казани, практически в полном составе, во главе с генералом Андокским перешла на сторону белых, когда там капелевцы появились. Т.е. такие случаи были, и красные резонно опасались измен. Но это было все-таки, не было массовым явлением. Не было массовым явлением, и красным к таким, массовым репрессиям по отношению к семьям прибегнуть не пришлось. Хотя я думаю, что если бы надо было, прибегли бы. Но, в общем, не сделали этого. Еще один мотив – жить надо было чем-то, между прочим. Ведь в стране был военный коммунизм, и просто способов зарабатывать на жизнь, не получая какой-то паек, было весьма ограниченное количество, практически не было таких способов. А что умели бывшие офицеры? Они умели воевать. Так. Их гражданские специальности, бывших тех, кто стал офицерами в военное время, они оказались совершенно невостребованными. Были люди, зажегшиеся, так сказать, идеями революции или карьеристы. Во всяком случае, 8 тысяч добровольцев – это не так мало.
С.БУНТМАН – А были ли люди… вот такая классика, такая, утвержденная в литературе, претендующая или на самом деле на тонкий психологический разбор полетов разнообразных офицеров. Т.е. увидев, что не столько идейные, по идейным соображениям, но увидевшие, что будущее страны, вот, за ними, вот здесь вот.
О.БУДНИЦКИЙ – Возможно. Возможно, и были такие, наверняка были. Но это…
С.БУНТМАН – Здесь трудно судить, вообще. Здесь трудно судить.
О.БУДНИЦКИЙ – Это было меньшинство, несомненно.
С.БУНТМАН – Трудно судить, и документов-то внятных очень мало, наверное.
О.БУДНИЦКИЙ – Нет, естественно, все те, кто пошел служить красным, потом писали, что они пошли из идейных соображений.
С.БУНТМАН – Вот, почему я говорю «внятных» именно документов.
О.БУДНИЦКИЙ – А что на самом деле – это другой вопрос.
С.БУНТМАН – Мы прервемся сейчас. Олег Будницкий в программе «Не так!». «Эхо Москвы» и журнал «Знание – сила». Мы говорим о Красной Армии. Много ваших хороших вопросов. 725-66-33, продолжим их принимать на пейджер, сейчас новости.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН – Это наша совместная передача с журналом «Знание – сила». Олег Будницкий, и мы говорим о создании Красной Армии. Два вопроса, которые нас увели бы вбок. Вот, каким образом Тухачевский удрал из плена, Юра спрашивает. Понимаете, в чем дело, здесь это отдельная история, но не удивительная, было очень много историй. Я даже, вот, сейчас говорю, что я был знаком с человеком в Астраханской области 30 лет назад, который в свое время пешком шел в Россию из плена…
О.БУДНИЦКИЙ – Корнилов, кстати, тоже из плена убежал, да.
С.БУНТМАН – Ну, много кто. Ну, а будущий маршал Малиновский там тоже был в экспедиционном корпусе, и там кого освобождали, кто уходил – ну, это вбок. Дальше, Ольга, мы обязательно сделаем о французской революционной армии, революционных войнах, так скажем, между старым режимом и Наполеоном. Это упоительная тема, замечательная. А Ольга еще спрашивает у нас, на какие деньги существовала Красная Армия. Об этом вот мы как раз говорим… поговорим и сегодня. Итак, мы продолжаем. Генералы, офицеры… Да, повторите название книги Кавтарадзе, спрашивает Лена.
О.БУДНИЦКИЙ – «Военные специалисты на службе республики Советов».
С.БУНТМАН – И когда она была издана?
О.БУДНИЦКИЙ – Книга вышла в 1988 году. Я не знаю, переиздавалась ли она с тех пор – мне не попадалась.
С.БУНТМАН – Не попадалась.
О.БУДНИЦКИЙ – Да.
С.БУНТМАН – Да, я помню, что конец 80-х.
О.БУДНИЦКИЙ – Ну, а это вот такая уже, той эпохи, когда стало можно писать о многих вещах, и такая хорошая, качественная, честная книга.
С.БУНТМАН – Хорошо. Хорошо. Значит, дисциплина, мобилизация, присутствие, значительное присутствие бывших офицеров, причем высокого уровня офицеров, в Красной Армии. Какие еще были факторы и те самые коммунисты, которые все-таки, о которых не надо забывать?
О.БУДНИЦКИЙ – Безусловно. Безусловно, вот, я думаю, что все-таки секрет победы красных среди прочего, то, что их было больше, то, что они с чисто военной точки зрения, контролировали центры страны, и то, что военные заводы были в основном на территории, контролируемой красными, и железные дороги были от центра, да, на окраины – красные могли перебрасывать войска. Много было факторов, но был еще один фактор, который в последнее время как-то упускают – революционный дух, между прочим. Революционный дух, и без этого красные бы белых не победили, безусловно. Что я имею в виду. Понимаете, Революция и Гражданская война – это кровь и грязь. Это, вообще, мерзость. Это безусловно, это зафиксировано массой современников. Это террор, это ужас, репрессии, прочее, прочее, но это еще то, что удачно американцы называют «drive», такое, плохо переводимое на русский язык слово – вот такое «вдохновение».
С.БУНТМАН – Порыв.
О.БУДНИЦКИЙ – Порыв, да.
С.БУНТМАН – Это да, называлось и порывом… в отдельных теориях называется пассионарностью…
О.БУДНИЦКИЙ – Да…
С.БУНТМАН – Страсть, порыв и…
О.БУДНИЦКИЙ – И вот, тот самый Сергей Сергеевич Каменев, который человеком был, как вспоминают о нем современники в дореволюционное время, такой, спокойный, тихий человек, такой, военный теоретик. Вот, он такую формулу выдвинул как-то, что такое вообще идеальное… стопроцентное командование – это коммунист плюс генштабист. Вот, возникла такая гремучая смесь, понимаете, вот этого…
С.БУНТМАН – Она реальная, или это… или это действительно, вот, рассказ о, там, о пламенном комиссаре и знающем офицере?
О.БУДНИЦКИЙ – И да и нет. В каких-то случаях это просто мифология, а в каких-то случаях это реальность. Ну, тут, конечно, на первом месте – это главный создатель Красной Армии, безусловно, Лев Давидович Троцкий. Троцкий, который – вот чтобы вы представили себе, что… вот, его деятельность, кроме какой-то там, общеорганизаторской. У него же был поезд знаменитый.
С.БУНТМАН – Да.
О.БУДНИЦКИЙ – На котором он колесил по фронтам. И когда, вот, Красная Армия создалась – летом 18 года. Когда красные один за другим сдавали крупные города на Волге, когда территория, контролируемая красными, сжалась достаточно сильно. И армии-то не было, были какие-то отряды, сброд какой-то, да? Вот Троцкий и на этом своем поезде, первый выезд его – вот этот самый август 18 года, под Свияжск. Свияжск – напротив Казани, построенный еще когда-то Иваном Грозным. И вот, он там начинает эту самую ковать Красную Армию. Как репрессиями, так и убеждением. Я приведу, значит, цитату из мемуаров Троцкого. Цитирую: «Нельзя строить армию без репрессий. Нельзя вести массу людей на смерть, не имея в арсенале командования смертной казни. До тех пор, пока гордые своей техникой злые бесхвостые обезьяны, именуемые людьми, будут строить армии и воевать, командование будет ставить солдат между возможной смертью впереди и неизбежной смертью позади». Он это показал, как это, вот, делается в действительности, когда один из полков бежал с фронта и погрузился на пароход на Волге. Под пушками миноносца их заставили сойти на берег, расстреляли комиссара и командира, и некоторое количество рядовых. Там была даже легенда, что подобно, там, Древнему Риму, каждого десятого, там, казнили. Но так это или не так, это темна вода во облацех, но, во всяком случае, расстрелы были. И большевики, как мы видим, без колебаний отбросили все эти идеалы весны 17 года, когда отменили смертную казнь на фронте, и немедленно восстановили все то, что было, вот, в старой царской армии. Но это только одна сторона медали. Была и другая. Тот же Троцкий писал: «Но армии все же не создаются страхом». Так. Кроме страха должно быть нечто еще. На пепелище великой войны большевики создали великую армию. «Кто хоть немножко понимает язык истории, для того эти факты не нуждаются в объяснении», - писал Троцкий. Вот этот самый поезд его, который превратился в настоящую такую, я не знаю, фабрику командно-идеологическую, он был бронированный, там были, значит, естественно, пушки и пулеметы, там была типография, там был гараж с запасом бензина и автомобили. Этот поезд колесил по фронтам…
С.БУНТМАН – Правда, что они в красных кожанках были?
О.БУДНИЦКИЙ – Не в красных, но в черных. В черных кожанках, значит. Была такая гвардия, которая там высаживалась, да? Некоторые оставались. И поезд совершил 36 поездок. Когда-то после Гражданской войны такую диаграмму составили поездок, и посчитали, что поезд прошел 105 тысяч км. Один из тех, кто в нем путешествовал, говорил: «Да нет, это ошибка, на самом деле, он прошел в два раза больше, и 5 с половиной раз обогнул Земной шар». Но даже если 105 тысяч, то это…
С.БУНТМАН – Все равно немало.
О.БУДНИЦКИЙ – Все равно немало.
С.БУНТМАН – Да.
О.БУДНИЦКИЙ – Это значит, 2, там, с лишним раза обогнул Земной шар. И, кроме того, они же съезжали, там, на этих самых, автомобилях и разъезжали, там, по фронту. Причем туда выезжали, куда ни один здравомыслящий командующий носа не сует, даже командир, начальник дивизии, о чем неоднократно говорилось. И, значит, с одной стороны, были угрозы, репрессии и т.д., а с другой стороны, было вот такие вдохновения, вдохновления, я бы сказал. В Рязани был тоже любопытный эпизод. Когда, значит, там скопилось 15 тысяч дезертиров. Дезертиры – не те, которые убежали из армии, а которые не дошли до армии. Их тоже называли дезертирами. Как-то народ сначала не…
С.БУНТМАН – Т.е. мобилизованные, но не дошедшие?
О.БУДНИЦКИЙ – Ну, они… они просто не пошли.
С.БУНТМАН – Или вообще даже не мобилизованные?
О.БУДНИЦКИЙ – И они… они не явились на пункты, их согнали, вот они, значит, в этих казармах сидят. Троцкий залезает на стол, говорит: «Так, буду говорить речь». Ну, все в некоторой панике – 15 тысяч человек, да? Потому что неизвестно, что будет. Он говорит полтора часа, и через полтора часа все они, значит, с радостными криками и с пониманием миссии идут воевать за свободу и т.д. Ведь идеи-то какие были, выдвигавшиеся большевиками? Я не говорю о том, насколько это соответствовало реальности, я говорю о том, какие лозунги выдвигались. «Земля крестьянам, фабрики рабочим, мир народам, хлеб голодным» и т.д. Ничего и близко похожего белые выдвинуть не смогли. Поэтому здесь…
С.БУНТМАН – Простые, понятные…
О.БУДНИЦКИЙ – Совершенно верно. Ведь в чем, может быть, главная причина победы красных? То, что красными руководили политики, а белыми военные. А в Гражданской войне политики всегда или почти всегда выигрывают у военных. Представьте себе, Колчак или Деникин, или Врангель, достойные во всех отношениях люди, хорошие люди, патриоты и т.д., но разве можно кого-нибудь из них хоть близко поставить по этой энергетике и динамизму рядом с тем же Троцким, который колесил по этим фронтам, произносил речи, давал команды о расстреле и был непосредственно в гуще постоянно. Ничего похожего не было. И…
С.БУНТМАН – Вот интересная вещь… Одну секунду, вот я хотел бы подтвердить или опровергнуть вот такие ощущения, которые сложились. Тот же Колчак, очень многие военные, действительно – с одной стороны, они терпеть не могли всевозможную говорильню, болтовню вот этих министров бесконечных, которые за ними ездили, в каждом городе новое правительство. Но тем не менее, они с ними существовали, т.е. здесь было некоторые военные и политики в каком-то таком более-менее классическом виде, несмотря на репрессии, несмотря на военные… Вот, а здесь жесткой рукой политики, они же военные, все это в единой жесткой руке, вот, в красной.
О.БУДНИЦКИЙ – Совершенно верно.
С.БУНТМАН – Т.е. так.
О.БУДНИЦКИЙ – Да, да.
С.БУНТМАН – Там, несмотря на военные и диктаторские поползновения очень многие командующих белых, все равно было такое, относительно классическое взаимодействие.
О.БУДНИЦКИЙ – Ну нет, такого, конечно, не было, и военные всегда имели преимущество. На самом деле, это гражданское правительство было, там, пятое колесо в телеге. При Колчаке реально там управлял не совет министров во главе с бесцветным Вологодским, а, собственно говоря, Ставка и Звездная палата, т.е. ближайшее окружение Колчака. Так, и у Деникина вообще правительства ведь не было, было особое совещание при главнокомандующем, так? Т.е. совещание – он с ним совещался, но это вовсе не было…
С.БУНТМАН – Ну тогда тоже, военный не может политически, вот, охватить всю эту ситуацию…
О.БУДНИЦКИЙ – Конечно. Конечно, не может. Деникин, кстати, был прекрасным оратором, но ничего подобного, так сказать, вот этим большевистским ораторам и вождям он из себя не представлял. Не представлял, и конечно, вот эта безумная какая-то энергетика и способность идти до конца во всем, это, конечно, было свойственно красным в большей степени, чем белым. У белых тоже были, там, герои, целый пантеон, но, повторяю еще раз, что в итоге не только то, что у красных оказались стратегические в руках преимущества, и то, что масса населения поддержала в конечном счете, заблуждаясь, как мы теперь уже понимаем. Но тем не менее, вот эта формула «коммунист плюс генштабист», она, в общем, работала.
С.БУНТМАН – На какие средства жила вся Красная Армия?
О.БУДНИЦКИЙ – Ну, Вы знаете, красные и белые жили на… по принципу армии Волленштейна, да. Т.е. самоснабжение, в основном. Ну т.е., конечно, присылались какие-то деньги, но они, ведь, ничего не стоили, там…
С.БУНТМАН – Снабжение как велось…
О.БУДНИЦКИЙ – …снабжение… Службы тыла, в общем, не было. В общем, не было, особенно в условиях боевых действий. Ну, точнее так, она была, но она не обеспечивала всей потребности армии. Армии занимались реквизициями, и те, и другие, или, переведя на простой язык, грабежом. Вот я приведу замечательное высказывание военачальников… это первая конная армия, но не эти самые, там, Ворошилов, Буденный и прочие, а профессиональные военные, которые там командовали теми или иными соединениями или служили. Вот, Исаак Бабель, когда, значит, служил в конармии – всем, наверное, известные его рассказы, но мало кому известен его дневник, сохранившийся, к счастью. Только за один месяц, но необычайно выразительный. Вот, Жилнаркевич, начальник… Константин Константинович, начальник штаба шестой дивизии, в которой служил Бабель, вот он говорит: «Что такое наш казак? Пласты: барахольство, удальство, профессионализм, звериная жестокость. Мы авангард, но чего?» На первом месте барахольство, между прочим. Максимов, начальник артиллерийского дивизиона: «Наша армия идет зарабатывать. Не революция, а восстание дикой вольницы. Это просто средство, которым не брезгует партия». Ну, конечно, первая конная – это случай особый, как и вообще конные части. Они отличались здесь в такой…
С.БУНТМАН – Вот эти массовые конные соединения…
О.БУДНИЦКИЙ – Да.
С.БУНТМАН – …вот которые были…
О.БУДНИЦКИЙ – Да, да.
С.БУНТМАН – Вот это… это такая… ну, это серьезный фактор, но он какой-то сам по себе такой, достаточно… Или как?
О.БУДНИЦКИЙ – Да, но понимаете, даже те, кто, как вот эти самые… это казачьи традиции, хотя, на самом деле, это миф, что первая конная из казаков состояла – там были иногородние, крестьяне и рабочие, и формировалась она в значительной степени не на Дону, а в Ставропольской губернии, Астраханской губернии, там, Смоленской. В общем, там было все это гораздо сложнее, чем это представляется. И казак – это условный термин. Но поведение было…
С.БУНТМАН – Казак – это способ существования.
О.БУДНИЦКИЙ – Совершенно верно, да, да.
С.БУНТМАН – Да. Не происхождение.
О.БУДНИЦКИЙ – Вот… Война должна кормить. Война должна кормить – вот такой был принцип. И, понимаете, вот, не было же такой, регулярной линии фронта очень часто. Все это было очень подвижно, вдоль линии железных дорог воевали, или, там… врываются в город, значит – первое, что? И красные, и белые грабят. Практически везде. Практически везде. Ну, у красных классический случай – вот из-за чего возникла Батайская пробка начала 20 года, когда захватили сходу Ростов, казалось бы, вперед, и вдруг застряли. А первая конная грабить стала. Богатый город Ростов. И там, значит, награбили столько, что, там, не дай Бог, и там был острый конфликт между командующим соседней армией Сокольниковым, который говорил: «Что это такое, надо призвать к порядку, там, командование первой конной…» Там, сохранилась, там, переписка с взаимными обвинениями и т.д. и т.п. Вот так шло дело, Гражданская война. Еще, значит…
С.БУНТМАН – А вот, гигантские, как всегда считалось, ресурсы и поставки из-за границы обмундирования, денег и чего угодно для различных белых армий?
О.БУДНИЦКИЙ – Ну, Вы знаете, во-первых, их масштабы сильно преувеличены. Так сильно преувеличены, и не всегда это было своевременно, и представьте себе, невероятное количество разворовывалось. Невероятное. Вот, представители союзного командования, они, значит, высказывались неоднократно: «Мы, вот, не понимаем. Все время требуется обмундирование, обмундирования не хватает, армия раздета, разута. А все окрестные деревни ходят, вообще, в этом обмундировании. Что такое?» Продают, понимаете, значит. Или приказы по этим самым казачьим частям на Дону атамана Богаевского. Он, значит, говорит, что «Вы что, хотите, чтобы пришел либо Троцкий, либо Бронштейн и все, значит, забрал? Что вы творите? Вам вот это обмундирование – значит, вы через день опять ходите в лохмотьях, а все ваши домашние прекрасно, значит, одеты. Сколько можно, вообще, войсковую казну, там, доить?» и т.д. и т.п. Другой эпизод: вот, Мамонтовский рейд, да, когда корпус Мамонтова прорвал фронт красных, пошел по тылам, да захватил, там, Воронеж, там, Козлов и, в общем, навел страшную панику. И чем это кончилось? Тем, что этот самый корпус, груженый многочисленным награбленным барахлом, причем там были десятки вагонов там, я не знаю, там эти возы и прочее – они отправились домой и там, значит, стали это все дело как-то осваивать. Ведь мало кому известно, что Врангель, принявший командование Добровольческой армией и вообще командование местными добровольческими… он уволил Мамонтова. За, вообще, полное разложение и за то, что его части потеряли боеспособность. Вот такие были вещи с обеих сторон, и все эти народные поговорки, что… присловье, что красные приходят – грабят, белые приходят – грабят – это святая истина, так оно и было.
С.БУНТМАН – Ясно. Плюс еще всевозможные промежуточные формирования, которые тоже гуляли везде.
О.БУДНИЦКИЙ – Ну, это уже отдельная история, потому что я уже неоднократно говорил, по разному поводу, Гражданская война была войной всех против всех, и там…
С.БУНТМАН – Алексей здесь просит отметить такую вот вещь, наш слушатель: «Конечно же, красные победили и по другой причине – потому что уровень безнравственности выдаваемых приказов был на порядок выше, чем у белых. Хотя и те не были ангелами. Второе: у Тухачевского тоже был свой вагон, по уровню комфорта не многим уступающий Троцкому». Мы не о комфорте.
О.БУДНИЦКИЙ – Не о комфорте, конечно.
С.БУНТМАН – Мы не о комфорте, а о значении.
О.БУДНИЦКИЙ – Не о комфорте… О значении, да.
С.БУНТМАН – Вот этого передвижного…
О.БУДНИЦКИЙ – Когда предреввоенсовета, фактически, так сказать, вот, руководитель армии постоянно появляется на фронте в разных местах всю войну, значит, это немножко другое впечатление. Это может быть неважно для нормальной войны, с ее стратегией. Начальник должен сидеть, там, где-то глубоко в тылу и мыслить стратегически. Здесь это другая война. Кстати говоря, действительно, кроме… мы все больше о профессионалах, но война Гражданская выдвинула и самородков разных – тот же Фрунзе…
С.БУНТМАН – Конечно.
О.БУДНИЦКИЙ – Безусловно.
С.БУНТМАН – Да. Фрунзе безусловный самородок, да?
О.БУДНИЦКИЙ – Да. Конечно, конечно.
С.БУНТМАН – Буденный.
О.БУДНИЦКИЙ – Ну, конечно, он самородок. Конечно, конечно. Там, его последующая непригодность современной войне, хотя не такой уж он был совсем плохой, что-то он там понимал, не отменяет того, что первая конная армия была одним из самых боеспособных соединений Красной Армии в Гражданскую войну. И кстати говоря, красные – вот, говорилось о безнравственности приказов – я бы сказал так о беспредельной жестокости. Например, как красные дисциплину восстанавливали, да? Вот, белая армия, белые участвовали в погромах, это, в общем, никак не пресекалось, и армия на глазах разваливалась, превращалась в банду грабителей. Первая конная устроили то же самое после поражения на Польском фронте. Значит, устроили трибунал в Елизаветграде, публичный, открытый. И, значит, за два дня 280 человек расстреляли. Публично, тут же. Это называлось принять, значит, хирургические меры и восставить дисциплину. И как рукой сняло. Вот, вот такие были, значит, меры, и, как бы, как ни парадоксально, в этом наведении дисциплины иногда красные оказывались более последовательными, чем белые.
С.БУНТМАН – Еще один момент, на который слушатели – спасибо им – обращают внимание. Какова роль национальных формирований в Красной Армии?
О.БУДНИЦКИЙ – Хороший вопрос. Ну, я Вам могу привести некоторые цифры. Значит, в Красной Армии… вообще, один из таких расхожих, такой, карты идеологической, было то, что у красных воюют иностранцы и народ.
С.БУНТМАН – Ну да, китайцы, венгры.
О.БУДНИЦКИЙ – Да.
С.БУНТМАН – Да.
О.БУДНИЦКИЙ – Значит, в 18 году в составе Красной Армии воевало 50 тысяч приблизительно подданных иностранных государств. Примерно 50 тысяч. Это составляло 5-7 процентов от общей численности. За весь период Гражданской войны в Красной Армии воевало 250 примерно, может быть, до 300 тысяч подданных иностранных государств. К концу войны, особенно когда бывшие военнопленные разъехались по домам, это составляло не более половины или, максимум, одного процента от численности Красной Армии. Так что это все, конечно, мифология.
С.БУНТМАН – Ну а латыши, вот, азиатские, кавказские формирования?
О.БУДНИЦКИЙ – Ну, кавказские, скорее, играли большую роль в рядах белых. А что касается… Кстати, у белых тоже были иностранцы – если уж на то пошло, Чехословацкий корпус-то, который, по существу, из рук в руки передал власть противникам большевиков на всем протяжении, там, от Пензы до Владивостока.
С.БУНТМАН – Ну да.
О.БУДНИЦКИЙ – И были и польские формирования в армии Колчака, и румынские. То, что… тут была история другой страны.
С.БУНТМАН – Это не считая, вот, несколько мифологизированной интервенции.
О.БУДНИЦКИЙ – Конечно. Интервенция сильно преувеличена. Это, там, 13-14 держав – эта фраза, а не реальность.
С.БУНТМАН – Ну это то же, Французская революция такая.
О.БУДНИЦКИЙ – Да. Вот. Латыши, безусловно, латышская… Как Вацетис выдвинулся? Латышская дивизия под его командованием – это та, которая еще шла, кстати говоря, из царской армии, там еще была – она подавила выступление левых эсеров в Москве, и, значит, стремительно Вацетис поднялся. Национальных формирований, ну, таких серьезных я практически не припомню. Еще одна расхожая, так сказать, легенда Гражданской войны о евреях, которые возглавляли, там, значит, Красную Армию…
С.БУНТМАН – Все вообще.
О.БУДНИЦКИЙ – …и еврейских формированиях – это, конечно, тоже сильное преувеличение, хотя немало было комиссаров еврейского происхождении. Я могу сказать, назвать цифры – в конце 19 года было примерно 3200 – в решающий год Гражданской войны 3200 всего комиссаров, от уровня батальона, там, до членов реввоенсоветов, и из них примерно 300 человек – это были евреи. Так.
С.БУНТМАН – «Правильно ли я Вас понял, что 500 тысяч китайцев на стороне красных – это миф?»
О.БУДНИЦКИЙ – Да, правильно. Правильно поняли.
С.БУНТМАН – Правильно, Алексей, поняли.
О.БУДНИЦКИЙ – Всех подданных иностранных государств за все годы Гражданской войны, значит, в составе Красной Армии было 250 – 300 тысяч человек. Не все это время, а вот за все годы, там, времена, если все это суммировать. Да?
С.БУНТМАН – Да.
О.БУДНИЦКИЙ – Вот, и, в общем, все это была очень пестрая картина, если мы говорим о Гражданской войне. Не забудьте о различных национальных формированиях украинских…
С.БУНТМАН – Да.
О.БУДНИЦКИЙ – Там, значит, финских, эстонских, которые свои интересы отстаивали, республик этих самых, горских народов Кавказа, Закавказские республики, возникшие тогда. И там различные… махновщина, о которой мы когда-то говорили, да – попытка построить, вообще, коммунизм, анархо-коммунизм в отдельно взятом районе. Т.е. там было столько переплетающихся сил, столько вот таких вот силовых линий, я бы сказал.
С.БУНТМАН – Да. Напомним, все против всех, а не только, как в итоге там, красные против белых.
О.БУДНИЦКИЙ – Да.
С.БУНТМАН – Красные просто вышли победителями из этого из всего.
О.БУДНИЦКИЙ – Ну, все-таки главное противостояние было между красными и белыми.
С.БУНТМАН – Ну конечно, но это естественно.
О.БУДНИЦКИЙ – Но к этому не сводится Гражданская война. К этому не сводится.
С.БУНТМАН – Да, и линия фронта не только географически, но и военно и идеологически она была не такой четкой, потому что и переходившие туда-сюда и все… очень сложные на всех территориях.
О.БУДНИЦКИЙ – Из переходившие туда-сюда – вот я Вам приведу такие любопытные вещи. В конце Гражданской войны, когда человеческий материал стал ценен, то мобилизовывали… пленных красных мобилизовывали в армии белых и наоборот. Особенно в 20 году, после поражения Деникина, когда началась война с Польшей, то в Красную Армию было мобилизовано в общей сложности более 14 тысяч бывших белых офицеров. Некоторые, кстати, переходили добровольно, а, ну, большинство – это были пленные. Многие из них остались потом служить. Ну, имя вообще, достаточно известное, командир батареи Колчаковской армии штабс-капитан Леонид Говоров перешел вместе со своей батареей на сторону красных, успел там, по-моему, еще получить орден Красного знамени. Потом маршал Советского Союза. Бывший белый офицер.
С.БУНТМАН – Да, да. Говоров да.
О.БУДНИЦКИЙ – Кстати, если уж протягивать эту ниточку в дальнейшее, то весьма любопытно. Вот в представлении нашем бывших офицеров уничтожили, да, потом – как в начале 30-х годов, операция… весна 30-31 год, когда сотни людей были репрессированы. Естественно, 37-38 год. Но, Вы знаете, достаточно большое количество бывших офицеров, и кадровых, и военного времени, осталось в Красной Армии. Например, все руководители Генерального штаба во Вторую мировую войну, Великую Отечественную, это были бывшие офицеры – Шапошников, Василевский и Антонов. Так, и было немало среди командующих фронтами, например. Бывший полковник Рейкер, например, офицеры военного времени Багранян, Говоров, уже упоминавшийся. Козлов, Петров, Толбухин, Тюленев, Пуркаев. И, в общем, многие командующие армиями и т.д. – это были бывшие офицеры еще той, императорской армии, то ли кадровой, то ли, по большей части, получившей свои офицерские звания в ходе Первой мировой войны.
С.БУНТМАН – Олег Будницкий в программе «Не так!». Итак, о коммунистах и генштабистах, о создании Красной Армии. Ваши вопросы и Ваши замечания – я обращаюсь к слушателям – они, конечно, вызывают так, на свет выявляют очень много тем, о которых стоило бы поговорить. И феномен Дальнего Востока со всеми вещами. И что было после, вот, Гражданской войны, в каком состоянии большевики получили ту огромную армию, что потом с ней делали.
О.БУДНИЦКИЙ – В 10 раз сократили.
С.БУНТМАН – Ну вот… И как это происходило. Это… это очень интересные темы, которые будут фигурировать в программе «Не так!». Спасибо большое! Ну вот, до следующей субботы.
О.БУДНИЦКИЙ – Да. Всего доброго!