Нравственное здоровье и традиции чести. Как возродить их в армии России - Елена Съянова - Не так - 2006-02-04
4 февраля 2006 года
13:08 – 14:00
В прямом эфире «Эхо Москвы» Елена СЪЯНОВА.
С.БУНТМАН – Совместная программа с журналом «Знание – сила». Елена Съянова здесь, у нас в студии, Елена, добрый день!
Е.СЪЯНОВА – Добрый день!
С.БУНТМАН – После всех этих тяжелых событий, которые удивительным образом… и единственное, что может как-то так настраивать на… хоть изначально на оптимистический лад, что попытаются все-таки… можно попытаться, сейчас именно тот момент – за чудовищных случаев, которых… не произошли они, они и раньше происходили, не менее чудовищные, может быть, и более даже, но сейчас это по не до конца известным для нас причинам это вышло уж очень широко, и стоит сейчас оглянуться на то, чем была и русская армия, и в какой-то степени в сравнении с собственно эпохой, посмотреть, какие задачи она выполняла – я имею в виду, не военные чисто задачи, а задачи, вот… вот что такое армия и что такое группа вооруженных людей, которые что-то защищают в разнообразные времена. Ну вот такой, небольшой обзор, Лена, сейчас сделаем тогда мы, вот.
Е.СЪЯНОВА – Хорошо. Только… все-таки мне бы очень не хотелось, как, наверное, и Вам, чтобы еще пару недель мы поговорили об этих кошмар, потом переключились на что-нибудь…
С.БУНТМАН – Как решили проблему беспризорности, как решили проблему…
Е.СЪЯНОВА – Ну да.
С.БУНТМАН – …много чего. Чтобы… ну, конечно, чтобы не было – вот утихнет, а потом тем же самым будем заниматься и объявлять, как министр Иванов.
Е.СЪЯНОВА – Там уже весна.
С.БУНТМАН – Ну, министр… а весна – призыв, между прочим. Весна – призыв.
Е.СЪЯНОВА – Да, да, да, да.
С.БУНТМАН – Но здесь нельзя, отпускать это нельзя, и поэтому давайте сейчас, рискуя… извините, дорогие граждане, рискуя надоесть всем этими темами, мы все-таки давайте попытаемся поставить точки над i.
Е.СЪЯНОВА – Потому что ведь существует мнение, что вся эта волна гонится в прессе, чтобы сорвать весенний призыв. Но…
С.БУНТМАН – Кем гонится? Кем сорвать?
Е.СЪЯНОВА – Это сложный вопрос, но. Есть очень большое но. Все-таки это, действительно, наши дети, и я напомню, что на Руси принято было жалеть не только стариков и детей, но и русского солдата. Всегда к нему проявляли милосердие, милость, всегда общество его оберегало. Вообще, вот у меня с историей, с историей армии, вот всегда… Вы знаете, у меня… вот я иногда пытаюсь к истории немножко прислушаться – вот приложить ухо и послушать, что там, какие там шумы, какие звуки, какие голоса. И вот я три раза на протяжении последних трех столетий слышала, как поднимался на Руси вой и ор материнского возмущения по поводу производимых реформ. Первый раз это при Петре, потом при Павле Петровиче, потом при Александре II. Вот смотрите, ведь стимул… эволюция стимула служить в армии у нас прошла значительный такой, сложный путь. Если мы не будем заходить далеко, возьмем позднее средневековье – вот, Ивана III и IV – ведь тогда стимул был простой: поместье, сто имений вокруг Москвы, вотчины, деньги, шубы с барского плеча, с царского плеча. Вот так формировался, собственно говоря, руководящий состав войска. И вот потом вот этот материальный стимул, он к ХХ веку, к концу ХХ века он прошел огромный путь, он трансформировался в стимул служить, все-таки, ради Отечества.
С.БУНТМАН – К концу XIX века?
Е.СЪЯНОВА – К концу XIX – нет, я с Вами не соглашусь.
С.БУНТМАН – К концу ХХ?
Е.СЪЯНОВА – Я думаю, что да, где-то уже ко вто… после второй половины ХХ. За честь, за Отечество. Когда-то за царя, когда-то за Сталина – в любом случае, это не материальный стимул. Как, на чем, как это объяснить? Вот, я выскажу, может быть, сейчас крамольную мысль, но мне кажется, что все дело в том, что всегда государство имело политическую волю. И всегда изнутри, как бы, этой политической воли, шло вот это движение распирания границ, стремление к экспансии. Поэтому армия всегда была… она была востребована, проще говоря. Она была в боевом порядке. И как только в начале 90-х нам практически заявили чуть ли не официально, что… ну, в общем-то, российское государство должно быть… должно, не знаю, подлежать такому схлопыванию, скажем… чуть ли не до границ Московского княжества. Мне кажется, вот тут и начался обвал.
С.БУНТМАН – Значит, нужна другая армия.
Е.СЪЯНОВА – Совершенно верно. Но я говорю сейчас пока только о том, как я, вот, понимаю вот этот вот внутренний процесс, как мы к этому подошли. Хотя, возможно, со мной захотят поспорить.
С.БУНТМАН – Ну, дело в том… а, да, еще Вы хотели что-то сказать… Да.
Е.СЪЯНОВА – Да, я думаю, что надо… ну, все-таки у нас такой, исторический формат. Может быть, вот, я расскажу все-таки об этом. Поскольку я сама мама молодого офицерика запаса, то мне очень близок этот хор негодования, особенно материнского. Вот смотрите, при Петре I – что делает Петр? Он всех молодых дворян посылает в армию солдатами. Представьте, как его за это поблагодарили. Причем, откажешься, можешь и дворянства лишиться. А Петр был крут. И вообще, это круто, правда?
С.БУНТМАН – Мы сейчас говорим о формировании, вот… потому что дворяне все равно, они будут в свое время офицерами, если… все будут служить.
Е.СЪЯНОВА – Да, конечно. Он должен был послужить, он должен был понюхать, познать, затем он выходил офицером. Дальше начинается процесс некоторого загнивания, конечно, руководства армейского. Ну, тут мы приходим к екатерининским временам, потому что даже кавалергарды были украшением двора, ко всем этим муфточкам, перчаткам, золотым булавкам, золотым шпорам. Потом появляется Павел. Что делает Павел? Он не позволяет без специального образования давать офицерские чины. Нужно было обязательно закончить кадетский класс или училище и тогда получить чин. Или пойти в армию унтер-офицером, послужить три года, если ты дворянин – получишь чин. Если не дворянин, по-моему, 12 лет нужно было отслужить. Опять, я не думаю, что Павла Петровича за такие вещи поблагодарили, тем более, еще свежо было… свежа была вольность дворянству, дарованная его папой Петром III. И наконец, Александр III. Вот тут я тоже слышу такой хор негодования. Может быть, даже реформа 61 года… ну, а воинская реформа…
С.БУНТМАН – Александр II.
Е.СЪЯНОВА – Александр II, да. Воинская реформа была продолжением вот этих общегражданских реформ. Может, даже отмена крепостного права не так ударила по мозгам общества, как всесословная воинская повинность. Только подумайте, чего лишили дворянство – привилегии выбирать. По-моему, это был чудовищный удар по психике. Я думаю, что многие матери тоже взвыли в то время.
С.БУНТМАН – Но при этом значительное облегчение воинской службы.
Е.СЪЯНОВА – Да.
С.БУНТМАН – Значительное облегчение.
Е.СЪЯНОВА – Здесь масса нюансов будет, да. Но тем не менее, я хочу сказать вот что. Многие вещи, которые мы сейчас, глядя в историю, воспринимаем как эволюцию, тогда вызывали ощущение революции, краха, удара, катастрофы, пропасти. Поэтому меня… это я склоняюсь к такому оптимистическому выводу, что то, что происходит у нас сейчас, очень страшно и больно, но это тоже в пределах какой-то эволюции – мы найдем выход. А еще меня очень интересовал вопрос – вот при Александре II, во время вот этих милютинских военных реформ, было отменено право откупа от армии. И вот, любопытно, почему даже по инерции общество не пользовалось им какое-то время? Почему сразу откуп от армии был, как вот пресечен? Почему не было прецедентов? Почему тогда, вот, не выкупали сыновей? Почему сейчас взяли это право себе и пользуются им сами знаем как? В чем дело? Что, тут изменился склад ума? Ну, не люблю слово «менталитет». Может быть, какой-то исторический опыт? Что? Я сама хотела получить ответ на этот вопрос. Почему считалось позором косить от армии? Почему сейчас это кажется доблестью? Почему вообще боевой офицер ценился в армии как никто? Давайте вспомним историю Константина Павловича. Хочется за него замолвить словечко. Я имею в виду сериал, который сейчас активно идет. Боже мой, ну во всей Павловской семье было два исключительно порядочных, умных, оригинальных, честных человека – это Константин Павлович и Екатерина Павловна. Ну обидно мне за них. Почему именно из них сделали Бог знает что? Так вот, давайте вспомним, почему Константин пользовался, несмотря на все анекдоты о нем – не надо, много анекдотов, так же, как и о его отце – но он пользовался огромным уважением. Ведь он прошел вместе с Суворовым весь Итальянский поход. Костя, Миша и Петр – три друга. Константин Павлович Романов, Петр Багратион и Михаил Милорадович. Три боевых офицера. И я думаю, что не очень этот момент, вот, как-то отображают, но все-таки события 25 года немножко завязаны вот на этом высочайшем авторитете Константина и на желании армии видеть его императором. Вам не кажется?
С.БУНТМАН – Ну, тут много… в частности, и на этом. В частности, и на этом. Уважение да, мы знаем историю того же… взаимоотношений одного из ярчайших людей Михаила Лунина с Константином Павловичем, и отношения чести и взаимных намеков чести. Вообще, вот если вернуться к авторитету, вот, мне нравится, что Вы сейчас говорите как раз о главном в армии, может быть. Вот, чудовищные вещи, которые происходят с рядовыми – можно говорить, что там запарывали, там забивали, и наказания чудовищные были в армии всегда – и для рядового состава. И то, что снова… били, как и дворян при Петре. Как Эйдельман писал, вот, два поколения не побили – и вот, вышли свободные люди. Два поколения дворян, т.е. о «Вольности дворянства» 62 года – решение Петра III. Но сейчас мы говорим о том, как формируются те люди, которые определяют в армии все. Т.е. как формируются офицеры и младшие офицеры. И насколько это соответствует эпохе своей, состоянию общества. И вот, мне кажется гнусностью, когда говорят от президента до тетенек на пейджере: «А что, у нас вообще, есть ли честь в нашем обществе? Давайте, мы обществом… оно такое мерзкое, гнусное, все такие сволочи у нас омерзительные. А вы хотите, чтобы в армии были какие-то понятия о чем-то».
Е.СЪЯНОВА – Ну, вероятно, тут имеют в виду, вообще, понятие слова «честь». Если мы представим себе, что откроем Ожигова и посмотрим эту формулировку, насколько я помню, честь – это такое, общепринятое достоинство, моральное достоинство, которое вызывает наибольшее уважение и восхищение в обществе. Я думаю, что слушательницы здесь имеют в виду вот что: а что такое сейчас публично заявленное достоинство? Побольше заработать, половчее устроиться – в общем, бери от жизни все. Вот представьте себе, идет в армию парень – не очень умный, не очень образованный, но с этой мыслью, что вот только сейчас, только в армии ему судьба дает шанс немножко возвыситься, немножко ощутить себя личностью, немножко покомандовать. Потом она ему такого шанса не даст. И вот он и берет от жизни все. Ведь то, что я Вам сейчас говорю, говорят до сих пор открытым текстом послужившие люди. Они сами прошли через это искушение. Кто-то его выдержал, кто-то нет.
С.БУНТМАН – Значит, нужна общая тенденция другая. Откуда она должна идти?
Е.СЪЯНОВА – Она должна идти сверху. Я думаю, что нужна политическая воля. Будете спорить, Сергей?
С.БУНТМАН – Я не буду спорить. Нужна политическая воля и действительно, нужна сверху. Но если верх точно такой же, и он квинтэссенция вот того, что происходит в обществе…
Е.СЪЯНОВА – А в этом и трагедия нашего общества…
С.БУНТМАН – В обществе неизмеримо больше чести, в людях, желания, долга и, вот, даже, кстати говоря, вот когда мы смотрим, даже в том, с чем можно быть теоретически и идейно полностью несогласным. В, например, в сугубо патриотических выступлениях, выступлениях даже националистических очень часто, в них гораздо больше толка – в обществе это много, и в молодых людях – чем то, что потом проявляется в армии, на работе, на улице. А власть невнятна и непонятна, она не жестка и не мягка, она не либеральна и не тоталитарна, она никакая.
Е.СЪЯНОВА – Она в растерянности.
С.БУНТМАН – Она не в растерянности, она абсолютно уверена в себе.
Е.СЪЯНОВА – Почему Вы считаете, что власть абсолютно знает, что ей делать? Вот, ощущение было, что…
С.БУНТМАН – Удержать вот это болото, которое сейчас есть.
Е.СЪЯНОВА – Ощущение, что она умеет играть в уверенность.
С.БУНТМАН – Выжить. Вот она – взять от жизни все. Власть сейчас – это… это… можно сделать такой, вообще, выпад, сделать… слоган, повесь, вон, на красной стенке повесь – «бери от жизни все, пока нефтянка есть». Вот что дает власть, какой посыл. Дальше продолжим. Ваши вопросы очень хороши, здесь будем их читать.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН – Елена СЪЯНОВА в нашей совместной программе с журналом «Знание – сила». Наш пейджер 725-66-33. Вот, что вы присылаете. Смотрите: «Относились же офицеры к солдатам очень уважительно в ходе Наполеоновских войн». Ну, Павел, это у Льва Николаевича Толстого они относились уважительно. По-разному относились. Или, Лен, не так?
Е.СЪЯНОВА – Ну, наверное, вспоминается толстовское «После бала», да, произведение?
С.БУНТМАН – Нет, нет, наоборот, «голубчик, братец» и т.д.
Е.СЪЯНОВА – Ну да, голубчик, братец… Ну, понимаете, вообще, это были разные сословия, и вообще, дворянскому сословию, в общем-то, ну, было положено щадить и жалеть своих крепостных, а офицерам положено было жалеть солдатиков. Конечно были звери…
С.БУНТМАН – А там еще – сословие отражено было в армии. И, между прочим, общество было отражено в армии совершенно…
Е.СЪЯНОВА – Да, совершенно верно, как в зеркале.
С.БУНТМАН – Совершенно ясно было отражено. Офицер – он, в общем-то, такой же барин, только поближе. Только поближе, потому что они вместе с ним рискуют жизнью. Вот так, в идеале, да? Да. Он такой же хозяин, отец и т.д., минус очень многие вещи, которых не было… которые были, наоборот, в гражданской жизни, если бы он был крепостной. При этом служили всю жизнь почти. 25 – это что такое? Это вся жизнь ведь, все-таки.
Е.СЪЯНОВА – Да, вот как мне сказал один бывший офицер, что если ты 25 лет служишь, ты обустроишь вокруг себя жизнь, и вот в эту жизнь уже, извините, плевать и, там, зверствовать не… ты ее обустроил. Ты в ней живешь. Ну, конечно, 25 лет деформировали психику абсолютно.
С.БУНТМАН – Кстати говоря, вот здесь очень много спрашивают о так называемой дедовщине. Ведь, скорее… если я не ошибаюсь, если я не ошибаюсь, по моим ощущениям, формы дедовщины как цуканье и всякое прочее более свойственны военным учебным заведениям, чем, собственно, армии. Где есть, вот даже до реформы при Александре II, где в учебных заведениях есть очень четкая градация старших – младших. И все это, вот внимание, все это через некоторое время, через несколько лет, вся эта жизнь кончится и вся эта градация. То, что Вы, Лена, сказали, «вот я здесь покомандую, а потом будет другая жизнь, я никогда так не навластвуюсь, как, вот, в армии ограниченного срока»… Вот военные учебные заведения, они обладали этим свойством.
Е.СЪЯНОВА – Ну, это было… это форма поддержания дисциплины. Но то, о чем мы сейчас говорим с болью в сердце… Сердце болит уже вторую неделю.
С.БУНТМАН – Это никакое не цуканье, это никакое…
Е.СЪЯНОВА – Потому что это все зашло, выплеснулось, вот, в плебс, так скажем. И все приобрело зверские, извращенные формы. Значит, наверное, надо менять что-то, если такие формы появляются, надо менять, наверное, самую суть. Значит, наверное, надо другие способы поддержания дисциплины изыскивать офицерам.
С.БУНТМАН – Очень много говорят о роли, вот, младшего офицера. Вот этот эпический сержант, который основа всякой армии. Который может быть разный. И очень большие сложности. Вот когда мы читаем книги, смотрим фильмы и читаем газеты о разных других и профессиональных армиях… Чего стоит и… и призывных совершенно иного свойства, когда понятно, за что борются, и элитные корпуса. Когда мы смотрим великий фильм Кубрика «Цельнометаллическая оболочка», к чему это приходит, издевательство и унижение личности, растаптывание… Ну, это несколько иная вещь. У нас, мне кажется, что уже все перешло все границы уже, у нас.
Е.СЪЯНОВА – Тем не менее, если даже в пустую голову, тем не менее, запустить какую-то идею, ради которой он будет здесь париться два года, наверное… наверное, все-таки, что-то изменится. У нас нету смысла. Нету идеи, ради чего, вообще, нужна армия. Или мы будем дальше распирать границы, мы будем надеяться на экспансию и на охрану потом приобретенного. Второе, поддержание, всегда Россия поддерживала какой-то статус-кво в Европе – значит, еще цель. А еще что? Или не то и не другое. Тогда что? Никто не может ответить. Т.е. мы можем…
С.БУНТМАН – Да.
Е.СЪЯНОВА – …можем с вами ответить. Сейчас мы будем говорить еще час – мы ответим на этот вопрос. Но это все останется между нами.
С.БУНТМАН – Не ответим. Мы поставим эти вопросы, мы выскажем предположения. Вот для чего, для чего она нужна? Для чего нужна сейчас армия? Военная доктрина, она – подумали, подумали, что нужно, и срисовали опять великого противника. Вот, Запад, империалистиче… одновременно, там, и Запад, который борется с терроризмом, он же и поддерживает терроризм. Причем, военная доктрина представляет собой бред сивой кобылы сейчас.
Е.СЪЯНОВА – Ну, мне, вот, симпатична вот эта вот идея из Фонсекта, извините, что я сошлюсь на него, но он, как бы, непричастен ни к каким фашистским делам. Все-таки хорошо, когда есть такая армия, которой достаточно развернуться на марше. Сергей, Вы согласитесь со мной или нет, но, по-моему, большая мировая трагедия в том, что Россия ослабела. Мне кажется, она не имеет права быть слабой.
С.БУНТМАН – Россия не имеет права быть не только слабой, она не имеет права быть, как огромная страна, она не имеет права быть нищей, опасной, раздрызганной, злой, завистливой, в которую она превращается вот сейчас неизбежно. Не имеющей политики никакой, реагирующей только на мелкие… Вот, Иванов выступал сегодня. Выступал – вот, первое выступление сейчас. Естественно, ему положено, по поводу Грузии. Хорошо, что он обошелся без «мертвых ослов», без «хотеть не вредно», без чего-нибудь еще, без носа, без выковыривания, без обычной своей лексики. Если уволят – хотел сказать по-другому – Сергея Борисовича Иванова – и то хлеб будет. И то хлеб.
Е.СЪЯНОВА – Все это…
С.БУНТМАН – Потому что даже словесная вот такая вот штуковина – она представляет собой… И каждый офицер понимает, что это шелуха, то, что говорят… то, что говорится наверху. Что это шелуха. Вот смотрите, здесь пишут нам слушатели. «Главная беда, - пишет Светлана Ивановна, - в том, что офицер рассматривает своих подчиненных как источник дохода. Они требуют деньги за то, чтобы их не били». Значит, все источник дохода. Брошенная армия и в 90-х годах… Ну смотрите, например, 70-е – 80-е, Лена, сколько раз мы видели… Мой приятель меня проводил… мы проходили через огороды, примыкавшие к военному городку в Подмосковье. И он говорил: «Вот, посмотри, по каждому участку видно, на чем сидит офицер или прапорщик». Все… где у кого какая колючая проволока, из каких досок этот сарай сделан. Из остатков какого военного оборудования или складского, которое он ворует, там, и кто у него работает видно, с какими знаками отличия солдаты, вот, работали – тогда все носили знаки. Вот…
Е.СЪЯНОВА – Сергей Александрович, ну, мы с Вами родители мальчиков, и от того, что мы будем выпускать пар, ничего не изменится. Что-то надо делать. И ругать власть… я никак не могу понять, от чего же мы сами-то так озверели? Ведь озверели. Вернее, я могу понять, я могу это объяснить – опять же, может быть, Вы со мной поспорите. Мне кажется, что нас недавно так оскорбили, обворовали и обманули, настолько не работает ни один закон, что у нас часто возникает желание врезать этой власти в морду, а руки коротки, а мы попадаем друг по другу.
С.БУНТМАН – Да.
Е.СЪЯНОВА – Сейчас не ответишь – не ответишь никогда, никто тебя не защитит.
С.БУНТМАН – Ну вот, понимаете, сейчас… Вот… вот давайте, вот, Алла нам предлагает, наша слушательница, смотреть вокруг. Много чего пережили разные страны. Та же Германия пережила чудовищное поражение, удар по мозгам, наказание за замечательные идеи и за самонадеянность. Удар по гордыне, я бы сказал. И как она из нее послевоенно выходит.
Е.СЪЯНОВА – Мысль понятна. Но давайте вспомним американскую армию, завязшую во Вьетнаме. Давайте вспомним…
С.БУНТМАН – Да.
Е.СЪЯНОВА – …вот этих милых мальчиков, о которых соседи отзываются как о славных ребятах, вежливых, спортсменах, которые потом, переодевшись в эту форму, насиловали трехлетних вьетнамских девочек. Потом они возвращались, часть присоединялась к антивоенным маршам, а часть переодевалась. В джинсы, в костюмы – продолжала жить.
С.БУНТМАН – А что сделало американское общество после этого?
Е.СЪЯНОВА – Вот.
С.БУНТМАН – Выводы. То, что происходит…
Е.СЪЯНОВА – Сделало выводы.
С.БУНТМАН – …как здесь дошло до пароксизма – неизбежное следствие. А, извините меня, немецкие хорошие мальчики, симпатичные, работящие, умненькие. Или не умненькие, разные. Когда они входят на территории государств. Кстати, великой идеей, которую все понимают почти, да, движимые. И начинается черт знает что.
Е.СЪЯНОВА – Мы с Димой четко в одной из передач – с Димой Захаровым…
С.БУНТМАН – Да.
Е.СЪЯНОВА – Передаче «Цена победы» очень четко разъединили все-таки рейхсвер и войска СС. Все-таки. Если Вы имеете в виду воспитание эсэсовца, да, это было воспитание зверя. Но рейхсвер вел себя… вермахт.
С.БУНТМАН – Вермахт, да, бывший рейхсвер.
Е.СЪЯНОВА – Вел себя… ну, рейхсвер, потом вермахт, вел себя по-разному, скажем так.
С.БУНТМАН – Ну, конечно, по-разному. Но вот и во Вьетнаме тоже себя вели по-разному люди. И во Вьетнаме было по-разному. Но то, что болезнь есть, и то, что болезнь страшная… Немцы сохранили – вот сейчас была огромная дискуссия – немцы сохранили часть призыва. Почему? Потому что призыв, они считают, это демократическое завоевание. Берут тоже обозреватели за круглым столом и разнообразные… знаете, нет, можно не служить в армии, но если ты не служил в армии, и если ты к ней плохо относишься, призывать и говорить о том, какая она хорошая, ничего с ней делать не надо – это подло. Это непоследовательность. Между прочим, эти товарищи, которые руководят армией, они в армии не служили. Они не служили, хотя у них есть воинские звания. И докажите обратное. Не служили. Они служили в других ведомствах. Вот.
Е.СЪЯНОВА – Да, замечательная могла бы быть, кстати, такая, показательная акция, которая отнюдь была бы не показательной, если бы все наши руководители высокого звена отправили своих детей в армию и провели широкую такую рекламную кампанию. Мы бы даже с удовольствием бы ее выдержали, этот навал рекламы – вот как они едут, как они переодеваются в эту поношенную форму…
С.БУНТМАН – Здесь есть два возражения…
Е.СЪЯНОВА – … одевают раздолбанные ботинки…
С.БУНТМАН – Здесь есть два возражения. Мне…
Е.СЪЯНОВА – Да возражение такое, что никогда этого не будет.
С.БУНТМАН – Нет, первое… два дополнительных… предположим, что это так. Во-первых, никому не нужна будет эта показуха. Эта показуха. Что все равно будет в особых условиях, в особых условиях сын того-то и того-то. Это первое. А второе, если даже они попадут не в особые условия и попадут во все эти места, где сейчас происходит все это, в самые жуткие попадут – никому это не нужно. Если кому нужно… это очень плохо, если кому-то нужна кровь детей депутатов, сыновей министров и прочих людей. Не это нужно.
Е.СЪЯНОВА – Почему же Павел пошел на то, что своего любимого сына Константина он отправил форсировать Чертов мост?
С.БУНТМАН – Павел был последовательным.
Е.СЪЯНОВА – И все прочее…
С.БУНТМАН – Форсировать Чертов мост, он его отправил форсировать Чертов мост, а не сквозь строй. Вот в этом главная разница – куда посылает.
Е.СЪЯНОВА – Смотря, что тут первично. Пойдут дети – меньше будет… кто-то задумается. Чей-то кулак остановится. А второе… вот, между прочим, у нас переизбыток психологов, которых навыпускали все вузы, кому не лень, не очень квалифицированных. Почему бы для просто смягчения нравов не послать психолога в армию? Только по-настоящему, не просто отдекларировать, а сделать это. Проку от них будет, может быть, как от психологов немного, но именно для смягчения нравов, чтобы было, кому прийти.
С.БУНТМАН – Это элемент общественного…
Е.СЪЯНОВА – Не сделают этого.
С.БУНТМАН – Это элемент общественного контроля. Элемент общественного контроля – это не поездки уважаемых людей из странного органа Общественной палаты, хотя они сейчас… вот понимаете, дан свисток, дан свисток, дана им такая возможность… я понимаю, что они сами этого хотят, и очень уважаемые люди, глубоко мною уважаемые, туда поехали и отчитываются. Но без свистка сверху разрешительного, их бы не пустили никогда туда. Никогда.
Е.СЪЯНОВА – Да, поэтому вот я…
С.БУНТМАН – Добились здесь не Общественная палата, а «Солдатские матери» добились раскрытия, хотя бы, всех этих вещей.
Е.СЪЯНОВА – Поэтому я тут и говорю «мы». «Мы».
С.БУНТМАН – Да.
Е.СЪЯНОВА – Единственный случай, когда можно сказать «мы», в отличие от всех тех остальных публичных дискуссий, когда говорят «мы» люди, стоящие давно по разные стороны баррикады, вот тут можно сказать «мы». Мы что-то можем. Да просто матери. Вот, замечательно предложила ваша редактор. Действительно, почему каждой… по одной матери желающей не поехать…
С.БУНТМАН – Да, это режиссер, Наташа Селиванова предложила.
Е.СЪЯНОВА – Да, почему бы не поехать в часть? Вот если бы я, как мать, поехала бы в часть, я знаю твердо, что у меня все было бы под контролем. Я это знаю точно.
С.БУНТМАН – А там говорят, вы боитесь сложностей, и будет маменькина опека в части. А вот чем присутствие, между прочим…
Е.СЪЯНОВА – Вы знаете, если ты все-таки отпускаешь сына в армию, значит, ты ее уважаешь, значит, ты все-таки на нее надеешься и значит, ты все-таки хочешь, чтобы он прошел эту школу. И отношение матери… вообще, мать, если она появится в армии, она перестанет быть клушей. Я это знаю совершенно точно. Она будет стараться… у нее материнский инстинкт сработает на всех ребят. Вот, понимаете? Она не будет выделять своего. Она будет понимать, что своему будет хорошо тогда, когда другим будет хорошо. Вот опять же, простая вроде такая акция – почему бы этого не сделать? Не сделают.
С.БУНТМАН – Вот смотрите, мешает ли… с другой стороны, ведь очевидные вещи – мешает ли то, что есть мама, мешает ли лезть в огонь молодому пожарному? Профессиональному, я имею в виду. Мешает ли настоящему полицейскому, милиционеру, мешает ли действительно рисковать жизнью каждый день то, что у него рядом мама. Он возвращается к маме или к молодой жене или показывает козу своим маленьким детям. Это не мешает.
Е.СЪЯНОВА – Ну, я не говорю о присутствии матерей в горячих точках, я говорю о рутине.
С.БУНТМАН – Нет, нет, нет. Нет, вот, понимаете, вот такие люди, невероятно опасных, тяжелых, требующих тяжелейшей тренировки и дисциплины профессий – как пожарные, МЧСники, вот, и т.д. – им это не мешает.
Е.СЪЯНОВА – Не мешает. И та, которая поедет, мешать не будет.
С.БУНТМАН – Вот смотрите. Вот, а дальше можно говорить… устраивать комедии с контрактами, как во Пскове или, вот, сейчас… давайте устроим одну контрактную часть, причем заведомо невыполнимые условия – вы увидите, что они только пьянствовать будут. Между прочим, присутствие матери в части или рядом с частью, естественно, присутствие матерей, оно бардак и пьянство-то тоже несколько так, поостережется…
Е.СЪЯНОВА – Еще как. Еще как. Но все это…
С.БУНТМАН – Больше боятся, кстати, родителей очень часто, чем офицеров, таких же оторвавшихся, между прочим, от семьи мужиков. И офицеров, прапорщиков и сержантов, собственно.
Е.СЪЯНОВА – Все-таки, все это… ну, пусть очень хорошие, полезные, но частности.
С.БУНТМАН – Да.
Е.СЪЯНОВА – Но ведь смотрите, вот этот милютинский принцип максимальной армии в боевых условиях и сжимания ее до минимума в мирных – он у нас действует. Нужно ли его менять?
С.БУНТМАН – Вот это…
Е.СЪЯНОВА – Вот почему речь идет о контрактной армии?
С.БУНТМАН – Вот это один из главных вопросов. Вот это один из главных вопросов. О котором должны достойно, и что они и делают, кстати говоря, но без особого успеха, рассуждать и спорить об этом теоретики. Честные теоретики, которые говорят: нам нужна ли компактная армия или нужна мобилизационная армия, которую можно развернуть. Нужна ли огромная мобилизационная армия – это вопрос. И все это зависит от цели, наверное. Если… вот Вы говорили когда, Лена, Вы же говорили о постоянно, вот… вот, как Вы сказали? Я не помню Ваш глагол…
Е.СЪЯНОВА – Распирание!
С.БУНТМАН – Распирание, потому что это действительно…
Е.СЪЯНОВА – Да, это изнутри…
С.БУНТМАН – Кстати, единственная эпоха, когда этого не было, это при Павле не было. Павел как-то несколько…
Е.СЪЯНОВА – Не дали ему.
С.БУНТМАН – Но он, по-моему…
Е.СЪЯНОВА – Не успел.
С.БУНТМАН – …он не очень был большой любитель экспансии.
Е.СЪЯНОВА – Он собирался войти частично в долю с Наполеоном и, в общем-то, хорошенько поэкспансировать.
С.БУНТМАН – Думаете, все-таки собирался?
Е.СЪЯНОВА – Да, конечно.
С.БУНТМАН – Понятно.
Е.СЪЯНОВА – Ну, может быть, мы об этом как-нибудь еще расскажем.
С.БУНТМАН – «Вас в часть не пустили бы» - Кирилл пишет. Ну и не все могут поехать в часть на мыс Ратманово, например. Я думаю, что если действительно, и показали уже себя – вот, понятна болевая точка страны, если самая мощная общественная организация, которой никак не свернешь шею никакими законами и заветными камнями, которые британцы наполняют неизвестно чем, это «Солдатские матери». Вот вам понятно, что самая болевая точка. Не свер… И поедут на Ратманово матери нормальные. Меня удивляет, что никто не понимает, чем выльется создание военной полиции. Неужели люди не понимают, что после ее создания никто никогда уже не узнает, что происходит?
Е.СЪЯНОВА – Ну, для этого, Вы правы, Сергей, нужно, наверное, сначала весь доклад прочитать Лукина и посмотреть…
С.БУНТМАН – Да, кстати говоря…
Е.СЪЯНОВА – …это в контексте.
С.БУНТМАН – Вырвано из контекста.
Е.СЪЯНОВА – Ведь обсуждают непонятно что.
С.БУНТМАН – Даже при всем своем объеме доклад Лукина все равно не полон, наверное. Он… и сами его авторы понимают, что это, знаете, как вот – зафиксировать, вот, пока. Вот зафиксировать. Изоляцией обмотать, чтобы не искрило везде. Это они прекрасно понимают частичность своего доклада. А какой там изумительный обзор всех призывных армий, которые существуют и на каких они ситуациях! А какая глава о правах! А какие там другие главы! Губа и военная полиция – самое легкое было вынуто из него и принято.
Е.СЪЯНОВА – А вообще, все наши удачливые реформаторы военные всегда шли по пути сокращения вот этих вот вне… как сказать? внестроевых структур, вот, дополнительных структур. Всегда они пытались оставить, вот, основу армии нетронутой, и поменьше чтобы при ней было вот этих «кормушек». А тут во что все это выльется? Ну, не знаю. В очередную «кормушку» для кого-то. Вот пока нету твердого и честного решения, какой должна быть армия, что она должна отстаивать и защищать, все наши разговоры – это… это выпускание пара, который, конечно, удержать в себе очень трудно.
С.БУНТМАН – «Мой знакомый, будучи капитаном и работая в военкомате, бил солдат и водил в наручниках. Я написала письмо в «МК». В «МК»… А человек этот получил повышение». Наташа, Вы меня извините, я не буду читать звание и имя, фамилию и отчество. Если… почему Вы написали в «МК»? Давайте в прокуратуру, если подастся еще тысяча. А самое, конечно, отвратительное, Вы знаете, в обществе – вот, Вы говорите, вот, когда поднимался, вот, против революционных, вот, реформ, поднимался вой, да, как Вы говорили – вот, поднимался вопль негодования – когда некоторого слоя ухудшалось положение. Вот по отношению к армии ухудшалось положение. Самое страшное сейчас и что усиленно культивируют, не затрачивая на это ни копейки, настоящей копейки, кричат о дороговизне, чести и патриотизме эти люди, которые стоят у власти. И они возбуждают вот этих тетенек и дяденек, которые чужими руками, чужими, чужой кровью пытаются придумать какой-то смысл, вот, всему происходящему, понимаете? Согласиться с этим. «Долг, надо служить, надо делать, некоторые не хотят, либералы, вот, прячут своих, косят… да-да-да, а вы где служили? Вы в каком полку служили?» Вот это… вот эту мерзотину во всех поднимают, и не только в армии. Поднимают сейчас, культивируют, лелеют. Лечение алкоголизма с помощью водки.
Е.СЪЯНОВА – А еще.
С.БУНТМАН – Да, давайте делать выводы.
Е.СЪЯНОВА – Из другой оперы.
С.БУНТМАН – Да.
Е.СЪЯНОВА – По всем реформам красной нитью всегда есть пункт, который проходит постоянно – улучшение финансирования.
С.БУНТМАН – Улучшение финансирования. Улучшение финансирования.
Е.СЪЯНОВА – Все три основных реформы.
С.БУНТМАН – Улучшение финансирования. При этом посмотрите на те же самые реформы: оно не означает количественное невероятное повышение объема денег, вложенных в это, а разумное…
Е.СЪЯНОВА – Да, конечно, разумное. Прежде всего.
С.БУНТМАН – Разумное и ясное совершенно. Вот где говорят…
Е.СЪЯНОВА – А у нас есть еще минутка ответить на вопрос по поводу контрактов? Вот тут пишут…
С.БУНТМАН – Вот сейчас еще, скажем, «мобилизационная армия скоро понадобится, вот увидите, когда будет война с Китаем».
Е.СЪЯНОВА – А вот пишет нам Анатолий. Нет, Александр из Курска: «Вам не кажется, что служить в армии по контракту пойдут молодые люди, неустроенные в гражданской жизни? Хорошая ли будет это армия?» Вы знаете, мне кажется, что если туда придут молодые люди, неустроенные в гражданской жизни, то они придут именно для того, чтобы строить свою жизнь. В армии. Они начнут ее строить, и будут строить ее, ну, вероятно, с честью.
С.БУНТМАН – Вот Вы попали, мне кажется, в точку, Лена. Потому что сейчас такое ощущение, вот, что многие думают, что если будет профессиональная армия, если будут контракты, то люди за деньги пойдут туда же. Вот в то же место, вот это, которое сейчас называется российской армией. Тогда это будет катастрофа.
Е.СЪЯНОВА – Хорошо бы нам переводить нашу армию на контракт еще бы параллельно, вернее, одновременно с армиями некоторых других стран.
С.БУНТМАН – Это каких?
Е.СЪЯНОВА – Китая, например.
С.БУНТМАН – Китай.
Е.СЪЯНОВА – Да, понятно, размечтались. Вот ведь что людей пугает. Вы же понимаете, в чем тут болевая точка.
С.БУНТМАН – Я понимаю. А вот когда страна, населенная более чем миллиардом людей, поднимает свою армию, идейную и т.д., которой восхищался здесь до соплей до розовых Сергей Борисович Иванов здесь, как они политинформацию проходят и какие они все идейные. Вот просто расплывался в улыбочке своей. Вот когда пойдет вот эта, если действительно решит – какая для этого обстановка должна быть международная армии – то российская мобилизационная армия, даже призови туда всех, вплоть до Нины Петровны, Тамары и Светланы Ивановны, призови туда всех – она рухнет в первый же момент. Ничто не может вот такая мобилизационная армия. Но это уже отдельная передача.
Е.СЪЯНОВА – Да, разговор бесконечный…
С.БУНТМАН – Да.
Е.СЪЯНОВА – И очень сложный и тяжелый.
С.БУНТМАН – Спасибо, что Вы так обширно здесь реагировали. А вот теперь я Вам покажу вопросы все, которые были. Елена Съянова в программе «Не так!», спасибо!
Е.СЪЯНОВА – Спасибо!