Ребенок в мире взрослых - Елена Лебедева - Не так - 2006-01-21
Л.ГУЛЬКО – Ну, вот, 13:20, и мы здороваемся с Еленой Лебедевой. Здравствуйте, Лена!
Е.ЛЕБЕДЕВА – Здравствуйте!
Л.ГУЛЬКО – Здравствуйте! Что такое «ребенок в мире взрослых»? Мы с Сергеем пытались понять, как это относится, да, соотносится с исторической программой «Не так!»? Может, Вы нам расскажете?
С.ДОРЕНКО – Что мы опровергли?
Л.ГУЛЬКО – Что мы…
С.ДОРЕНКО – Что мы опровергаем сегодня?
Л.ГУЛЬКО – Что мы должны делать?
Е.ЛЕБЕДЕВА – Ну, что мы будем опровергать…
Л.ГУЛЬКО – Это все эти наследники, инфанты… миокарды?
Е.ЛЕБЕДЕВА –Нет, нет, мы сегодня, наверное, поговорим о детях вообще, не об инфантах и не о принцах. Об остальных детях. Хотя о принцах, может быть, тоже немножко. И поговорим, давайте, о том, как европейский ребенок, в Европе дети обретали свое место в обществе. Как на них смотрел мир взрослых в Средние века, и как это переменилось в Новое время – вот об этом…
Л.ГУЛЬКО – Давайте.
Е.ЛЕБЕДЕВА – …можно поговорить, и тут будет, что опровергнуть, потому что есть такое расхожее представление о том, что в Средние века мир взрослых ребенка не видел. Если мы посмотрим на какие-то изображения средневековые, то мы увидим, что дети изображаются как те же взрослые, только меньшего размера – они в такой же одежде, они так же выглядят. Их не видят. И в историографии, в истории существовала такая точка зрения, что детей не замечало общество, что их, как бы, не существовало с их отдельным каким-то миром. Ну вот…
Л.ГУЛЬКО – Это именно в Европе?
Е.ЛЕБЕДЕВА – Да я думаю, что это и в России тоже было. Дело в том, что в России… про Россию труднее говорить. Ну, во-первых, мне труднее говорить, потому что я специалист по всеобщей истории, по европейской, а во-вторых, еще и потому, что если европейская историография вот эту проблему детей, как и вообще разных других людей заметила довольно давно, и людьми конкретными, их жизнью, их разными ипостасями этой жизни занимаются очень давно, то у нас это происходит только, вот, в последнее время, и в общем, об этом гораздо меньше написано, гораздо меньше исследован этот вопрос, что касается России. Поэтому давайте говорить на европейском материале, который, в общем, в большой мере, конечно, относится и к России тоже. Потому что есть какие-то общие для всех вещи, которые, в общем, и здесь тоже, я думаю, будут действовать. И кроме того, Россия, при всем своем своеобразии, все-таки в чем-то Европе близка.
С.ДОРЕНКО – А может быть, это проблема изобразительного искусства? Вот, я думал, что так же, как ни сразу была открыта перспектива как таковая – перспектива в изобразительном искусстве, – может быть, также изображался… потом, самый знаменитый младенец – это, конечно, младенец Иисус. И он действительно изображается зачастую как… да нет, сплошь и рядом просто изображается очень зрелым таким… у него глаза, лицо взрослого человека.
Е.ЛЕБЕДЕВА – Нет, я даже говорю о других изображениях. Не когда младенец, когда уже стали изображать именно младенца, но со взрослым лицом и с такими, очень проникновенными глазами. А просто когда изображались…
С.ДОРЕНКО – Может быть, это проблема просто… шло изобразительное искусство постепенно к этому?
Е.ЛЕБЕДЕВА – Это проблема вот чего, ведь изобразительное искусство еще в древности умело изображать человека как человека, его внутренний мир. Это, вообще, ошибка считать, что, вот, искусство было такое, неумелое. Оно не было неумелое, оно просто считало, что так нужно, оно просто в разные эпохи на разное обращало внимание. Вот был, например, в Египте канон, и изображали согласно этому канону. Но есть, между прочим, изображения Нефертити, да? Вспомните. И точно так же и средневековые художники, они изображали не потому, что они не умели, а… ну, т.е. они не умели, потому что им это было не нужно. А тогда, когда было нужно, то сразу получалось, что умеют. И, кстати, средневековые изображения тоже есть, встречаются очень реалистичные такие, настоящие.
Л.ГУЛЬКО – Конечно.
Е.ЛЕБЕДЕВА – Поэтому это проблема другого, это проблема именно того, что важно для этого мира, и что они видят, и как они видят. Ну вот, что касается все-таки того, как относились к детям в Средние века. Конечно, очень много общего с нами, потому что психика человеческая, видимо, она остается той же самой. Вот если мы возьмем какие-нибудь книжки средневековые – там, XIV – XV века – такие руководства для кормилиц, для семей – вот как нужно обращаться с детьми. И мы увидим, что рекомендации, которые даются по тому, что нужно делать с маленьким ребеночком, они очень похожи на современные. Что, например, очень хорошо ребеночка кормить материнским молоком. Именно материнским молоком, да? И чем дольше его кормят, чем дольше он находится на грудном вскармливании, тем для него лучше. Это лучше для его здоровья, это дает ему дополнительную силу, которую он приобретает от своей матери. А если он у кормилицы, как очень часто бывало в те времена, то тогда нужно заботиться о том, здорова ли она, вообще, что это за человек и т.д. Ребеночка нужно… У ребеночка бывают, там написано, такие боли, за которыми надо следить и, скажем, в какие-то моменты ставить его столбиком, когда, мы же знаем прекрасно, что это, в общем, и делается. Ребеночка надо пеленать определенным образом, чтобы его спасать вот от этих болей. Ребеночка нужно купать в теплой воде, между прочим, ни в коем случае нельзя его выносить на мороз и что-то с ним… вообще, перепады температур – слишком жарко, слишком холодно – для него плохо. Ну что? Во-первых, это говорит о том, что замечают очень многое, да, люди. Во-вторых, это говорит о том, что заботятся.
Л.ГУЛЬКО – Какая-то женская составляющая истории, нет?
Е.ЛЕБЕДЕВА – Ну… ну почему женская? На самом деле…
Л.ГУЛЬКО – Ну не знаю, потому что все как-то…
Е.ЛЕБЕДЕВА – …давайте поговорим про любовь к детям. Вот очень много сохранилось разных свидетельств разных текстов о совершенно сумасшедшей любви к детям. И не только материнской, но и отцовской. Вот например, если говорить об изображениях. Ну, какое семейство чаще всего изображают в Средние века?
С.ДОРЕНКО – Святое семейство.
Е.ЛЕБЕДЕВА – Ну разумеется, да. И очень много изображений, где Иосиф показан как любящий отец. Как он купает ребеночка, как он учит ребеночка чему-то, как он с ним гуляет – вот есть такие просто изображения, дошедшие до нас. И на них, несмотря на то, что, вот изображения эти такие… ну, нереалистичные, как бы мы сказали сейчас. Тем не менее, в них отражается отношение между взрослыми и детьми, отношение к ребенку. Т.е. наверное, неправильно говорить о том, что средневековый мир детей не замечал. Он их замечал. Но тут другая проблема встает. Конечно, средневековый мир был очень суровым и по отношению к детям, в частности. Гораздо чаще семьям приходилось сталкиваться со смертью детей.
Л.ГУЛЬКО – Ну, со смертью, конечно.
Е.ЛЕБЕДЕВА – Понятно, потому что… ну, понятно, даже не стоит, наверное, долго об этом говорить. Эпидемии, плохо развита медицина, недостаточно развита гигиена – от этого страдают прежде всего дети. И умирает… много детей рождается в семьях и много детей умирает. Выживают далеко не все. Кроме того, совершенно… Если для нашего общества ребенок, который остается сиротой, - это что-то ненормальное все-таки, это, вот, какая-то такая ситуация, ну, достаточно редкая. То в том обществе и вплоть до Нового времени – это долго, собственно, продолжалось – это обычное дело. Почему – потому что высокая смертность среди взрослых тоже, потому что дети очень часто остаются сиротами, во-первых, теряют своих родителей в силу каких-то обстоятельств. А кроме того, очень распространено детей, совсем даже небольших, отправлять из семьи в другое место. Это и дети рыцарей, которые отправляются, там… ну, либо к дяде, либо к сюзерену, и там проходят свое обучение как будущие рыцари. Это и дети из ремесленной среды, которые идут в обучение к какому-то мастеру. Даже бывали такие вещи, что торговцы обменивались своими детьми на некоторое время, имея в виду профессиональные цели – чтобы они, там, побыли в другом месте, в другой семье и даже в другой стране, посмотрели, как там что, и научились иностранному языку.
Л.ГУЛЬКО – Мы продолжим нашу беседу с Еленой Лебедевой сразу после самых свежих новостей.
НОВОСТИ
Л.ГУЛЬКО – 13:35, Сергей Доренко, Лев Гулько и историк Елена Лебедева, и говорим мы о детях, о ребенке в мире взрослых, и остановились мы на том, что, в общем, как-то так, вот, философски подходили в те времена: «да, ну умер, значит, ну, ушел на небо», да. Изображались, кстати, на картинах в виде ангелов. Обычно когда семья изображалась, да, и умершие дети изображались в виде ангелов. Правда ведь, на картинке? Вот такие святые практически.
Е.ЛЕБЕДЕВА – Ну, философски относились… с одной стороны, приходилось просто, наверное, относиться философски…
Л.ГУЛЬКО – Конечно, не, ну, конечно, жизнь заставила.
Е.ЛЕБЕДЕВА – Но в то же время, еще раз говорю, что есть очень много свидетельств того, как родители переживали смерть своих детей и относились к этому очень трагически. И кроме того, есть еще такое свидетельство о том, что уж не такое философское было отношение. Дело в том, что сохранились, дошли до нас такие сборники проповедей для… которыми могли пользоваться и пользовались, собственно, проповедники. И пользовались ими, да? И в этих проповедях одна из часто встречающихся идей о том, что слишком большая любовь к детям и отчаяние по той причине, что дети уходят на небо – это грех. Но это говорит о том, что, в общем, этот грех довольно широко был распространен.
С.ДОРЕНКО – Я, если позволите, посомневаюсь в форме вопроса. Посомневаюсь в форме вопроса, и я как романтик, может быть, последний романтик, я не могу, тем не менее, не предстать здесь материалистом, потому что Вы будете… понимаете, раз Вы романтик, то думаю я, как же мне заострить, не будучи материалистом? И вот, я попытаюсь быть материалистом, если позволите. И вот как. Я думаю, что в сегодняшних примитивных обществах – а они есть у нас, мы можем наблюдать их на Африканском континенте, мы можем наблюдать их в некоторых других местах, например, в Индийском и Тихом океане – в некоторых таких цивилизациях дети, безусловно, гарантия выживания семьи и родителей в старости. Т.е. родители, когда стареют, они просто умрут, о них никто никогда не будет заботиться, если не дети. Дети – это тот, кто будет кормить, поэтому африканцы, например, многие – в примитивных обществах, я настаиваю – стараются больше иметь детей, потому что чем ты больше имеешь детей, тем ты сытнее живешь, больше ничего. Когда человек уже не может работать, а он становится дряхлым около 40, и умирает где-то, вот, к 45…
Л.ГУЛЬКО – Т.е. гарантия выживания.
С.ДОРЕНКО – Сразу после 40-45 он умирает. Это уже верх старости, да? Он должен иметь много детей. На это же указывает русское общинное правило, что на сына выделялась земля. Т.е. еще один аргумент – чем больше сыновей, тем больше земли.
Л.ГУЛЬКО – Тем богаче.
С.ДОРЕНКО – Мы знаем, что в 1861 году, когда землю выделяли, выделяли на сыну десятину -1,1 га, а на дочь ничего не выделяли. Т.е. надо было иметь как можно больше детей – первое, и второе – как можно больше сыновей. Мы знаем, что с этим же связана традиция в Китае, в сегодняшнем Китае, иметь на селе как можно больше сыновей, и поэтому масса, десятки миллионов девочек не рождаются, а делается аборт при определении пола, чтобы только был сын, который будет кормить, понимаете? И вот это вот, мне кажется, эта тенденция прекращается в европейских странах с развитием Гуманизма, так или иначе, потому что… Разного Гуманизма, да – Гуманизм был первый буржуазный, он потом ушел, там, под давлением экономических всевозможных причин, потом были попытки ренессанса, в том числе, я считаю, попытка ренессанса буржуазного Гуманизма – коммунистическую идею. Не практику, а идею. И вот эта идея перенести мораль семьи на общество. Понимаете, идея простая – перенести мораль семьи на общество. Т.е. когда в средневековье семья говорит: «Мои дети – это залог моего выживания». И если, кстати, голодают родители, вы помните, что девочку и мальчика, Гензель и Гретель, уводят в лес к чертовой матери, потому что голодно в доме, чтобы они умерли. От них избавляются. Точно так же…
Л.ГУЛЬКО – Ну или выжили – тут два варианта: либо умерли, либо выжили.
С.ДОРЕНКО – Точно нет. Точно нет. Мачеха говорит: «нам нечем их кормить», они голодно живут, и эти дети – это лишние рты, их убивают, по существу. Их уводят, чтобы они умерли.
Л.ГУЛЬКО – Черт его знает, а может, надежда была, что они выживут.
С.ДОРЕНКО – Там ровно так и написано. В русских сказках тоже вывозят эту девочку…
Л.ГУЛЬКО – Крошечка-Хаврошечка, да.
С.ДОРЕНКО – «Тепло ли тебе, девица?»
Л.ГУЛЬКО – Да.
С.ДОРЕНКО – Ее привязывают к дереву. Их привязывают к дереву на морозе, этих детей, потому что кормить невозможно. И только с Гуманизмом, когда общество переносит на себя мораль семьи, а по существу, Гуманизм – это перенесение морали семьи на общество – мы начинаем думать о детях как о детях общества, как о детях нации, о детях страны, и вот здесь получается новое развитие. Нет?
Е.ЛЕБЕДЕВА – Ну… в чем-то, конечно, я должна согласиться, но не во всем, пожалуй. Вот насчет того, что в эпоху Гуманизма стали относиться к детям как к таким, детям нации, детям страны – это, мне кажется, в общем, натяжка. Что касается того, что в патриархальных обществах к детям относятся… т.е. ну, вот, считается, что хорошо, когда детей много, а тем более, мальчиков, это… ну это действительно так везде, и это, конечно, есть, и есть, в том числе, и в Европе. Но тут еще есть такой момент, что много детей заводили не потому, что хотели много детей, а потому, что – вот, в таких примитивных обществах и так же, как и, скажем, у крестьян в Европе – заводили много детей потому, что плохо представляли себе методы контрацепции, а в Западной Европе – вообще, в Европе в Средние века – еще потому, что церковь выступала против этого. И с одной стороны…
Л.ГУЛЬКО – Ну зачем-то они выступали, церковь-то. Чего она выступала против?
Е.ЛЕБЕДЕВА – Сейчас, чуть-чуть позже об этом тоже можно будет сказать. И конечно, с одной стороны, хорошо, когда много детей, а с другой стороны, вот эта вот сказочная история про Гензеля и Гретель, как всякая сказка – это архетип же, да? Это, в общем, противоречит вот этому стремлению иметь много детей. Много детей – это… т.е. хорошо не много детей, а хорошо, когда у тебя выживают сильные дети, которые обеспечивают твое будущее. Но когда у тебя детей больше, чем ты можешь прокормить, то это уже нехорошо. И как раз, вот, довольно рано в Европе стали возникать под эгидой церкви такие специальные заведения, куда можно было отвести детей, там их оставить, и церковь о них заботилась, общество о них заботилось… И совсем не…
Л.ГУЛЬКО – Кадры себе готовило?
Е.ЛЕБЕДЕВА – Нет, просто… просто выполняло одну из своих ролей церковь.
С.ДОРЕНКО – Жизнь общества и экономики в то время была такова, что нужна была постоянная экспансия, в том числе, нужен был человеческий материал для экспансии.
Л.ГУЛЬКО – Ну, так же, как и войны – тоже экспансия, в общем, да, нужны были мальчики.
С.ДОРЕНКО – Экспансия экономическая, военная, любая другая, да, неосвоенность…
Е.ЛЕБЕДЕВА – Я хочу сказать, что вот эта вот идея о том, что о детях нужно заботиться, в том числе и обществу, она возникла гораздо раньше, чем…
С.ДОРЕНКО – Возникает Гуманизм?
Е.ЛЕБЕДЕВА – Да, гораздо раньше. Гуманизм – это несколько другое. Это… вот в эпоху Гуманизма возникло индивидуальное отношение к человеку. Гуманизм ведь вот тот, того времени, XVI века – это не отношение к человеку, ко всем людям, как вот к такой, безусловной ценности, т.е. это не Гуманизм ХХ века. Это…
С.ДОРЕНКО – Ну да, ну да, нет, там, конечно, нет.
Е.ЛЕБЕДЕВА – Когда разглядывают личность. Вот в это время как раз появляются портреты, и в том числе портреты детей…
С.ДОРЕНКО – Робинзон Крузо и прочие индивидуалисты такие, сильные индивидуалисты.
Е.ЛЕБЕДЕВА – Да, да-да-да-да-да. И отношение как к чему-то индивидуальному. Кстати сказать, вот в это же самое время, в XVI, ну, в XVII веке, появился такой, особый интерес к детям как к таким, отдельным существам, которые как-то развиваются, и среди них бывают, оказывается, дети, развивающиеся медленнее и развивающиеся быстрее. И вот такой потрясающий интерес… вот мы как раз несколько дней тут с Сергеем Бунтманом и с Еленой Вроно говорили о вундеркиндах, и вот мы как раз об этом не успели поговорить, что в XVII веке появляется огромный интерес к детям… к таким, чудо-детям, которые могут чего-то такое, чего другие не могут. Как мальчик, который изучает…
Л.ГУЛЬКО – У которых, да, выдающиеся способности.
Е.ЛЕБЕДЕВА – Да, с потрясающими способностями к чему-то. И вот за ними смотрят, за ними следят, за ними наблюдают. И кроме того…
С.ДОРЕНКО – А у тибетцев уже задолго до этого ламой делают ребенка, который тоже выдающимися способностями обладает.
Е.ЛЕБЕДЕВА – Это связанные, между прочим, вещи. Вот знаете, откуда это идет – вот такое вот превознесение ребенка, который может больше, чем другие?
Л.ГУЛЬКО – Да, в общем, и Иисус Христос тоже.
С.ДОРЕНКО – Да.
Е.ЛЕБЕДЕВА – Вот, вот именно. Что, вообще, христианская… ведь европейский мир – мир христианский, да? Христианство очень завязано на вот это представление, на архетип ребенка, т.е. на образ ребенка как некий такой символ развития, символ будущего, символ хорошего – это именно ребенок в христианстве. И вот это та же самая идея.
С.ДОРЕНКО – А Геракл? Тогда мы должны сказать, что это было всегда. Геракл побеждает, удушает змиев…
Е.ЛЕБЕДЕВА – На самом деле… Было всегда, конечно, в том-то и дело. Вы понимаете, архетип…
С.ДОРЕНКО – Сейчас я боюсь ошибиться, но Заратустра тоже что-то отчебучил, будучи ребенком…
Е.ЛЕБЕДЕВА – Да, совершенно верно. Иисус очень похож на Заратустру именно потому, что это все некие мотивы, которые присущи человечеству вообще, человеческой культуре присущи всегда, с самого своего начала.
Л.ГУЛЬКО – Т.е. человечество как ребенок, грубо говоря.
Е.ЛЕБЕДЕВА – Они уходят так глубоко, что трудно разобрать, где они начинаются, поэтому они живут в сказках, они живут в разных религиях, они живут и в ламе, они живут и в Иисусе, в младенце Иисусе. И вот, между прочим, существует в христианстве такая отдельная традиция апокрифическая рассказов о детстве Иисуса. Вот во II веке было написано – если я не ошибаюсь… да, во II веке – такое Евангелие, которое не вошло в канон, поэтому оно апокрифическое, но тем не менее, это такое же Евангелие, потому что оно рассказывает о жизни Иисуса. Но там рассказывается о его детстве. Это совершенно потрясающий текст, я всем бы советовала его прочесть, просто это удивительный текст. Он переведен, издан на русском языке. Там рассказывается, например, как Иисус мальчиком, когда ему было, там, лет 6, вот он играл в субботу. Он сидит…
Л.ГУЛЬКО – Когда играть нельзя.
Е.ЛЕБЕДЕВА – Когда играть нельзя.
Л.ГУЛЬКО – Конечно.
Е.ЛЕБЕДЕВА – Он сидит и лепит птичек из глины. И он лепит этих птичек, и проходит мимо какой-то фарисей и говорит: «Нехорошо, почему ты лепишь птичек, суббота», и он им говорит: «Летите, воробушки». И они взлетают, вот эти глиняные птички взлетают. Он там, в этом Евангелии, совершает массу чудес. Вот он именно чудо-ребенок, он герой-ребенок. Он потрясающе умен, он спорит со своими учителями…
Л.ГУЛЬКО – Ну, с одной стороны, это геройство, а с другой стороны, это ересь.
Е.ЛЕБЕДЕВА – Это… ну, это апокрифическое Евангелие…
Л.ГУЛЬКО – Ну, я понимаю, да.
Е.ЛЕБЕДЕВА – Нет, это не ересь, потому что, вот… это никогда не считалось ересью, вот эти рассказы о маленьком Иисусе, они всегда… насколько я знаю, церковь не считала их ересью.
Л.ГУЛЬКО – Нет, это понятно, ересью считали… понятно.
Е.ЛЕБЕДЕВА – Они всегда были… они были в изображениях всегда, вот эти все, взятые оттуда рассказы – потом ведь было написано много еще апокрифов именно о детстве Иисуса. Хотя если вы возьмете канон, вы увидите, что ни слова там… нет, есть там. Рассказывается, как он ушел в храм, его родители искали, а он там беседовал в храме с учителями. Вот только вот этот сюжет. А больше ничего, собственно, о его детстве в канонических Евангелиях нет. Тем не менее, традиция, точно так же, как и детство и юность Марии – это все апокрифические традиции, которые, тем не менее, церковь не считала никогда еретическими. Мало того, вот примерно с XIII века вот этот образ младенца Иисуса стал как-то особенно распространяться и превозноситься в европейской культуре, и тогда вот это стало постепенно переноситься, видимо, на… вот то, что происходило в этих историях с Иисусом, стало переноситься и на детей, на отношение к детям.
С.ДОРЕНКО – Вот, уже осталась минута, и я не успею спросить про…
Л.ГУЛЬКО – Не, не минута, осталось 12 минут, Сереж.
С.ДОРЕНКО – 12?
Л.ГУЛЬКО – Да, 12 минут осталось.
С.ДОРЕНКО – Я хотел сказать, что я, думая, что уже закончилось время, хотел сказать…
Л.ГУЛЬКО – Нет, 12 минут еще.
С.ДОРЕНКО – …не успею я спросить про компрачикосов и про Ваньку Жукова нашего несчастного, который, значит… которого «ейной мордой в харю тыкали» и т.д. и т.д.
Е.ЛЕБЕДЕВА – Нет, ну…
С.ДОРЕНКО – Нет, понятно, что есть идеал. Есть идеал младенца Иисуса, есть некий идеал…
Е.ЛЕБЕДЕВА – Мы же говорили, что, на самом деле, вот все эти эпохи – и Средние века, и Новое время, к которому мы как-то вот… никак мы не успеваем перейти, не знаю, успеем или нет – это суровое очень время, по отношению к детям тоже. Огромное количество детей, несмотря на то, что, вот, возникают такие специальные дома призрения – это есть все, и в Средние века, и тем более, это начинает развиваться, там, в XVI, XVII веке. Просто там их воспитывают, есть уже определенные правила, как нужно с этими детьми обращаться: надо им давать какую-то специальность, там, даже девиц потом выдают замуж. Но это касается все-таки небольшого количества детей. А очень многие дети, оказавшиеся в таких трудных обстоятельствах, оказываются, действительно… ну, т.е. осиротевшие, оказываются покинутыми, и судьба их бывает очень разная.
Л.ГУЛЬКО – И никого они не волнуют.
Е.ЛЕБЕДЕВА – Кроме того… ну, да…
Л.ГУЛЬКО – Ну, есть правильные дети, есть неправильные дети.
Е.ЛЕБЕДЕВА – Нет, они начинают волновать, если они попадают, вот, в сферу действия каких-то… кого-то, да? Конечно, многие выпадают из этой… вот из этой сферы деятельности каких-то церковных организаций…
С.ДОРЕНКО – А церковные организации – это инструмент общества тогда, правильно? Общества.
Е.ЛЕБЕДЕВА – Конечно, она выполняет очень много общественных функций, конечно.
С.ДОРЕНКО – Тогда можно сказать, что до появления общества любые не твои дети есть твоя добыча, да, как бы, вот…
Е.ЛЕБЕДЕВА – Нет, погодите, нет, на самом деле, общество ведь… общество возникает очень рано, и говорить о том, что общество, вот, появилось только в Новое время – это вообще неправильно.
С.ДОРЕНКО – Нет, нет, конечно. Конечно, конечно.
Е.ЛЕБЕДЕВА – Общество есть, оно просто другое, оно не такое, как у нас. Или Вы хотите сказать… имеется в виду гражданское общество или что?
С.ДОРЕНКО – Я хочу сказать о переносе… я пытаюсь все подвести, вот, к той черте, когда общество начинает переносить идеалы семьи на все общество, когда дети принадлежат… т.е. дети – залог благополучия общества уже, а не только престарелых родителей. И мне кажется, что до появления такой морали, до появления такого чувства чужие дети, во многом, просто слабая добыча для средневековья.
Е.ЛЕБЕДЕВА – Нет, совершенно нет. На самом деле, они могут быть добычей – как и в наше время же это бывает, понимаете?
С.ДОРЕНКО – Ну, в слабых обществах. В слабых обществах.
Е.ЛЕБЕДЕВА – Бывает везде.
С.ДОРЕНКО – Да. В слабых обществах.
Е.ЛЕБЕДЕВА – Бывает везде. Ну, т.е. как, может быть, как исключение, редко бывает, воспринимается обществом как что-то одиозное и преступное, но тем не менее, бывает и в сильных обществах тоже и сейчас. Ну, какие-то преступные…
С.ДОРЕНКО – Ну, сегодня девочка со спичками не умирает в Копенгагене. Сегодня девочка со спичками не умирает в Копенгагене.
Е.ЛЕБЕДЕВА – Я допускаю, что такое может случиться даже и в Копенгагене с кем-то, при каких-то обстоятельствах. А я уж не говорю о других каких-то местах Европы и тем более, всего прочего Земного шара. Но вот эта идея о том, что, вообще-то говоря, дети – это будущее, в которое надо… в которое должно вкладываться общество, наверное, и оно… вот так, чтобы общество этим занималось, а не церковь.
С.ДОРЕНКО – Церковь – это часть общества.
ЕЛЕБЕДЕВА – Дело в том, что христианская церковь в силу того, как она организована и какую роль она играла в европейском обществе, она брала на себя, вот, многие такие социальные функции. Она их выполняла.
С.ДОРЕНКО – Она просто формировала общество во многих странах, да.
Е.ЛЕБЕДЕВА – Что касается вот такого отношения к детям светского общества, то это… ну, это, наверное, эпоха Просвещения, когда – т.е. XVII – XVIII век – когда стало понятно, мыслителям сначала, что разум человеческий – это такая, хорошая вещь, и если просветить людей, то можно очень многого достичь. Они даже считали, что вообще всего можно достичь, и можно обеспечить счастье человечество, если только хорошенечко его просветить. И отсюда следующая, очевидная совершенно идея – это то, что просвещать нужно начинать сызмала, начинать… т.е. вот тогда возникает огромный интерес к тому, как нужно воспитывать детей, как нужно их учить, как нужно о них заботиться. Вот это возникает в эпоху Просвещения. Я думаю, что…
С.ДОРЕНКО – Можно еще вопрос, Елена? Это вопрос, безусловно, вопрос, потому что мне хотелось бы знать именно Вашу точку зрения. Есть такое понимание или тезис – я его выскажу в качестве дискуссионного, безусловно – вот какой: когда тоже еще появляется необходимость в том, чтобы работник был подготовлен все более и более квалифицированно, когда нужно учиться теперь… ну, Вы знаете, что для врача нужно учиться, там, 11 лет в школе, потом, Бог весть, еще лет 10 они учатся в некоторых странах. Получается, что 21 – 25 лет подряд учится человек для того, чтобы стать квалифицированным врачом. И если сравнить с более ранними веками – скажем, с каким-нибудь средневековым веком, я бы предложил в качестве отправной точки, там, не Треченто, все-таки, и Кватроченто, а какой-нибудь, там, я не знаю, V век. Какой-нибудь V век. И в это время, может быть, огромной массе, большинству детей учиться-то, собственно говоря, такому фундаментальному нечему, они пашут на земле и пашут. И они раньше…
Е.ЛЕБЕДЕВА – Да ну что Вы! Нет, конечно…
С.ДОРЕНКО – Расскажите! Я спрашиваю Вас, это вопрос. Может быть, это связано еще и с подготовкой…
Е.ЛЕБЕДЕВА – На самом деле, это зависит от того, чем человек занимается в жизни, да?
С.ДОРЕНКО – Да, да, да.
Е.ЛЕБЕДЕВА – Обычно дети, ну, учились тому, чему учились их родители. Это, вот, для патриархальных таких, древних обществ…
С.ДОРЕНКО – Да, да.
Е.ЛЕБЕДЕВА – …это очень характерно. Но были при этом такие квалификации, которые требовали обучения ничуть не меньшего, чем современные. Скажем, какой-нибудь писец в Древнем Египте еще учился, учился и учился. Какой-нибудь ремесленник, мастер, который… вот, ремесленник ведь в те времена – это не просто человек, который выполняет какую-то такую, рутинную работу, а это мастер! Это мастер!
Л.ГУЛЬКО – Ну вот, Страдивари, Страдивари – ремесленник?
Е.ЛЕБЕДЕВА – Ну конечно, ремесленник.
С.ДОРЕНКО – Страдивари гений.
Л.ГУЛЬКО – Ремесленник.
Е.ЛЕБЕДЕВА – А таких гениев было довольно много. Собственно говоря, вот ремесло – это мастерство. И этому мастерству, чтобы научиться что-то делать вот так… ведь таких профессий, таких специальностей было множество. И этому нужно было учиться очень долго. И учились этому дети, ну… в некоторые профессии их отдавали, там, в 7 лет, в другие, там, в 12 лет, в 14 лет, и они долго учились, прежде чем могли стать мастерами.
С.ДОРЕНКО – Для того, чтобы сегодня быть токарем, вытачивающим деталь для атомной подводной лодки – там просто допуски очень строгие – нужно, я думаю, нужно обладать просто некой суммой знаний… просто суммой, механической суммой знаний. Не надо быть гением – тут я не прошу сравнивать. Сегодняшний 11-классник количество знаний имеет больше, чем Ньютон, безусловно. Больше, чем Ньютон. Количество, не способ мыслить, понимаете, это же разные вещи. Поэтому, вот, количество знаний современного высококвалифицированного токаря, на мой взгляд, больше, чем, скажем, гончара в V веке. Количество знаний. Значит, он дольше их должен постигать.
Л.ГУЛЬКО – Их просто невозможно сравнивать.
Е.ЛЕБЕДЕВА – Нет, ну это, да, это такая, странная постановка вопроса. Ну…
С.ДОРЕНКО – Я говорю о продолжительности учебы. Если тогда человек учился бы до 30 лет, как сегодняшний хороший врач, то… продолжительность жизни была 30-35, поэтому чего учиться-то дальше? Все уже, умер, хватит. Нет?
Е.ЛЕБЕДЕВА – Ну, не знаю, мне кажется, что просто учились разным вещам, по-разному, и на самом деле, как современный человек учиться – если он занимается каким-то делом, то он продолжает учиться постоянно. Тот же врач, он не учится до 30 лет. Он потом, ему постоянно приходится усваивать что-то новое. И точно так же, в общем, происходило и тогда, потому что иначе…
Л.ГУЛЬКО – Т.е. в детей, в их учебу вкладывались и тогда, и сейчас, да? Те же родители, которые отправляли учеников к Страдивари.
Е.ЛЕБЕДЕВА – Ну понимаете, если бы не было…
С.ДОРЕНКО – Суммируя, суммируя, суммируя: Вы считаете, что моя постановка вопроса о том, что детство стало более продолжительным сегодня по сравнению с тем, что было полторы тысячи лет назад, в связи с процессом учебы затянутым – т.е. сегодня еще в 20 лет он ребенок, да, а тогда он мог уже в 10 лет начинать работать – это неправильная постановка вопроса?
Л.ГУЛЬКО – 2 минуты у нас осталось.
Е.ЛЕБЕДЕВА – Нет, ну это существует такая вещь, что в современных развитых обществах, действительно, детьми пребывают дольше, чем это было раньше…
С.ДОРЕНКО – Но это не связано с суммой знаний, ни с образованием, ни с чем ни связано…
Е.ЛЕБЕДЕВА – Нет, это не связано с суммой знаний, а это связано, я думаю, именно с обеспеченностью этого общества, которое может себе это позволить. И это, кстати, существовало и в прежние времена тоже.
С.ДОРЕНКО – Т.е. мы могли бы детей послать работать в 10 лет, но поскольку у нас денег навалом, то…
Е.ЛЕБЕДЕВА – И бывает такое, и я Вас уверяю, что это бывает, такое.
С.ДОРЕНКО – Поскольку денег навалом, мы разрешаем им учиться.
Е.ЛЕБЕДЕВА – Во-первых, это бывает во многих специальностях, где приходится начинать очень рано.
Л.ГУЛЬКО – Музыканты.
Е.ЛЕБЕДЕВА – Например, да.
Л.ГУЛЬКО – Балетные…
Е.ЛЕБЕДЕВА – А во-вторых, это бывает, и в нашем обществе очень многие дети довольно… т.е. вот этот вот… вот эта вот продолжительность обучения и пребывания в детстве, она у всех очень разная.
С.ДОРЕНКО – Ну, в среднем, с V века это изменилось или нет? В среднем, я говорю – все бывает, бывает то, бывает это, а в среднем?
Л.ГУЛЬКО – Общество инфантильно стало?
Е.ЛЕБЕДЕВА – Дело в том, что если говорить, там, о V веке, или, даже, там, о XV веке – в это время большая часть детей, огромная часть детей, вообще, в школу-то не ходило, потому что это были крестьянские общества, и дети, конечно… там вообще нельзя поэтому сравнивать.
Л.ГУЛЬКО – Тут у нас полминутки осталось.
С.ДОРЕНКО – Можно. Если бы можно… Если б нельзя было без школы пахать, они бы ходили в школу. Просто можно было без школы. Сумма знаний нужна была очень маленькая.
Е.ЛЕБЕДЕВА – Ну да, но… я думаю, что пахать-то и сейчас можно было бы без той огромной суммы знаний, которую дает современная школа, конечно…
Л.ГУЛЬКО – Что и происходит, в общем, честно говоря.
С.ДОРЕНКО – Сегодня комбайн надо завести…
Е.ЛЕБЕДЕВА – Да, конечно.
Л.ГУЛЬКО – Но, тем не менее, можно и без школы завести комбайн. Научит тебя мастер, как это сделать. Мы, вот, знаете, всего до конца не сказали, я думаю, что разговор…
Е.ЛЕБЕДЕВА – Да, всего до конца не сказали.
Л.ГУЛЬКО – …разговор продолжится в следующей программе «Не так!» в следующую субботу. Спасибо огромное! Историк Елена Лебедева была вместе с нами, Сергей Доренко, Лев Гулько. Мы встретимся с Вами через час, а Вы ждете «Дифирамб» вместе с Ириной Алферовой и Ксенией Лариной.