Опричнина - Владислав Назаров - Не так - 2005-12-31

31 декабря 2005 года

В прямом эфире «Эхо Москвы» Владислав Назаров.

С.БУНТМАН: Владислав Назаров в нашей совместной программе с журналом "Знание – сила", и мы продолжаем и завершаем здесь.

В.НАЗАРОВ: С Новым годом, дорогие радиослушатели!

С.БУНТМАН: С наступающим, да. Ну что же, мы остановились на развилках политики и государственного устройства, которое Иван Грозный… Была у нас небольшая интермедия вместе с Андреем Юргановым о том, что может, чего не может история. Это была важная вещь – и о методологии, и о стремлении истории к максимальной точности, да и какая цель истории. Я думаю, что такая методологическая интермедия нам была весьма полезна, а сейчас мы возвращаемся к конкретной нашей истории.

В.НАЗАРОВ: К фактологической точности.

С.БУНТМАН: Да. Хорошо. Итак, Иван Грозный и - как, предопричная или вообще идея опричнины?

В.НАЗАРОВ: Нет, ну нам надо немножко все-таки вернуться назад и посмотреть на то, из каких зазоров проросло то, что мы потом назвали опричниной. Ну, сама фигура Ивана Грозного – понятно. Царь получил власть в три года формально, он начал принимать решения, которые часто были связаны с внесудебными расправами, с казнями, с мучениями, с какими-то порывами его действий, чисто эмоциональными, с 12-13 лет. Это примерно продолжалось до 17 лет. К 1560 году он уже повзрослел, и существенно. У него семья, у него больная жена, при жизни которой он стал себе подбирать вторую жену, вынеся этот вопрос на заседание Думы. У него огромные проблемы, которые он решает на Востоке и на Западе. Россия утверждает себя в Восточной и Северной Европе, на берегах Балтики. Выбор внешнеполитического курса – одна из самых важных прерогатив и наиболее ответственная задача. У него за спиной уже несколько лет царствования в эпоху реформ. Но здесь неизбежны те или другие субъективные домыслы, оценки, что происходило с личностью Ивана Грозного в этот период. Одно можно сказать несомненно: он старался избавиться от излишней опеки, от излишних, по его мнению советов ближайшего его окружения. Традиция этого ему делать не давала. Возможности его в этом плане поступать резко были существенно ограничены.

С.БУНТМАН – Здесь два вопроса вслед: почему ему мешала эта опека. Действительно, реально он был скован в своих действиях, и для чего ему были нужны свободные действия, свободные руки, так скажем?

В.НАЗАРОВ – Ну, это мы наверняка сказать, конечно, не можем…

С.БУНТМАН – Ну, конечно, не можем, хотя ситуация довольно типичная.

В.НАЗАРОВ – … для чего ему здесь нужны были свободные действия. Типичная вполне, многократно повторявшаяся в истории. Мы можем сказать, что те советники, которые остались в 1462 году при Иване III, только что вступившем на великокняжеский владимирский престол от Василия Темного, в течение ближайших 1,5 лет в значительной степени были или отправлены в отставку или сосланы. То же самое было с ближайшем окружением Ивана III в последние годы его правления, даже если вычесть дворцовую борьбу рубежа двух веков. То же самое было при смене правителя в 1533 году, при отравлении Глинской в 1538 году. В российской истории, как, впрочем, в любой европейской истории эта ситуация… естественно, в средневековый период истории, эта ситуация банальная, обычная.

С.БУНТМАН – Да и не только средневековой. Эта ситуация, ну, любого достаточно авторитарного правления, когда смена команды идет.

В.НАЗАРОВ – Здесь интересно посмотреть другое: каким образом сложилось то, что традиция требовала от него действовать в рамках этой Думы и этого Совета.

С.БУНТМАН – Да, да, да.

В.НАЗАРОВ – Так вот мы здесь должны заметить вот что: особое укрепление Думы было как раз связано или заметное укрепление Думы именно с эпохой реформ. И одно из оснований тому заключается в том, что все больше нити реального управления страной стягивались в Москву. Вот мы говорим: земская реформа дала выход местной инициативе, дала толчок образованию местных органов управления, ну, мы бы сейчас сказали: муниципального уровня, и не только муниципального характера, но и, скажем, более крупных по размерам и с большим набором функций. Но мы должны помнить, что большая часть этих функций была делегирована в ходе этих реформ в Москву. На местах те же земские судьи имели право окончательного решения только по незначительным делам. Все главные более ли менее заметные вещи, отправлялись на доклад в Москву. В это время в Москве возникло несколько приказов, которые позднее назовут судными, в конце XVI века их было 4. В конце XVI века были приказы-четверти, которые ведали определенными территориями, в том числе и в судебном плане, кому докладывались дьяком и руководителям которого докладывались эти судебные дела. Да и не только это. Боярство в Москве, верхушка Государева двора получило доступ, право, привилегию и обязанность соучаствовать в управлении государства, находясь у рычагов этой власти в Москве. Две среды для нас здесь важны: верхушка двора и входящая в нее будущая бюрократия Российского государства: дьяки и ведущие подьячие, складывавшихся тогда приказов. Государева казна была тем родильным домом, главным родильным домом – был еще второй, Большой дворец, так называемый, из которого отпочковывались самостоятельные центральные органы управления. Вот это первая та вещь, которую надо обязательно помнить и сказать.

С.БУНТМАН – Первая. Да, да.

В.НАЗАРОВ – Второе. Второе, ведь все время воевали. Укрепиться на местах местной власти могла способствовать известная самодеятельность того же провинциального уездного дворянства. А ему не до того было. Ведь кем были губные старосты, избиравшиеся еще с конца 30-х годов и которые вершили на местах суд по наиболее важным уголовным делам, то, что было отобрано у наместника? Они вершили. Это были отставные, отставленные от службы местные дети боярские. Интенсивность военных занятий в 50-е годы возросла даже по сравнению с 40-ми годами. 30-40-е годы – это период в основном, ну, то пассивной, то активной обороны. Особенно на южной и юго-восточной границе против Крыма, против Казани. А 50-е годы – это время активной завоевательной политики. Это время захвата Казанского ханства. Это время насильственного присоединения Астраханского ханства. Это начало активных действий против Крымского ханства. 3 года крымские татары не выходили за пределы Перекопа. Это, конечно, преувеличение, так писала одна из наших коллег, это преувеличение, но, тем не менее, впервые в своей истории столетней Крымское ханство из активной нападающей стороны превратилось по существу в обороняющуюся.

С.БУНТМАН – В обороняющуюся, да, да.

В.НАЗАРОВ – И, наконец, это начало Ливонской войны, не говоря, о кратковременной, в военном смысле не очень значительной русско-шведской войны начала второй половины 50-х годов. Начало Ливонской войны, которая перевернула всю политическую карту в конечном итоге всей Восточной Европы и Прибалтики. Разрываться на два фронта, воевать на юге и на западе было крайне сложным, а именно в эту ситуацию Россия попала к 1564 году. И, наконец, третий момент, который нам очень важен. Под каким, скажем так, лозунгом велись эти реформы? Под каким лозунгом велись эти победоносные войны 50-х годов, конца 40-х - 50-х годов? Да лозунг-то был простой: победа православного царя. Летописец начала царства, это замечательное произведение, мы знаем несколько редакций, но, по крайней мере, две составлены при непосредственном участии Алексея Федоровича Адашева, главным пунктом своего прославления избрало личность Ивана Грозного. Вот он, его заботы, его мудрое руководство, его споспешествование, его председательство на всех уровнях, его участие непосредственное в казанском ли походе или где-либо еще обеспечивало победу и славу православного русского царства. Если угодно, они сами ковали, ну, нельзя назвать это культом, поскольку общее представление о том, что есть царская власть, а раньше, что есть великокняжеская власть, оно впитывалось если не с молоком матери, то, по крайней мере, с первыми походами в церковь и с первыми возможными беседами на эту тему.

С.БУНТМАН – Так что здесь было нового?

В.НАЗАРОВ – А нового было то, в каком контексте это подавалось, новое было то, что великий русский православный царь – он же был первый царь.

С.БУНТМАН – Царь, да.

В.НАЗАРОВ – Он был первый царь, и это была прямая аналогия тому, что мы имели в падшем православном царстве – Византии. Здесь нет еще политической стороны теории «Москва – третий Рим». Здесь нет претензий на всемирный характер заявленной программы завоевательных действий. Ее, собственно говоря. при Грозном не было, да и большую часть XVII века ее не существовало. Но здесь есть потенциальная возможность того, что это будет.

С.БУНТМАН – Т.е. это можно так сказать, огрубляя: все рождение империи?

В.НАЗАРОВ – Ну, в некотором роде, конечно, можно говорить…

С.БУНТМАН – Как рождение образа империи.

В.НАЗАРОВ – Не образа. Я бы сказал, рождение предчувствия.

С.БУНТМАН – Предчувствия империи.

В.НАЗАРОВ – Предчувствия империи.

С.БУНТМАН – Что как должно быть, да?

В.НАЗАРОВ – Да. И плюс, конечно, мудрые советники, они отмечались, но на авансцене того, что описывалось летописцем, а у летописцев начала царства был только один герой, было только одно действующее лицо, и только его освещал этот прожектор.

С.БУНТМАН – Владислав Назаров. Мы продолжим программу «Не так!» через 5 минут после кратких новостей.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН – Мы продолжаем программу "Не так" совместно с журналом "Знание – сила", говорим об опричнине.

В.НАЗАРОВ – Грозный оказался внимательным читателем, это мы знаем и напрямую. Тогда, Когда делался Лицевой свод, в основании его лежал один из переработанных и продолженных текстов летописца начала царства. Конечно, не его рукой, но под его контролем делались вставки, которые показывали, как глубока боярская измена и как обширен круг лиц, которые в нее попадали, с какого года они начинали изменять царю, чуть ли не с 10 или 11 лет его бренного земного существования. Внимательно читал, внимательно изучал. На это наложились обстоятельства второй свадьбы, на это наложился вполне реальный процесс, мы говорили в прошлый раз – партия Адашева, по крайней мере, непосредственная группировка, должна была уйти, поскольку проиграла тот внешнеполитический курс, за который она стояла. Союз с Речью Посполитой на условиях активности против Крыма и свободы рук России в Прибалтике оказался мифом, оказался нереальным. Это правительство ушло. Мы не вполне хорошо представляем, кто реально составил правящий кружок вокруг царя в это время, но начинают выдвигаться фигуры такие, которые затем, с началом опричнины, возглавят опричную Думу. Одна из таких фигур Алексей Данилович Басманов. Это старшая ветвь очень древнего московского рода, нетитулованного, Плещеевых, тот, который был связан с одним из самых знаменитых российских церковных деятелей – митрополитом Алексием. Это его сородичи. Человек очень интересной судьбы, несомненно, талантливейший военачальник. Его отец попал в плен в 1514 году еще молодым человеком. Видимо, одного или двух лет Алексей Данилович остался сиротой, поскольку папа так из плена литовского так и не вернулся,. Он там умер где-то незадолго до 1538 года. Есть замечательный документ, который мне довелось недавно сравнительно печатать, где он вскорости после знаменитой битвы на Судьбищах, когда только благодаря его распорядительности, его мужеству удалось избежать катастрофического разгрома российской армии крымчаками летом 1555 года. Так вот он приехав в свою родовую деревню, оформляет на пергаменах данной грамоты вклад по себе, по родителям, что естественно, и по своих людцах, то есть по своих боевых холопах, которые с ним были на двух казанях и на поле и которые там сложили голову вместе с ним. Здесь что интересно для нас с точки зрения психологической выкладки этого человека. То, что он особенно, так, как государь и отец, относится к своим боевым холопам и чувство личной верности ставит на первый план. Это надо себе представить в родовом вотчине, в родовом храме, на стене которого висит данная грамота и синодичный список, где они поименованы каждый отдельно. Это уникальная вещь, которая нам неизвестна. Поминальный культ был очень развит в России. Это совершенно особенно. Так вот, это принцип личный и безотказный, безусловный в любых обстоятельствах, любому приказу в верности, это то, что было положено в организацию опричнины Ивана Грозного. И это то, что двигало теми людьми, которые пришли к нему в эту опричнину, которых он взял в эту опричнину. Опричная Дума – это люди аристократического происхождения или, по крайней мере, благородного и давнего происхождения, но это люди второго и третьего эшелона, это титулованная и нетитулованная знать, это те, которым при нормальном ходе дел, если и не был полностью закрыт путь к блестящей карьере, но тот же Басманов ее заделал, он за три года прошагал дорогу от окольничьего до боярина, благодаря своим военным заслугам, но многие ли могли рассчитывать на свои таланты в этой сфере.

С.БУНТМАН – Такая смена слоев невероятная, революционная смена-то.

В.НАЗАРОВ – Ну, она, скорее, все-таки не революционная, но резкая, резкая и самое главное, что произошло при этом, – то, что царь освобождал себя от повседневной нудной текущей работы по управлению большей частью страны. Ведь если вдуматься в ситуацию, то большей частью страны управляла Земская Дума, нормальным течением жизни. Царь к этому и опричники практически к этому не имели отношения. Он выделил свой удел. Здесь есть ведь еще и ирония судьбы, ведь опричниной в 14-15 веке называли уделы самого низкого ранга, самого низкого уровня. Это были уделы вдов, вот они назывались опричными.

С.БУНТМАН – Но вот переворот. И он переворот в понятиях, во всем.

В.НАЗАРОВ – Переворот понятий, переворот смыслов.

С.БУНТМАН – Да, зачем он нужен? Есть теория, что все-таки он готовился к концу света.

В.НАЗАРОВ – Сомневаюсь, что он готовился к концу света. Я знаю происхождение этой теории, знаю автора этой теории. Нет прямых для того показаний наротивных источников или каких-либо иных, по крайней мере, свою борьбу за Ливонию он не представлял как борьбу апокалиптических войн. Он все-таки ее описывал или преследовал цели во вполне трезвых понятиях и вполне трезвых оценках. Я думаю, что здесь, несомненно, то, что в своих кардинальных решениях он должен был иметь под собою, скажем так, вспоминая знаменитый лозунг 1935 года - "Кадры решают все". Вот он кадровый вопрос введения им опричнины если не одномоментно и не сразу, то в тех целях, как он их себе представлял, он решил. Был создан не только корпус охраны, который должен был защитить его и его семью, но корпус который мог действовать при любых, с его точки зрения, чрезвычайных или необычных обстоятельствах в борьбе ли с врагом внешним, в борьбе ли с врагом внутренним.

С.БУНТМАН – Такая серия прагматических целей. Вот сейчас осободиться от рутины, от излишних советов, царь, который стоит над всем, царь поднимает следующий слой верных людей, верность – главное, цель все-таки?

В.НАЗАРОВ – Цель, прежде всего, - победа в той войне, в которую он втянулся. Ведь непосредственным толчком для опричнины было что? Были поражения 1564 года, было то, что осенью 1564 года совершенно точно обозначилось, что война будет на два фронта. Был мощный набег крымских войск на Рязань, и только опять-таки успешная защита Рязани случайно оказавшимся там Алексеем Басмановым с сыном Федором предотвратила очень серьезные последствия и политические, и экономические этого похода крымских войск. Это поражение 1564 года под Улой превосходящих русских сил от литовских войск. Нераспорядительность, несоединение и так далее. И это попытки опять-таки боярской Думы и уже новых церковных людей, поскольку сегодня 31 декабря, а 31 декабря 1563 года умер человек, который все-таки был духовной уздой для Ивана Грозного. Умер митрополит Макарий. Еще незадолго, за полгода до того, летом того же года 63-го в Слободу по вопросу опять таки связанному с опалой на князей Воротынских и еще на ряд лиц, которые проистекли в 62 и 63 году. И этот вопрос, скажем так, на выездной сессии, на выездном заседании думы решался в Александровой Слободе. Она еще не была опричной резиденцией. Но, тем не менее, последняя узда пала. Начало 64 года уже ознаменовалось резкими неприличными, по понятиям того времени, казнями. Один из заслуженных воевод князь Репнин один из героев полоцкого взятия, это высший успех России на тогдашнем этапе Ливонской войны, посоветовав царю и сказав, что не подобает ему со скоморохами проводить пиры, был казнен ближними по распоряжению Ивана Грозного. Были аресты, было насильственное пострижение всей семьи князя Курлятьева, что тоже совершенно не укладывалось в нормальное или хотя бы примерно приличное политическое поведение тогдашнего времени. Накапливались уже признаки, которые показывали, к чему дело шло.

С.БУНТМАН – Ну вот смотрите. Получаются чрезвычайные обстоятельства – Россия терпит поражение, Московское царство терпит поражение, страна. При этом царь гениален, царь замечателен и гениален. Значит, получается, все его предали?

В.НАЗАРОВ – Это примерно так оно и было

С.БУНТМАН – Все его предают, надо искать верных людей.

В.НАЗАРОВ – он не гениален, но он единственный, кто представляет персону Бога на земле.

С.БУНТМАН – Ну вот, в этом отношении - да. Единственный представитель

В.НАЗАРОВ – Единственный. И он, более того, с определенного времени он присвоил себе функцию, присущую духовным лицам, – он вправе решать, что через него правильно или неправильно делают люди, выполняя волю Божью. Он единственный и верховный судья.

С.БУНТМАН – Значит, его воля отражает волю Божью.

В.НАЗАРОВ – Она есть продолжение воли Божьей.

С.БУНТМАН – А все остальное что тогда получается?

В.НАЗАРОВ – А все остальное незаконно, и, естественно, по такому толкованию ряды заговорщиков и противников, внутренних врагов растет в прогрессии геометрической. Оно так и было. То есть началось дело с единичных казней 1565 года, но людей безусловной репутации и безусловных качеств, государственных и военных. Вот князь Горбатый с сыном. Это же люди, которые обеспечили ему взятие… Папа обеспечил ему взятие Казани, обеспечил успех Казанского похода 1552 года. Не один, но это был главный военный талант той кампании.

С.БУНТМАН – А зачем нужен еще один военный талант?

В.НАЗАРОВ – Ну, у Грозного достоинств было конечно немало, но воинскими талантами он, объективно говоря, не отличался.

С.БУНТМАН – Но это странно, это так не должно быть, должен отличаться.

В.НАЗАРОВ – Не должно, не должно. Поэтому естественно по этому поводу у него было особое мнение и по этому поводу так или иначе, но объективно почему-то талантливые военачальники исчезали, даже когда они спасали страну. Вот в 1571 году произошло событие, которое поставило крест на опричнине. Пускай он этот крест водрузил через год, поздней осенью 1572 года, но погром русских войск Давлет-Гиреем, когда была сожжена Москва, когда в Кремле задохнулась вся семья князя Ивана Дмитриевича Бельского в погребе от этого пожара, когда он через полгода в овчинном тулупе перед крымскими послами говорил: "Платить-то нечем, вы видите, в чем я одет", – в Александровой Слободе, объясняя свое положение. Тогда когда речь зашла о том, что Астрахань надо отдавать, да и с Казанью вопрос еще непрост. И вот когда в 1572 году русские войска под руководством Воротынского вторичный поход Давлет-Гирея остановили, и не просто остановили, а разгромили, то через полгода Михаил Иванович Воротынский был пытан, допрошен и затем отправлен в полубессознательно состоянии в привычное место ссылки – на Белоозеро, по дороге умер. Так что такие примеры не единичны.

С.БУНТМАН – Ну что ж. Подходим к выводу, что можно сделать из жизни опричнины. Во-первых, тогда, если такой чудесный инструмент получался, что же он прекратил свое существование? Чудесный инструмент единоличной власти и исключительности царя.

В.НАЗАРОВ – Ну вот выяснилось, что ближайшие слуги, которые обеспечивали эту исключительность и охраняли ее, во-первых, сами слуги оказались и нарасторопны и опять-таки подверженными тлетворному влиянию заговоров и враждебных действий. Вот одного из ближайших - князя Вяземского - потом привлекли и казнили за то, что он якобы предупредил новгородцев в преддверии новгородского разгромного похода. Басмановы попали в опалу. По одной из легенд, сын зарезал отца по приказу царя, Федор Алексеевич. По другим, оба были казнены. Правда, внуков, Алексея Даниловича он пощадил, и эти люди много чего сделали в начале 17 века. Вся верхушка опричнины первого, скажем так, набора, она к 1571 году была или казнена, или умерла, или постриглись в монахи, но ее уже не было. Пришли люди типа Малюты Скуратова, Василия, или Васюка, Васьки Грязнова и аристократы князья Шуйские, князья Трубецкие. Папа будущего царя Василия Ивановича Шуйского - Иван Андреевич Шуйский был последним главной опричной Думы в 1572 году. Он возглавлял…

С.БУНТМАН – Ну вот, новые подходят, новые и новые. Это же может бесконечно длиться.

В.НАЗАРОВ – А так оно и было. Опричнина умерла, и было запрещено употреблять само слово опричнина, за это можно было быть казненным, но зато появился Особый двор Ивана Грозного. Был Земский двор, а была Особая Дума, были особые дворцовые чины, были особые приказы, и опять-таки была перетасовка земельных разных уездов, разной земли, административных единиц, которые непосредственно подчинились Особому двору и думско-дворцовому управлению двора, и была Земская боярская Дума, и основная часть территории страны, которая ей подчинялась. И был последний всплеск казни. Мы знаем, что самые большие казни все-таки пришлись на второй период опричнины. Это дело конюшего боярина Федорова, три списка казненных есть по этому делу, причем экспедиции отправлялись в разные уголки страны, громили вотчины Федорова, а он был человек богатый, вотчин имел много, там сошлись вотчины двух самых знаменитых старомосковских боярских родов. Из пятерки, может быть из пяти – семи эти две фамилии Челяднины и Федоровы – это первоклассные были роды. Затем наступило новгородское дело, была казнь князя Владимира Старицкого со всем окружением и уже с третьим составом его двора, не только семьи, не только низких дворцовых, но третьим составом двора этого удельного князя, который Иван Грозный регулярно менял у него по собственному желанию и по собственному, естественно, выбору. И летом 1570 года была грандиозная казнь приказных на Москве, царь собственноручно кое-кому рубил головы, по крайней мере, об этом пишут иностранцы. Прошла опричнина, вспоминать ее запретили, составляли списки убиенных, по которым затем давались вклады в монастыри, и должны были молить о душах. Надобно же помнить, что значительная часть казненных уходили в небытие, не будучи причащенными, не исповедовавшимися, и это для людей той эпохи было страшнее самой казни порой.

С.БУНТМАН – Это лишение не только жизни, это лишение не только этой жизни, но и той.

В.НАЗАРОВ – Но и той, которая там должна быть.

С.БУНТМАН – Да, да, да.

В.НАЗАРОВ – Ии он потом замаливал этот грех. Но вот образовался в 73 году Особый двор. Последний приступ казни был в 1575 году, когда на плаху пошли уже те, кто составил первую волну этого Особого двора Ивана Грозного. Надобно сказать одно, вернее, не одно, а несколько вещей. Первое, конечно, в публицистике европейской той эпохи, особенно конца Ливонской войны, масштабы репрессий, безусловно, особенно казненных, преувеличены. Речь, конечно, не шла о сотнях тысячах и даже о многих десятках тысяч людей. Скорее всего, в совокупности если мы наберем около десяти тысяч казненных, этого по наиболее более или менее достоверным подсчетам, будет цифра близкая к реальной. Но и эта цифра, если мы ее наложим на те слои, откуда были эти казненные, на те территории, по которым прошлись эти опричные экспедиции, это мощный фактор разорения и экономического упадка страны, что совершенно непреложно выяснилось к рубежу 60-70-х годов. Этого еще не было. Страна больше века жила, условно говоря, в период наивысшего подъема аграрного производство. Где-то с середины, со второй половины 15 века и до 50-х - начала 60-х годов 16 века есть один четкий показатель - количество починков при любом упоминании, при любом перечислении описании вотчин или поместий превосходит количество пустошей, то есть крестьянство считает для себя выгодным и полезным, как и их хозяева, расчищать новые участки, пускать их в оборот. Начиная со второй половины 60-х годов, неуклонно и вплоть до рубежа 80-90-х годов запустение, убыстряющимися темпами, превышало обычное производство.

С.БУНТМАН– То есть перешли, как тот самый школьный пример с зарастанием прудика, да?

В.НАЗАРОВ – Ну, да.

С.БУНТМАН – … половину перешли, все, до свидания.

В.НАЗАРОВ – Тут даже не прудик, тут описывалось так – пашня, которая в куст и в кол поросла, то есть это несколько лет надо, чтобы осина, наиболее быстрорастущее дерево, в кол проросла и выросла на этом заброшенном участке пашни. Есть очень красочное, стандартное, но красочное описание.

С.БУНТМАН – Про осину это хорошо. Осина – это страшная вещь.

В.НАЗАРОВ – И наконец, третий момент, который был естественным результатом и опричнины, и Особого двора. Я даже не сказал бы Россия, Иван Грозный проиграл Ливонскую войну. Он проиграл Ливонскую войну, он проиграл династию, убив своего сына, Ивана молодого в 1581 году. Он проиграл в известной степени судьбы страны, которой он руководил, потому что все современники Смуты, все участники Смуты, которые оставили нам письменные тексты, истоки этой гражданской войны видели в опричнине. Главное, что не признавалось в опричнине российским политическим сообществом, это было братоненавистное разделение общества.

С.БУНТМАН – Просто сделана была, проведена черта, вот, ребята, воюйте в перспективе исторической. Получалось, искусственно и намерено разделена с непредсказуемыми последствиями. Я думаю, еще, конечно, это сделано в каких-то прагматических целях и своих и царя.

В.НАЗАРОВ – Безусловно

С.БУНТМАН – И так далее, и так далее, но последствия объективные есть

В.НАЗАРОВ – Ну, кто же о них задумывался в 1564 году, когда отдельные военные неудачи на фоне больших побед, на фоне все растущей личной его власти, на фоне того, что вот вокруг него собираются верные люди, преданные ему до последней пяточки, кто ж об этом мог подумать.

С.БУНТМАН – И не мешают работать наконец-то.

В.НАЗАРОВ – Кто ж об этом мог думать, что будет через 15 лет, через 40, 50 лет. Но надобно сказать одно – субъективные намерения, последствия субъективных действий царя, которые как бы прорабатывались через объективный механизм взаимодействия уже в обществе, все-таки имело в виду или имело одно из следствий то, что на сцену российской истории, на сцену политической истории стали выходить … там еще много-много было всякого рода пертурбаций, сложностей, борьбы в 80-е годы, когда его думные дворяне призыва двора все были отправлены в разного рода отставки. Появился юг, активно осваиваемый, который до того активно не о свивался. Так что надобно разделять главные объективные последствия и те, которые, на первый взгляд, не были решающими, но которые имели значительную перспективу в еще более отдаленное будущее

С.БУНТМАН – Владислав Назаров. Наша программа "Не так". Спасибо большое, мы вот так завершаем 2005 год.

В.НАЗАРОВ – И хорошо всем слушателям встретить Новый год.

С.БУНТМАН – Да, главное чтобы он был хороший, а там уж встретим, как полагается. Спасибо.