Что может, а чего не может история? - Андрей Юрганов - Не так - 2005-12-24

С.БУНТМАН – Это наша совместная программа с журналом «Знание – сила», и вот все последние недели мы с вами говорим по мотивам книги «Выбирая свою историю», сегодня… идем этап за этапом, узел за узлом идем, развилка за развилкой. Но сегодня у нас такая, я бы сказал, интермедия. Важно понять, что не так в самой, может быть, исторической науке. Андрей Юрганов у нас. Андрей Львович, добрый день!

А.ЮРГАНОВ – Добрый день!

С.БУНТМАН – Понять, что не так в самой науке, что может, чего не может история, задачи истории. Вы знаете, очень два таких, всегдашних и показательных вопроса нам пришли по Интернету. Леонид, преподаватель с Урала нам пишет: «Прокомментируйте, пожалуйста, высказывание одного из героев пьесы Бернарда Шоу «Ученик дьявола» генерала Бергойна, «история, она лжет как всегда» и Мария, студентка РГГУ: «Почему историки часто говорят, что история не терпит сослагательного наклонения, но…» Такие, два очень показательных вопроса. С этого начать, не с этого начать – я не знаю. Но в принципе, история как наука, можно ли историю считать… вот этот вечный разговор: историю можно ли считать наукой? Каковы признаки науки, чтобы можно было считать историю и другие гуманитарные науки науками в строгом смысле слова?

А.ЮРГАНОВ – Да. Это очень трудный вопрос для исторической науки, потому что, с моей точки зрения, она еще только превращается в строгую науку. У нас иной раз такое господствует представление, что наука историческая давно сформировалась, существует и готова на все ответить. И очень сложно примириться с тем, что наука развивается, становится, она превращается в строгую науку. Это происходит на наших глазах, здесь и сейчас. И поэтому все вот эти вопросы: есть ли наука, чем она занимается – они, конечно, актуальны, не только для широкого круга радиослушателей, но и для нас, исследователей. Что, собственно, считать строгой наукой? А что нестрогая? Что является нестрогим знанием? И мне думается, что можно просто ответить: строгая наука – это то, что можно проверить. Это то, что можно проверить, в чем можно убедиться. Но это, конечно, ответ предварительный, потому что сразу возникает много вопросов: а что можно проверить, а как можно проверить?

С.БУНТМАН – А что такое проверить?

А.ЮРГАНОВ – Что такое проверить? Вот, это вопрос очень сложный. Конечно, я надеюсь, Вы понимаете, что одной фразой я не смогу объяснить все, что, наверное, можно было бы здесь, так, объяснить. И конечно, здесь, ну, наверное, хотелось бы сказать в целом, как наука превращается в строгую науку, от чего она ходит. Она возникла, историческая наука, довольно поздно по отношению к естественным наукам. И это везде – на Западе, у нас. У нас ведь историческая наука формируется только в середине XIX века. И первым настоящим серьезным историком, который создал фундаментальную национальную историю, был Сергей Михайлович Соловьев. Собственно, возникает вопрос, а почему так поздно?

С.БУНТМАН – А почему его можно назвать… С другой стороны, почему так… с одной стороны, почему так поздно, а с другой стороны, почему его можно назвать первым строгим историком? Хотя наш великий историк Карамзин говорил…

А.ЮРГАНОВ – Я… я, нет, я не сказал, что он первый и строгий. В том-то и дело, что наука как наука стала реально существовать именно со времени – я бы не сказал так, только лишь с одного труда Сергея Михайловича – а со времени Сергея Михайловича она уже как наука, ну, уже существует. Ну, Николай Михайлович был художником, был писателем – и это очень чувствуется.

С.БУНТМАН – Карамзин имеется в виду.

А.ЮРГАНОВ – Да, да, Николай Михайлович Карамзин, конечно, был скорее писателем все-таки, чем таким, серьезным ученым. Так вот, проблема в том, что гуманитарная наука, историческая наука, как бы, все время задерживается. Естественные науки уже сформировались, а гуманитарная наука, как бы, возникает, и сейчас возникает. Вот в чем здесь такая, ну, загадка? Что это такое? Ведь естественно предположить обратное. Ну почему, собственно, историческая наука не возникает раньше, чем естественные науки? Это же, как бы, естественно говорить, что, вот, есть история семьи, есть история государства, есть история общества. А мы все-таки видим, что историческая наука не только возникает после естественной, а зависит от естественной науки. И часто – если говорить, скажем, о науке ХХ века – мы видим зависимость, глубочайшую зависимость исторической науки от естественных. Ну, скажем, в естественных науках принято говорить о законах природы. Так вот, эти законы природы легко переносятся на историческую науку. Понимаете? Получается, что в исторической науке существуют те же закономерности, что и в науке, изучающей природу.

С.БУНТМАН – Т.е. в предмете науки, да?

А.ЮРГАНОВ – Да, да, т.е. мы говорим: вот, как бы, некая природность существует и в истории. И, в общем, Вы знаете, наука историческая испытывала много таких, так я бы сказал, нашествий естественников, когда, скажем, вдруг начинают все считать. И кажется, что математические методы должны открыть, буквально, все. И пересчитывают до последней курицы и оказывается, что мы знаем о феодальной вотчине XVII века вплоть до последнего, вот, как бы, поросенка. И историки некоторые даже…

С.БУНТМАН – И что?

А.ЮРГАНОВ – Да, и называют… Да, и историки, поэтому, рефлексируя, называют эту науку «лаптеведением».

С.БУНТМАН – «Лаптеведением».

А.ЮРГАНОВ – «Лаптеведением», да. Т.е. получается, что вот эта вот связь с естественной наукой, она временная. Понятно, что надо оторваться от этой пуповины. Значит, ее надо как-то перерезать. Нужно жить своей жизнью. А какая эта жизнь? А в чем она, эта жизнь? И я думаю, что проблема гуманитарной исторической науки заключается в том, что она должна осмыслить свое собственное познание таким образом, чтобы, прежде всего, с самого начала отказаться от проблемных областей, от проблемного знания.

С.БУНТМАН – То есть?

А.ЮРГАНОВ – Ну, т.е. когда мы начинаем исследование от гипотезы. Мы идем как естественнонаучная дисциплина от гипотезы. Мы говорим о том, что нам кое-что известно, и мы начинаем с этого науку. Понимаете? И историческая наука не может начинаться с того, что является проблемным знанием, недоказуемым, неверифицируемым. Ну, например. Нам хотелось бы, конечно, очень многое узнать об эпохе Ивана Грозного. Допустим, мы движимы мыслью все изучить. Но мы-то должны понимать, что эпоха Грозного ушла, и мы должны понять, что мы не можем гипотезами изучать это прошлое…

С.БУНТМАН – А как изучать? А как изучать?

А.ЮРГАНОВ – А тогда получается, что надо договориться о правилах изучения. Значит, если мы говорим о правилах изучения, тогда мы должны понять, что в распоряжении историка не все. Значит, первое правило строгой науки – это правило того, что нам не все дано. И надо сказать, что с этим, с этой мыслью следует, прежде всего, смириться.

С.БУНТМАН – Хорошо, мы смиряемся с этой мыслью.

А.ЮРГАНОВ – Да.

С.БУНТМАН – Мы смирились.

А.ЮРГАНОВ – Да.

С.БУНТМАН – Тогда у нас возникает вопрос, что, собственно, мы хотим с помощью истории узнать, доказать. Мы еще не говорили, между прочим, о все-таки о воздействии на историю политики и идеологии.

А.ЮРГАНОВ – Да. Вот это тоже очень интересный вопрос, потому что…

С.БУНТМАН – На естественные науки тоже есть, не будем говорить…

А.ЮРГАНОВ – Да, да, да. Ну разумеется. Дело в том, что природа современной науки – вот почему, собственно, считаю, что она до конца не стала еще строгой – природа современной науки в том, что она, в основном, основывается на интерпретациях. А что такое интерпретация? Интерпретация – это всегда некое предзнание, предзнание результата. Т.е. я заранее уже готов заранее сформулировать эту окончательную мысль, свою идею, концепцию, и я подверстываю под эту свою модель знания то, что мне дано в источниках. И получается, что любая интерпретация оказывается неполной, неокончательной, неверифицируемой. Т.е. если строить науку на гипотезах и на интерпретациях, то мы никогда не добьемся адекватного познания.

С.БУНТМАН – Ну давайте попробуем…

А.ЮРГАНОВ – Давайте приведем пример, да.

С.БУНТМАН – Давайте попробуем привести пример…

А.ЮРГАНОВ – Хорошо.

С.БУНТМАН – Потому что здесь получится любая интерпретация…

А.ЮРГАНОВ – А я Вам скажу… Да.

С.БУНТМАН – Но у меня один и тот же источник.

А.ЮРГАНОВ – Ну вот, давайте попробуем.

С.БУНТМАН – Я считаю, что это так, Вы считаете, что это этак.

А.ЮРГАНОВ – Вот, смотрите. Давайте посмотрим на такую ситуацию. Предположим, вот такая жизненная ситуация: мы видим человека, который, ну, находится не в лучшем, как бы сказать, состоянии, допустим… ну, приведем такой, может быть, слишком яркий, может быть, даже пример, такой, он роется на городской свалке на помойке, это человек явно из инженеров, допустим, вот так жизнь привела его вот в такое вот…

С.БУНТМАН – А откуда мы знаем?

А.ЮРГАНОВ – Ну…

С.БУНТМАН – Во-первых, откуда мы знаем, что он инженер?

А.ЮРГАНОВ – Ну, мы видим…

С.БУНТМАН – Некий человек….

А.ЮРГАНОВ – Мы наблюдаем, что у него…

С.БУНТМАН – …с тонкими чертами лица.

А.ЮРГАНОВ – Да, вот… если хотите, да. Непосредственное наблюдение нам показывает, что человек все-таки с тонкими чертами лица. Но вдруг оказался в такой неожиданной ситуации, он оказывается чуть ли не на городской свалке. Понимаете, интерпретировать его с, так сказать, положения, его состояния, его… вот это сегодняшнее состояние на помойке можно самыми разными моделями… Мы можем объяснить социально-экономическими факторами, политическими, социально-психологическими. Будет 25 интерпретаций, возможно 26. Что мы должны сделать, чтобы его не объяснить, а понять? Мы должны просто спросить, что, он объяснит.

С.БУНТМАН – Ну конечно. Ну конечно, вместо того, чтобы рассказать, что он беспробудно пил, будучи инженером…

А.ЮРГАНОВ – А вот это…

С.БУНТМАН – …он вам расскажет, как сложились обстоятельства, сокращения штатов…

А.ЮРГАНОВ – Вот это и есть проблема исторической науки. Дело в том, что в исторической науке давно возникло и прочно существует недоверие, прочно существует такое недоверие к тому субъективному опыту, который содержится, допустим, в том же высказывании вот такого опустившегося человека. Почему? А потому, что мы считаем, что мы знаем лучше, чем он. Потому что мы считаем, что мы его объясним иначе. Но если мы хотим понять друг друга, мы, заметьте, всегда временно отказываемся от собственного объяснения. Если я хочу понять Сергея Бунтмана – он мне будет сейчас объяснять, какая у него тяжелая жизнь. Я могу в этот момент сказать…

С.БУНТМАН – А, сейчас Вам такого нарассказываю!

А.ЮРГАНОВ – Я могу сказать, что, да…

С.БУНТМАН – Да.

А.ЮРГАНОВ – Да Бунтман просто врет, он просто не знает сам о себе ничего, я вот его вижу насквозь… Это будет мое объяснение: если оно столкнется с объяснением Бунтмана, то возникнет конфликт интерпретаций. Если я собираюсь понять его – это модель науки – то я должен временно отказаться от того, что я при этом о нем думаю в качестве такого объяснения, да, что есть во мне такого объяснительного. Я должен понять его в его собственных объяснительных процедурах.

С.БУНТМАН – Но а не лучше ли еще здесь сделать…

А.ЮРГАНОВ – Да. Да.

С.БУНТМАН – Я Вам могу рассказать, в общем-то, все, что угодно, и выжать из Вас трогательную слезу сочувствия.

А.ЮРГАНОВ – Может быть.

С.БУНТМАН – Вот.

А.ЮРГАНОВ – Это не исключено.

С.БУНТМАН – Да. Но вот тогда можно будет выйти из студии, пойти, там, наискосок, и спросить у Алексея Венедиктова.

А.ЮРГАНОВ – Да.

С.БУНТМАН – Что он вот об этом думает.

А.ЮРГАНОВ – Это будет мнение Венедиктова, это будет его объяснение.

С.БУНТМАН – Это будет его объяснение, или он приведет некие факты?

А.ЮРГАНОВ – Нет, это будет его объяснение. Это будет другое его объяснение. Но я Вас уверяю, что культура строится таким образом, что всегда есть конвенциональность. Всегда обнаруживается, что между Бунтманом и Венедиктовым существует какая-то культурная значимая связь, вы всегда будете говорить о вещах, понятных друг другу. Вы никогда не входите в состояние, когда вы, там, друг другу объясняете свой собственный словарь. Он единый, и любая культура строится на едином словаре.

С.БУНТМАН – Ага! Т.е. понимание здесь есть.

А.ЮРГАНОВ – Да. Да. Есть внутреннее понимание.

С.БУНТМАН – Понимание по умолчанию даже, даже еще есть.

А.ЮРГАНОВ – Ну, я бы сказал, понимание, поскольку существует некий ваш собственный жизненный мир, в котором и Бунтман, и Венедиктов существуют, ну, как бы сказать, не сговариваясь, каждый раз, приходя на работу, вот я, Венедиктов, считаю, что должны быть такие-то, такие-то вещи, а Бунтман будет доказывать полдня, что он считает… нет, все существует по принципу да, некоего молчания. Тогда, когда мы ставим таким вот образом вопрос, то мы, конечно же, хотим сказать нечто большее. Если, допустим, я хочу изучать человека во времени, допустим, человека XVI века, могу ли я исходить в своей интерпретации из того, что этот человек такой же как я? Могу ли я доказывать, что между Грозным и мною не существует никакой разницы, не существует никакого культурно значимого различия?

С.БУНТМАН – Ну, какое-то время так считали.

А.ЮРГАНОВ – Так считают до сих пор. Уверяю Вас, многие считают, что человеческая природа неизменна. Это, вообще говоря, очень устойчивый…

С.БУНТМАН – Тоже человек хотел есть, хотел пить, кого-то любил, кого-то ненавидел и т.д.

А.ЮРГАНОВ – Да. Да, да, да… Да больше того, оказывается, что человек не просто хотел так же есть, так же, пить и так же, так сказать, поступать, он именно неизменен еще и в своих, ну, как бы, представлениях о добре и зле. И это, между прочим, представление, которое тоже является допущением, тоже гипотезой. Потому что мы сталкиваемся с тем, что невозможно доказать. Ну попробуйте мне доказать, что Иван Васильевич мне равновелик в моих представлениях о добре и зле – я буду очень даже с этим не согласен. То же самое, наверняка, сказал бы воскресший Иван Васильевич. Ну, это, конечно, это некое, принятое по умолчанию тоже допущение. И с этим тоже надо каким-то образом разбираться. Я бы сказал так, что вот эта вот установка нашего реального сознания на то, что история всегда имеет дело с одинаковым, это то, от чего строгая наука обязана избавляться, потому что она не может строить свою науку на вере, что мы одинаковые. Потому что это именно вера. Но более того, я Вам могу привести пример, который покажет, как эта вера вообще может нас завести, ну, куда угодно. Например, мы открываем книгу, допустим, священную книгу Иисуса Навина.

С.БУНТМАН – Так.

А.ЮРГАНОВ – И там идет рассказ – и это очень интересный, захватывающий рассказ – как евреев выводили из… окончательно выводили в Палестину, и в этом процессе участвовал сам Бог. Он руководил, Бог руководил этим движением. И это завершающий этап, потому что первый начал Моисей, а вот Иисус Навин как бы заканчивает. Вот вы открываете эту книгу. Вы, обычный человек Сергей Бунтман, открываете эту книгу и начинаете ее читать. Вы видите такой текст, что Бог приказывает – приказывает – уничтожать все живущее, все дышащее. И евреи, идущие в Палестину, следуют этому приказу, и Иерихон уничтожается полностью. Там все, кто жил, должны быть уничтожены. Потому что это написано в священной книге. Заклятие Богу. Это ему жертвоприношение. Если вы будете рассматривать эту историю с точки зрения современных представлений о добре и зле, то вы скажете, что это книга геноцида.

С.БУНТМАН – Да.

А.ЮРГАНОВ – Но это же священная книга. А почему мы видим такое столкновение? Потому что вы со своей интерпретацией не можете примириться… что есть интерпретация другого.

С.БУНТМАН – Вот тогда мы идем в суд и говорим, что все эти книги вредоносны и что надо запретить всех тех, которые читают…

А.ЮРГАНОВ – Ну, это неправильно, потому что вы…

С.БУНТМАН – Так сделали 50 депутатов, и тогда… потом еще, там, 200 человек.

А.ЮРГАНОВ – Вот, вот… вот тогда, тогда можно сказать, что да. Вот тогда это… тогда и прекращает саму науку. Потому что мы должны отказаться – уметь отказаться – от собственного объяснения. Ради чего? Ради другого.

С.БУНТМАН – Андрей Юрганов, и мы с вами встретимся через 5 с небольшим минут после новостей, рекламы, я приму еще один звонок с ответом на наш вопрос в «Геройских книжках», и мы продолжим. Присылайте, как вы это делайте, вопросы и свои соображения на пейджер, только не забывайте подписываться.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН – Наша совместная программа с журналом «Знание – сила», Андрей Юрганов. Андрей Львович, вот Вы сказали, Вы сейчас… мы прервались на том, что Вы сказали, что нужно отказаться от…

А.ЮРГАНОВ – Временно.

С.БУНТМАН – Да. Временно.

А.ЮРГАНОВ – Пока мы проводим реконструкцию, пока мы читаем текст Священного Писания, мы должны временно отказаться от того, что нам дано в предзнании нашей интерпретации. Допустим, мы, в предзнании нашей интерпретации, веруем в то, что существует свобода человека, свобода личности, что человека нельзя убить без приговора суда… все это наша культура. Но мы должны допустить – это естественно, речь идет о другой культуре – что существует не просто другой человек, а другая культура со своими исходно базовыми другими ценностями, с другим понимаем добра и зла. Не хуже, не лучше, это другое. И это имеет право быть священной историей, потому что в этой культуре Бог является центром всего. И он единственный распоряжается судьбой и жизнью и смертью человека. И только так можно понимать этот текст, иначе он будет не священным, иначе мы превратимся в журналистов, которые будут обвинять Иисуса Навина в том, что он устроил, значит, маленький геноцид в Палестине – это будет глупо, ненаучно.

С.БУНТМАН – Хорошо, вот Юрий нам пишет: «Есть такое понятие, что понять не означает простить, а простить не означает принять, т.е. можно понимать причины поступка, но это не значит простить этот поступок, тем более, принять этот поступок как допустимый».

А.ЮРГАНОВ – Очень хорошее резюме, я бы с этим согласился. Потому что иногда, я в своей практике исследователя иногда сталкиваюсь с очень сложной ситуацией: я не люблю выступать, скажем, и рассказывать об опричнине Ивана Грозного, но могу сказать, что когда исследуешь это явление, конечно, сталкиваешься с большой сложностью, потому что ты сталкиваешься с другим – тебе неприятно это, ты ничего не можешь сделать, ты исследуешь другое самосознание, другую, если хотите, культурную среду, в которой приняты были другие ценности. И если ты фиксируешь, что эта смысловая составляющая культуры имеет право на существование, тебе трудно. И я, например, не считаю возможным, допустим, ну, широко освещать это… слишком широко это освещать, потому что люди, которые не очень подготовлены, могут неправильно это понять, как, скажем, ну, некое оправдание, допустим, той же, там, кровавой опричнины. Но нет, этого оправдания нет. Потому что ты не обязан это принимать. Это не входит в некое обязательство – принимать. Но ты обязан выявить все причинно-следственные связи, которые существовали в этой другой культуре. В ее, если хотите, ну, цели полагания. Т.е. когда человек достигает какой-то своей цели.

С.БУНТМАН – А вот с помощью чего? Вот, еще здесь есть один нюанс, о котором мы поговорим чуть позже…

А.ЮРГАНОВ – Да, да, да, да.

С.БУНТМАН – Но вот с помощью чего мы выясняем, что…

А.ЮРГАНОВ – Я Вам скажу… Да.

С.БУНТМАН – Ну, вот мало ли, вот сейчас придет человек, который, вот, считает, что, да, действительно, такие есть ценности – там, укрепление государства, поэтому можно уничтожать всех врагов. Чем больше мы уничтожим, тем крепче будет государство…

А.ЮРГАНОВ – Да, да.

С.БУНТМАН – Лучше мыслить только как мыслит начальство, и мы придем к великому процветанию. Ну что вот он так считает, и вот мы должны считаться с этим мнением.

А.ЮРГАНОВ – Ну, это факты его сознания.

С.БУНТМАН – Это факт его сознания?

А.ЮРГАНОВ – Это факты его сознания.

С.БУНТМАН – Его сознания?

А.ЮРГАНОВ – Да, и это объективно по отношению к нему, это факт его сознания. И мы с этим тоже ничего не можем сделать. И он тоже имеет право выразить свою такую, я бы сказал…

С.БУНТМАН – А если он берет власть?

А.ЮРГАНОВ – А, если берет власть, мы с этим в реальном мире, в реальной… все-таки давайте не путать, мы либо…

С.БУНТМАН – Вот.

А.ЮРГАНОВ – …говорим о науке, либо мы говорим о реальной какой-то жизни. Ведь процедура строгой науки, она отличается от жизненных установок, от реальности нашей жизни. Я могу участвовать в политической борьбе, выходить на баррикады, быть участником любого, так сказать, реального процесса – вот сегодняшнего – и при этом как ученый я могу выступать совершенно иначе…

С.БУНТМАН – Вот.

А.ЮРГАНОВ – И я в этом смысле, я отказываюсь, временно отказываюсь от актуальности своего собственного реального сознания. Но не для того, чтобы вообще сказать: я, скажем, не жил в этом мире, а просто потому, что я хочу увидеть неискаженный лик другого, в другой культуре.

С.БУНТМАН – Хорошо. Неискаженный. Как мы можем увидеть неискаженный лик? Как мы можем увидеть того же Ивана Грозного? Увидеть. Понять.

А.ЮРГАНОВ – Да, да.

С.БУНТМАН – Поставить перед собой задачу – был ли он человек, типичный для своей эпохи, был ли он абсолютно подобен этой культурной среде, цивилизационной среде – как вы угодно называйте.

А.ЮРГАНОВ – Ну да.

С.БУНТМАН – Или это был из ряда вон выходящий все-таки человек. Что мы можем понять и каким образом с помощью исторической науки?

А.ЮРГАНОВ – Да. Я думаю, что историческая наука, строгая наука, обязана исходить из того, что ей что-то дано и что-то не дано. Вот давайте начнем с этого. Дело в том, что самое сложное – это перейти вот этот рубеж. Ну, давайте исходить из того, что если это строгая наука, то она уже не может оперировать таким понятием, как прошлое, потому что прошлое нам не дано. Мы уже не можем сказать, каким было прошлое, мы не можем сказать, что думал, там, царь Иван, когда что-то делал. Мы не можем говорить: вот, у нас, там, есть послание Ивана, а на самом деле, он мог думать что-то другое. Мы исходим из того, что у нас в руках, в непосредственном нашем наблюдении, есть его послание. И мы отсекает как проблемный вопрос, что на самом деле он мог думать что-то другое, или, там, допустим, он, на самом деле, был демократ и вообще, так сказать, либерал. Вот, понимаете…

С.БУНТМАН – А здесь просто прикидывался, да.

А.ЮРГАНОВ – Да, просто прикидывался. Мы отсекаем все, что является такой, проблемностью в науке. Мы говорим о том, что нам непосредственно дана его… или даны его прямые высказывания. Вот он говорит, допустим, об ожидании Страшного суда – как мы должны воспринимать эти слова? Как объективный факт его сознания. Дальше этого факты мы никуда не уйдем в строгой науке. Мы должны только выяснить, каковы в этих его посланиях причинно-следственные связи. Выявить, каковы, ну, что ли, мыслительные операции, ходы. И, собственно говоря, дальше конкретного объективного сознания строгая наука никуда не уйдет. Она может восстановить – и способна это сделать – восстановить, допустим, по источникам, которые даны, вот эти объяснения первичные, вот эти объяснения, его объяснения, собственно, его собственные объяснения того, что он думал… ну, или его объяснения, скажем, как он видит это… допустим, эту опричнину. То же самое можно сказать и о других участниках, о других людях, тех, кто был близок к царю или был его оппонентом. Ну вот, допустим, такой пример. Я приведу такой, ну, достаточно свежий исследовательский пример. Вот, историк изучает юродство.

С.БУНТМАН – Да.

А.ЮРГАНОВ – Сложное явление.

С.БУНТМАН – Да.

А.ЮРГАНОВ – И вот он, изучая это юродство, сталкивается с таким словом – ну сейчас попробуем проверить Сергея Бунтмана, насколько он современник наш, насколько он не средневековый человек. Допустим, вот он встречается в историческом тексте со словом «ругаться», причем выражение такое интересное, «ругаться миру». Совершенно естественно спросить нашего современника Сергея Бунтмана: вот, что это он… вот что первое приходит ему на ум, когда он…

С.БУНТМАН – Ну, здесь уже…

А.ЮРГАНОВ – Да.

С.БУНТМАН – Здесь уже ситуация замутнена тем, что Вы сказали, в самой постановке вопроса есть подвох…

А.ЮРГАНОВ – А Вы попробуйте все равно выйти, все равно не получится. Попробуйте сказать, что может быть…

С.БУНТМАН – Но это явно значит не выходить и перед всем светом говорить какие-то непристойные слова.

А.ЮРГАНОВ – Это… я бы сказал так: Вы все-таки не можете уйти далеко от того, что ругаться – это ругаться.

С.БУНТМАН – Да.

А.ЮРГАНОВ – Вот давайте словарь Даля, и Вы видите – это «бранные слова».

С.БУНТМАН – Да, бранные слова.

А.ЮРГАНОВ – Да, это ругань, это, так сказать… Да? И Вы начинаете, так или иначе, как современник, как человек, который способен взять с полки словарь Даля, говорить о том, что это, конечно, брань, направленные – ну, скорее всего – на мирские пороки светского… ну, такого общества.

С.БУНТМАН – Ну да.

А.ЮРГАНОВ – Да, вот. Это естественная наша интерпретация. Но ведь, заметьте, я сразу поставил вопрос. Пока мы не откажемся от нашей интерпретации, совершенно естественной, не получится как раз контакт с источником. Вот мы открываем вот эти тексты, и мы можем увидеть, что в них что-то другое. У них… в них мы видим какие-то другие реалии. И если посмотрим на словарь уже историко-лингвистический, то мы увидим, что все наши объяснения вдруг, однократно, одномоментно, могут рухнуть. Потому что слово «ругаться» совершенно другое. «Руг» - это «смех», а «ругаться» значит «смеяться». А если он смеется над миром и его пороками, какой же он святой? Какая же церковь может принять святость, если она построена на смехе, на осмеянии обычного человека? Простите меня, тогда вся православная церковь – это одна сплошная ложь…

С.БУНТМАН – Значит, опять что-то не так.

А.ЮРГАНОВ – Опять что-то не так. Понимаете, вот мы и так вот с Вами пошли. По этому исследовательскому пути. Значит, если «ругаться» значит «смеяться», то получается, что их объяснение, ну, совершенно другое, чем наше. И я Вам скажу: мы открываем, скажем, житие Андрея Царьградского, и мы видим в этом, таком, я бы сказал, образце для житий древнерусских мы видим интереснейший такой пример. Первый, можно сказать, византийско-русский святой ведет себя очень необычно. Ну, он себя ведет так, что мы начинаем как-то даже смущаться. Ведь он даже в публичном доме появляется. Но становится святым он тогда, когда он увидел, увидел в видении, открывшемся ему, такое поле. И в этом поле он увидел белоризцев, и к ним подходит такого огромного размера эфиоп. Кстати, слово «эфиоп» Вам что-нибудь говорит?

С.БУНТМАН – Ну, это не житель Эфиопии.

А.ЮРГАНОВ – Это не житель… Слава Богу, хорошо. Бунтман хорошо подготовлен, он знает, что эфиоп…

С.БУНТМАН – Нет, я быстро сообразил, что здесь подвох, нет, я на ходу сообразил.

А.ЮРГАНОВ – Да, что это не то. Да. Вот, понимаете, это не просто не житель Эфиопии, это бес. Чернородные – это бесы. Т.е. в нашем сознании чернородные ясно кто. Ясно, кого надо бить. Но здесь-то как раз бес. И вот не ударишь, он сам тебя ударит, когда надо будет. Так вот, он видит, как этот эфиоп подходит к белоризцам…

С.БУНТМАН – И вот это, между прочим…

А.ЮРГАНОВ – Кто… да, кто мог бы сразиться…

С.БУНТМАН – Между прочим, на этом основаны и многие сохранившиеся идиотские фобии и т.д.

А.ЮРГАНОВ – Да, конечно. Совершенно верно.

С.БУНТМАН – Да.

А.ЮРГАНОВ – Да. И вот Андрей Царьградский видит одновременно юношу с прекрасными цветами, которые необыкновенно пахнут, и он говорит: «Можно ли мне их купить?» А ангел, юноша, ему говорит: «Ну, ты не можешь их купить, но ты можешь сразиться с этим бесом, и получишь всю эту награду». И он научил этого юношу, Андрея, как нужно побороться с этим, значит, с бесом, вступил в поединок, в многочасовой – бес крутил Андрея очень долго, и все уже чернородные стали, вроде бы, хлопать в ладоши… И оказалось, что вся наука в том, что нужно поставить подножку.

С.БУНТМАН – Андрей Львович, вот здесь вот несколько было вопросов от слушателя…

А.ЮРГАНОВ – Да, да, да.

С.БУНТМАН – …от Олега Борисовича, и вот один из них был связан с канонизацией.

А.ЮРГАНОВ – Да.

С.БУНТМАН – С канонизацией последнего царя. Берем последнего царя: Кровавый, причем узурпатор, кстати говоря – и вдруг причислен к лику святых. Как это трактует история? Вот между прочим, если мы вспомним, если мы вспомним это, то здесь мы можем это объяснить. Мы можем быть против канонизации Николая II как почти что очень близкие современники.

А.ЮРГАНОВ – Да, мы можем, конечно, быть против – пожалуйста.

С.БУНТМАН – Да.

А.ЮРГАНОВ – Это, конечно, реально, это все…

С.БУНТМАН – Но объяснить вот это…

А.ЮРГАНОВ – Да.

С.БУНТМАН – То, что само понятие святого тогда получается – это не как тот человек, который… обязательно как тот человек, который с самого рождения и до самой смерти своей необычайно праведный вел образ жизни по всем абсолютно… Здесь есть много…

А.ЮРГАНОВ – Но я хотел бы сказать так, что вот, скажем, если для юродивого его задача заключается в том, чтобы победить беса, и поэтому житие Андрея Царьградского называет его «истинный посмехатель сатанин», т.е. он ругается, смеется над ними, то для святости древнерусской и, ну, последующей святости, конечно, в большей степени характерно, может быть, не такая открытая борьба с бесом – он очень сложна, а открывшиеся чудеса после смерти. Вот условие канонизации. Это…

С.БУНТМАН – Кстати. Кстати.

А.ЮРГАНОВ – Это неизменное, неизменное условие. Дело в том, что в русской православной церкви без чудес святости… ну, святость не вписана в общее правило без чудес.

С.БУНТМАН – Да, без чудес и… у католиков тоже нет.

А.ЮРГАНОВ – Да, да, да. Ну, тут, Вы знаете, я бы сказал так, что у католиков все сложнее гораздо. И вот история с сегодняшней беатизацией папы Иоанна Павла II, которая вызывает у многих все-таки…

С.БУНТМАН – Беатификация, в смысле, причисление к лику блаженных?

А.ЮРГАНОВ – Да, да. Да, да. И все-таки вызывает много разных споров, сейчас в католической церкви все довольно сложно. Вот, в этом смысле в восточной церкви несколько, ну, не то, что проще, но здесь есть такое правило, что, значит, чудеса обязательно должны быть. Или бывали святые, о которых мы вообще ничего не знаем, что они совершили – допустим, святой Федор Ростиславич Черный. Он… если прочитать его жизнь, то вообще непонятно, в чем он был святой. Но когда вскрыли гробницу и увидели, что происходят чудеса, то поняли, что это святой. Т.е. для русской православной церкви чудо – это, ну, основополагающий момент.

С.БУНТМАН – Да нет, я должен сказать, для строгости я должен сказать, что там тоже беатификация будет – блаженный будет, чудес не будет – не будет канонизации.

А.ЮРГАНОВ – Ну, видимо так, да, да.

С.БУНТМАН – Вот. Вот.

А.ЮРГАНОВ – Я думаю, да. Наверное, так. Да.

С.БУНТМАН – Здесь именно так.

А.ЮРГАНОВ – Просто об этом сейчас идет спор.

С.БУНТМАН – Да.

А.ЮРГАНОВ – Очень серьезный, глубокий спор.

С.БУНТМАН – Спор, есть чудеса или нет – вот, в чем этот, кстати, спор и состоит.

А.ЮРГАНОВ – Да, да, да, да.

С.БУНТМАН – Но смотрите. Давайте сейчас, вот, сконцентрируем и обобщим.

А.ЮРГАНОВ – Да.

С.БУНТМАН – Значит, что можно, вот если взять… если взять заглавие знаменитой книги Ясперса «Смысл и назначение истории» - вот мы можем сказать, о чем?

А.ЮРГАНОВ – Да, да, мы…

С.БУНТМАН – Вот в чем здесь для нас, для современной, стремящейся к науке строгой истории, в чем ее смысл и назначение?

А.ЮРГАНОВ – Я думаю, что смысл истории как строгой науки заключается в том, чтобы не столько объяснять, сколько понимать. Я думаю, что область понимания – ну, самая важная и актуальная для строгой науки. И вот в этом акте понимания, собственно, и состоится история как строгая наука, потому что она вынуждена будет, как строгая наука, считаться с первичностью чужого мнения. С такой первичностью, которая безусловна. И в этом смысле нам всегда придется немного наступать на горло собственной песне. Потому что мы, в общем, не сможем… Мы не сможем… ну, как бы это сказать, до конца… или, точнее сказать, мы не сможем войти в эту область понимания, если мы будем всегда только объяснять. Ведь в чем, собственно, кризис науки? Я могу это, в общем-то, так, определить достаточно просто. Вот существует 25 объяснений, интерпретаций такого-то явления…

С.БУНТМАН – Да, да.

А.ЮРГАНОВ – И будет 26-е и 28-е. И нам говорят: «Нет, это вот просто наука с бесконечным познанием». Так это не познание, это еще одна интерпретация. В этом смысле академик Фоменко ничуть не лучше, чем 25-й интерпретатор. Надо довольно откровенно…

С.БУНТМАН – И ничуть не хуже.

А.ЮРГАНОВ – И не хуже, и не лучше… И понимаете, оказывается тогда, его критики – ну, конечно, справедливые критики… ну что я могу сказать, конечно, я не могу отказаться от всех, там, допустим, прозвучавших критических высказываний в адрес Фоменко. Но ведь он такой же! И в этом смысле наука строгая не может все время объяснять. Она должна быть настроена на акты понимания.

С.БУНТМАН – Еще один момент. Еще один момент. История – учительница жизни. Вот этот великий момент. Мы не только, например, Александра Невского изучаем как историческое лицо, пытаемся изучить следующее… еще есть святой Александр Невский. Здесь происходит парадокс, что в какое-нибудь тяжелое время или даже в легкое достаточно время Александр Невский поступал так. Он образец… Между прочим, очень многое в истории… там, не повторение а-ля Фоменко: одно и то же было – а вот многие действуют по образцам.

А.ЮРГАНОВ – Ну да, да, да.

С.БУНТМАН – Просто сознательно действуют по образцам, или потом это летописцы по образцам описывают. Вот, образец. Вот хорошо, Грозный был другой человек, но мы, если мы… вот для нас он великий государь, и вот товарищ Сталин, например, взяв себе за образец Грозного, может им оправдывать свои деяния.

А.ЮРГАНОВ – Ну да. Вы знаете, здесь нужно, мне кажется, различать – если мы говорим о строгой науке – мы должны различать вот такую, фундаментальную науку и науку прикладную. Под прикладной я понимаю любую объяснительную сегодняшнюю науку, которая стремится не столько изучить источниковую реальность, сколько понять себя сегодня. И в этом смысле нельзя отрицать, что объяснительные науки должны тоже существовать. Вот я преподаю, допустим, в университетском лицее. Ну разумеется, я не могу начинать с фундаментальной науки, я, естественно, говорю, вот, в режиме такого, сегодняшнего дня. Да, я бы так сказал: необходимо существование разных, что ли, наук исторических. Вот есть фундаментальная наука со своими строгими правилами, но есть также и объяснительные науки, которые связаны с педагогикой, с риторикой, с современным гражданским обществом. Ведь надо же воспитывать…

С.БУНТМАН – А как тогда не покинуть научное поле?

А.ЮРГАНОВ – А дело в том, что…

С.БУНТМАН – Совсем чтобы не перестала быть наукой.

А.ЮРГАНОВ – …что такая, вот такая вот прикладная наука должна сама тоже знать свои границы и понимать, что она не является единственной, и она не является последней инстанцией, которая о себе заявляет как об истинной.

С.БУНТМАН – Тогда не может существовать учебник истории.

А.ЮРГАНОВ – В определенном смысле, конечно, учебник истории – это связь с современностью, связь с гражданским обществом. И я думаю, что, конечно, отрицать вот такую объяснительную науку было бы просто смешно и неправильно во всех отношениях. Мы говорим: да, она существует, и она будет существовать. Вот существует реальное сознание, реальное сознание современников сегодняшнего, с этим ничего не поделаешь. Что такое, скажем, вот, Александр Невский в сегодняшних интерпретациях? Ну, попытка разобраться не в Александре Невском.

С.БУНТМАН – А в себе.

А.ЮРГАНОВ – А в себе. Ну это же тоже… это тоже необходимо обществу. Нельзя все, понимаете, все свести только, вот, к строгой науке. Существует то, что существует, и это вот, это есть. Другое дело, что мы должны понимать, что у каждой области есть свои границы. Вот у объяснительной науки свои границы, свое предзнание, строгая наука имеет дело с более узким, я бы сказал, кругом явлений.

С.БУНТМАН – Ну тогда это надо…

А.ЮРГАНОВ – Да. Да.

С.БУНТМАН – Надо это определить и надо это заявить.

А.ЮРГАНОВ – Да.

С.БУНТМАН – Что, вот, борьба и дискуссий, и интерпретаций не только возможна, но и необходима.

А.ЮРГАНОВ – В каком-то смысле, это реальное сознание современника нашего, и никуда мы не денемся. Другое дело, что… понимаете, что такое интерпретация? Один из замечательных феноменологов Виктор Молчанов в одной из своих книг заметил, что интерпретация – это война. Нельзя, чтобы интерпретация, понимаете, была, вот, единственным способом общения. Мы должны все-таки стремиться, пытаться понимать друг друга. Если интерпретация будет единственной…

С.БУНТМАН – Вот.

А.ЮРГАНОВ – …произойдет война.

С.БУНТМАН – Вот. Или война, или такое, бетонирование общества.

А.ЮРГАНОВ – Да, да, когда мы будем друг друга бить только потому, что у нас разные предметы веры. Я верю в права человека, вы верите в силу государства, и мы будем друг друга бить до уничтожения, до факта, так сказать, смерти, и это ни к чему не приведет. И я думаю, что современное общество, пытаясь вот так вот объяснить даже того же Александра Невского, все-таки, стремиться к толерантности, к способности все-таки считаться с мнением другого.

С.БУНТМАН – И здесь продуктивно, конечно, не вот такими историческими интерпретациями…

А.ЮРГАНОВ – Да.

С.БУНТМАН – …заниматься битвой исторических интерпретаций…

А.ЮРГАНОВ – Да, да, да.

С.БУНТМАН – Хотя они могут служить основой для построения модели будущего.

А.ЮРГАНОВ – Да.

С.БУНТМАН – Этого… ну, скажем так, это не вредно, но это, как минимум, недостаточно.

А.ЮРГАНОВ – Ну, недостаточно, конечно.

С.БУНТМАН – Как минимум, недостаточно.

А.ЮРГАНОВ – Да, да.

С.БУНТМАН – А здесь мы уже должны исходить из фактов нашего времени…

А.ЮРГАНОВ – Да, да.

С.БУНТМАН – …исходить из фактов, из предпосылок, на которых мы можем построить новое будущее. Т.е. будущее невозможно построить исключительно на интерпретациях истории и поисках идеального времени.

А.ЮРГАНОВ – Конечно, конечно.

С.БУНТМАН – Вот это, мне кажется, очень важная мысль. Я надеюсь, что мы по каким-то историческим конкретным проблемам, вот, заявив сейчас проблему методологии, проблему науки, заявив сейчас, мы с Вами, Андрей Львович, будем здесь встречаться, я надеюсь, в программе «Не так!»

А.ЮРГАНОВ – Я тоже надеюсь.

С.БУНТМАН – Спасибо большое! Андрей Юрганов в программе «Не так!», совместной с журналом «Знание – сила».