Кончился ли для России 20-й век - Петр Вайль, Игорь Яковенко - Не так - 2005-11-26
С.БУНТМАН – Это наша обычная программа, с одной стороны, совместный проект с журналом «Знание – сила», но к нам сейчас, на сегодняшний день, присоединилась издательская программа «Интеррос». И вот почему. Дело в том, что «Интеррос» издает книги. Сначала попробовал просто издать такую, шикарную, презентационную маленькую серию книг быта России, примет времени, плакатов, всего, чего угодно, вообще, вещей каких-то. «Россия, ХХ век». Это под Миллениум, под 2000-2001 год. Итак, вот три книги вышли. Потом это стало интересным, потом стали делать… например, к 2005 году вышла «Война», вот, отдельная история. Потом к юбилею метро вышло «Метро». Выйдет еще много всего, например, есть, в проектах «Интерроса» есть «Россия, быт 1917 года». Вот с января до декабря. Конечно, как изменялось… если изменялось, хотя все изменения, наверное, шли и более глубокие, и по быту более глубокие. Наверное, они с большим таким размахом. И быт первых послереволюционных лет, может быть, напоминал сильнее дореволюционный в каких-то своих приметах, и в искаженном виде. Ну мы, об этом мы сейчас и поговорим. Если программа «Интерроса» - это вот именно факты, предметы, без комментариев, то мы сейчас хотели бы задаться таким вопросом: в общем-то, ХХ век, как его прошла Россия – вопрос слишком большой для любой передачи и для любого, вообще… для любой программы, но… когда он начался, когда он кончился, кончился он для России, синхронно ли с другими странами? И вот это мы задаем нашим гостям – Петр Вайль, писатель. Здравствуйте, Петр, добрый день!
П.ВАЙЛЬ – Добрый день!
С.БУНТМАН – И философ, историк Игорь Яковенко. Здравствуйте, Игорь!
И.ЯКОВЕНКО – Добрый день!
С.БУНТМАН – Итак, Россия, ХХ век. Я вот, в приглашении «Интерроса» читаю… Все писали уже в 1901 году, все как-то думали и осознавали о том, что наступает ХХ век. А наступил ли он тогда, и кончился ли он сейчас? Петр Вайль, пожалуйста.
П.ВАЙЛЬ – Ну, еще недавно казалось, что ХХ век укороченный. Еще недавно казалось, что начался он… ну, обычно принято отсчитывать с 1914 года, с начала Первой мировой войны. Я бы его отсчитывал с 1912, с катастрофы «Титаника» - если позволите, потом можем к «Титанику» вернуться, чтобы сейчас не задерживаться на этом…
С.БУНТМАН – Ну да, да, да, да.
П.ВАЙЛЬ – Потому что это чуть отдельная тема, хотя и сопряженная. Для России, разумеется, 1917 год. Но 1917 год есть некое логическое продолжение 1914-го – Первая мировая война, перераставшая в гражданскую. А закончился, казалось, он, в 1991 году. Еще недавно так казалось. Сейчас уже кажется по-другому. Т.е. век получался очень укороченным, а сейчас мне представляется, что ХХ век для России в известной мере и не наступал, и приходится выводить эту страну за временные рамки.
С.БУНТМАН – Ну Петр, Вы знаете, когда Вы говорите, что ХХ век начинается 1912 годом и «Титаником», все-таки, это катастрофа, да? Это катастрофа. 1914 год – это война, 1917 год – революция, чем начинается. Масса было разговоров, что начался ХХI век для мира, вообще, и для России, тоже 11 сентября 2001 года, говорят. Это новое, это, там, уже некоторые считают, там, 4-я, 28-я мировая война. Новая ситуация совершенно. Так что здесь тоже есть вопрос, почему он должен начинаться или кончаться катастрофами. А может, он, когда женщины корсет перестали носить? Может быть.
П.ВАЙЛЬ – Это хорошая тема, потому что материальная культура действительно главенствующая из всех культур, хотя бы потому уже, что охватывает большую часть населения, но на 1912 годе, знаете, почему я настаиваю? Это… не услышан был этот сигнал, раз уж… позволите, я у Игоря прошу прощения, я взял такой, монолог… Но 1912…
С.БУНТМАН – Нет, надо выяснить, надо же выяснить.
П.ВАЙЛЬ – В 1912 году, когда погиб «Титаник», был нанесен сильнейший удар по позитивистскому, по научному мышлению человечества.
С.БУНТМАН – По Жюль Верну.
П.ВАЙЛЬ – Сильнее, сильнее. Шире. Когда казалось, с конца, примерно, XIX века, казалось, что жизнь можно устроить разумно. Что, в общем-то, жизнь можно свести к формуле. Вычислить формулу счастья, и зажить всем хорошо. И вот был построен этот грандиозный корабль, шедевр технической, научной мысли человечества, и…
С.БУНТМАН – Роскошный при этом еще.
П.ВАЙЛЬ – Роскошный, богатый. И какой-то тупой кусок льда разнес всю эту прекрасную мечту вдребезги. Тогда это восприняли как только именно катастрофа, как кораблекрушение. Сейчас, задним числом, мы видим, что это был тот свисток, который никто не услышал. Уже через два года свисток засвистел во всю мощь.
С.БУНТМАН – Ну да. Но 2001 год все услышали, этот грохот, и этот страшный… все увидели этот ужас 11 сентября. Ну вот, как думает Игорь Яковенко, вот с этими временными рамками, приметами…
И.ЯКОВЕНКО – Ну, отчасти я согласен с Петром, но имею замечание. Если событие 1912 года не услышали, то оно не наступило, вот в том отношении, в каком Америка была открыта именно Колумбом. Тогда, когда это событие было услышано, и когда оно состоялось.
С.БУНТМАН – Ну, а… ну…
И.ЯКОВЕНКО – Но это не все, что я хотел сказать.
С.БУНТМАН – Ну да, ну да.
И.ЯКОВЕНКО – Ведь действительно, Первая мировая война похоронила такую, прогрессистскую, просвещенческую мифологию XIX века. И заметим, что большевизм, который стал эпохой в России – весь ХХ век – он во многом преемственен относительной мифологии просвещения и прогрессизма, мы должны это понимать. Жюль Верн воплощался…
С.БУНТМАН – Да, я вот говорю, Жюль Верн как воплощение, вот это вот – дальше и дальше, и все…
И.ЯКОВЕНКО – А вот относительно 11 сентября и Первой мировой войны, здесь есть для историка, историка культуры, простое соображение: что такое Первая мировая война – кончается большевистская революция. Что такое большевистская революция? Это процесс, маркирующий активизацию православного мира, и перехода его из средневековья в современную цивилизацию. Модернизацию. А 11 сентября 2001 года маркирует процесс модернизации исламского мира как целого.
С.БУНТМАН – Может быть.
И.ЯКОВЕНКО – В этом смысле я готов его рассматривать как какую-то границу.
С.БУНТМАН – Как границу. А для России?
И.ЯКОВЕНКО – А для России ситуация следующая. Есть два ХХ века. Объективно ХХ век кончился, субъективно Россия с ним расставаться не желает. И я могу объяснить, почему, почему я… где я это вижу.
С.БУНТМАН – Ну давайте тезисы сразу тогда…
И.ЯКОВЕНКО – Давайте.
С.БУНТМАН – Чтобы мы могли об этом говорить.
И.ЯКОВЕНКО – ХХ век был веком идеологии – это вещь общепризнанная. Вспомним, за последние 15 лет что мы все время читали? «Русский народ не может жить без великой цели, идеи» – все это идеологические ценности.
С.БУНТМАН – Собираются на даче, придумывают… да, да.
И.ЯКОВЕНКО – Да. Дальше. В середине 90-х власть предложила науке – философии, науке – создать новую русскую идею. Это же все разговоры… «вот дайте нам идеологию». Поскольку новая русская идея как-то не выплясывается, в роли интегратора быстро продвигается русская православная церковь. Без идеологии Россия живет плохо, а это значит, что у нее фантомные боли, что она еще хотела бы быть в том времени, она из него не вышла. ХХ век был веком, когда рухнули, в Первую мировую войну, три традиционных империи – одна из них, Российская, самовосстановилась.
С.БУНТМАН – А другие – Австро-Венгрия и Германия?
И.ЯКОВЕНКО – Австро-Венгрия и Турция…
С.БУНТМАН – Турция, да. Германия не это, Германия другое.
И.ЯКОВЕНКО – Между Второй мировой войной и концом ХХ века колониальные империи все кончились, и в 1991 году распался Советский Союз. Ну, он распался не де-факто, он распался де-юре. В сознании массы людей распад Советского Союза не принят. И в этом смысле ХХ век для России… я говорю про русских, про россиян метрополии, про жителей Российской Федерации. Есть и, кстати, жители распавшихся республик, которые не хотят этого признать. В этом отношении ХХ век не кончился. И, наконец, в России огромное живет чувство недовольства тем положением, в котором оказалась Россия. Она была сверхдержавой. Мы были… Москва была столицей мира и свободы, и вся Земля мерилась от Кремля. Вот сегодня Россия – явно не сверхдержава. Она, по всей видимости, региональный лидер. И это обстоятельство бесконечно болезненно переваривается…
С.БУНТМАН – Игорь, понятно. Значит, а у других традиционных…Турция больше не мыслит себя от Египта, там, или еще чего-нибудь…
И.ЯКОВЕНКО – Турция перестала быть халифатом…
С.БУНТМАН – До Вены не мыслит себя…
И.ЯКОВЕНКО – Ататюрк отрубил XIX век и ввел за уши насильно Турцию в ХХ…
С.БУНТМАН – Ну, да, ну, за одно и еще многое другое провел там…
И.ЯКОВЕНКО - … где-то между 28-м, там, и 50-м годом.
С.БУНТМАН – Ну да. И Австрия, естественно, не может просто так сказать, что самая главная геополитическая катастрофа ХХ века – это распад Австро-Венгрии.
И.ЯКОВЕНКО – Но заметим, он это не может сказать после поражения во Второй мировой войне. Австрийцы не приняли итогов Первой мировой. Австрийцы встречали немецкие танки цветами, австрийцы не хотели признать распада империи. Они вступили во Вторую мировую, они воевали вместе с Гитлеровской Германией, они потерпели сокрушительное поражение и только после него они признали итоги Первой мировой войны. Все не так просто.
С.БУНТМАН – Понятно. Игорь Яковенко. Пожалуйста, Петр Вайль, но я бы хотел еще одну внести ноту. С помощью наших слушателей, которые, когда передача идет в прямом эфире, могут нам и на пейджер присылать свои вопросы. Юрий нам пишет: «На мой взгляд, ХХ век для России начинается Столыпинской реформой, и еще не закончился, потому что вот этот перелом в сознании…» Юрий, это разумно, есть здесь… Пожалуйста, Петр.
П.ВАЙЛЬ – Да, разумеется. Разумеется.
С.БУНТМАН – Да.
П.ВАЙЛЬ – Это, по крайней мере, остроумная мысль.
С.БУНТМАН – Еще и к вопросу о модернизации все это.
П.ВАЙЛЬ – Да, да, да. Понимаете, почему я говорю, что еще несколько лет назад казалось, что ХХ век в России кончился 1991 годом? Потому что казалось, что время, как, вот, Игорь сказал, идеологическое, оно же попытка разумного устройство государства, вроде бы она кончилась, и может быть, начинается естественная жизнь. Нет, не получается. В России по сей день господствует то средневековое сознание, согласно которому великая держава не та, которая устраивает хорошую жизнь своим, а та, которая убивает как можно больше чужих. Или, по крайней мере, грозит как можно большему количеству чужих. Вот это вот сознание, которое давно ушло из западного цивилизованного мира, оно продолжает существовать. И волей неволей приходится выводить Россию вообще за временные рамки.
С.БУНТМАН – А не помогает ли это сохранению такого сознания? Вот то, что мы постоянно выводим Россию за временные рамки?
П.ВАЙЛЬ – Так она выводится сама.
С.БУНТМАН – Сама выводится.
П.ВАЙЛЬ – Она сама выводится. Понимаете, вот это вот устройство, о чем я сказал, насчет «Титаника», и первой технической войны – это Первой мировой войны – и все дальнейшие самые крупные события – это ведь тоже все связано с попыткой разумного устройства. И Освенцим, и Колыма, и Хиросима, и Чернобыль…
С.БУНТМАН – Но это продолжение XIX. Конца.
П.ВАЙЛЬ – Правильно. Совершенно верно, конца XIX века…
С.БУНТМАН – Да.
П.ВАЙЛЬ – Позитивистского мышления о том, что жизнь можно свести к формуле. И вот в последние 5-6 лет появилось ощущение, что государство, которое в России всегда было сильно отделено от общества, вот это государство снова пытается устроить жизнь разумно, чему сама-то жизнь категорически противится.
С.БУНТМАН – Пожалуйста, Игорь Яковенко.
И.ЯКОВЕНКО – Одна реплика. Вот, усилия и попытки сегодняшней власти натянуть на сегодняшнюю Россию мундир империи мне напоминают такого персонажа начала и середины 90-х годов. Помните, был такой Юрий Лонга, экстрасенс? Он…
С.БУНТМАН – Да…
И.ЯКОВЕНКО – …обещал поднимать мертвецов, так сказать…
С.БУНТМАН – Юрий Лонга вообще такой, на уровне колдуна…
П.ВАЙЛЬ – Сейчас Гробовой обещает поднимать мертвецов.
И.ЯКОВЕНКО – Ну… Бог с ним, с Гробовым…
С.БУНТМАН – А Федоров обещал…
И.ЯКОВЕНКО – Вернемся все-таки к Юрию Лонга…
С.БУНТМАН – В начале ХХ…
И.ЯКОВЕНКО – Я-то, грешный, полагаю, что мертвецов поднять никак нельзя, а если можно на какие-то там мгновения, то это фикция. По большому счету, объективно, имперская идея и в сознании российском умерла. Проблема-то в чем – люди, с одной стороны, понимают, половиной своего мозга, что империя кончилась, и паста в тюбик не заталкивается. А с другой стороны, признать этот факт не хотят. Это как вот женщина после 45, которая плюет в зеркало. Ну, оно не то отражает, понимаете? Это гораздо более сложная проблема. И понимают, и не признают.
П.ВАЙЛЬ – Ну, это вот все дело в разделении… в отрыве государства от общества. Чем ближе совпадает государство с обществом, тем нормальнее жизнь. Чем дальше этот разрыв, тем жизнь ненормальнее. В России, к сожалению, этот разрыв существует и очень сильный.
С.БУНТМАН – Вот здесь у меня на экране Светлана Ивановна, наша слушательница, вспоминает такую вещь, очень важную, как мне кажется. У Ингеборг Бахман очень интересно написано, как австрийцы переживали распад империи Австро-Венгерской, какие они испытывали комплексы. Что раньше Вена была столицей империи, а теперь столица оперетты. Замечательно!
П.ВАЙЛЬ – Сергей, я 10 лет живу в бывшей Австро-Венгерской империи, в Праге.
С.БУНТМАН – Вы в Праге живете?
П.ВАЙЛЬ – Да, я живу в Праге последние 10 лет, перед этим жил в Нью-Йорке. Сейчас живу в Праге, и я своими глазами наблюдаю. Прага была самым богатым городом Австро-Венгерской империи. Богаче Вены – это тоже нужно понимать. И я вижу, насколько благотворен распад империи, просто своими глазами. Так что никакого горя по поводу распада каких бы то ни было империй, по-моему, испытывать здравомыслящий человек не может.
С.БУНТМАН – Но там же… Вы живете в Праге, где произошел еще один, дальнейший распад, последний – уже в 90-х годах, уже то, что образовалась Чехословакия при распаде Австро-Венгерской империи, то образовалась Чехия и Словакия.
П.ВАЙЛЬ – Дай Бог… Дай Бог…
С.БУНТМАН – Кто знает, может, будет еще Моравия, будет еще что-нибудь…
П.ВАЙЛЬ – Дай Бог, чтобы все распады проходили таким мягким образом.
С.БУНТМАН – О да, о да, о да.
П.ВАЙЛЬ – Это самый мягкий из всех существующих распадов. Ни югославский, как мы знаем, ни российский – советский, т.е. – не проходил так мягко и благотворно.
С.БУНТМАН – Ну, родина «бархата» в революции, т.е. все-таки… Родина термина.
П.ВАЙЛЬ – Да, да, да, да.
С.БУНТМАН – Это все… Мы… Я напоминаю, что это наша программа «Не так!», и мы говорим о том… о ХХ веке. И говорим это в связи с программой издательской «Интеррос», которая ХХ веку посвятила несколько своих очень больших, прекрасно изданных книг, альбомов и с материальной культурой. Вот материальные приметы. Когда… не зря я говорил про отсутствие корсетов, когда… может быть, ХХ век начинается появлением автомобиля чуть раньше и всей автомобильной культуры. Потому что ХХ век – еще и автомобильная культура.
П.ВАЙЛЬ –И кино.
С.БУНТМАН – А. Кино…
И.ЯКОВЕНКО – А почему не 95-й год? Почему не звукозапись, не патефон, не граммофон?
С.БУНТМАН – А телефон, он как-то, как средство связи постоянно, он уже, знаете, как у нас телеграф умер… Телеграф умер.
П.ВАЙЛЬ – Правильно.
С.БУНТМАН – Такой как «вам телеграмма», теперь никто не откроет, даже самый глупый человек.
П.ВАЙЛЬ – Я согласен. Автомобиль и кино – самое главное.
С.БУНТМАН – Автомобиль, кино. Автомобиль вызвал моду, автомобиль вызвал такое, например, неношение длинных шарфов – в открытом автомобиле из-за…
П.ВАЙЛЬ – А кино породило телевидение.
С.БУНТМАН – Совершенно верно.
И.ЯКОВЕНКО – Коллеги, коллеги, смысл моей реплики в том, что не одна примета продолжает…
С.БУНТМАН – Ну да, ну да, комплекс.
И.ЯКОВЕНКО – …а их совокупность. И телефон, и граммофон, и кинематограф, и автомобиль – все они меняли среду. И вот эта сумма изменений задавала новое качество.
С.БУНТМАН – Ну конечно, вот среда – мы о среде поговорим еще, в дальнейшей нашей программе, а сейчас несколько вопросов от тех, кто нас слушает в прямом эфире. «Схожа ли история России с историей таких стран, как Польша и Германия?» Вот, очень интересно, потому что… особенно Германия, по той трагедии и тому страшному, можно сказать, что пережила и осознала, в какой-то степени, очень большой, наверное, Германия. А Россия пережила, но, может быть, не осознала. Петр Вайль, пожалуйста.
П.ВАЙЛЬ – Что касается Польши или вот той же Чехии, в которой я живу, я думаю, что здесь решающий фактор количественный, а именно масштабы страны. Совершенно одно дело – что-то сооружать в стране размером с Польшу и, тем более, Чехию, и другое дело – в такой стране как Россия. Что касается Германии, то здесь вопрос социально-нравственный. Вопрос покаяния. ХХ век – это век покаяния. Посмотрите, что происходит: Италия кается за фашизм, Германия – за нацизм, Япония за свой милитаризм, католическая церковь за все совершенные преступления, за молчание во время уничтожения евреев в войну, за крестовые походы… Не кается только Россия. Сейчас покаяние является экономически-политическим фактором, я в этом совершенно убежден. Без покаяния никакого шага вперед быть не может, потому что нет осознания прошлого и настоящего. Россия не покаялась ни в чем.
С.БУНТМАН – Игорь Яковенко, пожалуйста, очень коротко – сейчас время кратких новостей.
И.ЯКОВЕНКО – Ну, я попытаюсь быть предельно короток.
С.БУНТМАН – Да. А потом мы продолжим.
И.ЯКОВЕНКО – Между Россией и Германией общим является то, что Германия в силу ряда исторических причин задержалась в историческом развитии, там поздно возникло государство. Фашизм был ответом на эту задержку.
С.БУНТМАН – Государство, в смысле, объединенное.
И.ЯКОВЕНКО – Объединенное, разумеется. Фашизм был ответом на эту задержку, в значительной степени. И не зря русские учились в Германии, и российская и немецкая мысль между собой взаимодействовали в XIX веке – это было связано со стадиальной некоторой их близостью. Но вообще говоря, история, скажем, Польши и России в ХХ веке качественно различная. Польша – это борьба за независимость и становление независимого национального государства. История России – это история империи, это совершенно другая песня, с другими словами, с другим качественным наполнением.
С.БУНТМАН – Т.е. дело здесь не в количестве?
И.ЯКОВЕНКО – Нет, дело не в количестве. Тут другие сюжеты.
С.БУНТМАН – Игорь Яковенко, Петр Вайль, программа «Не так!». Мы продолжим через 5 минут.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН – Это программа радиостанции «Эхо Москвы», которая совместно была основана с журналом «Знание – сила», и сегодня в нашей теме к ней присоединяется издательская программа «Интеррос», которая предлагает вниманию и нас всех с вами, и выставки, очередной, 7-й выставки нон-фикшн, предлагает ХХ век России в его приметах, материальных приметах. От просто отслеживания по десятилетиям российского быта, российского и производства, и фарфора, и чего угодно – одежды, плакатов, примет, фактов – до отдельных таких программ, как война, Вторая мировая, Великая Отечественная, как московское метро, как будут потом и разные другие. Кино будет, кстати говоря, вот, мы с нашими гостями Петром Вайлем и Игорем Яковенко говорили о кино, как одном из, наверное… Кстати, несколько лет могло назад… полное было ощущение, что кино как появилось практически в ХХ веке, так в нем и осталось. Кино как такового больше нет. Это совсем другая история, совсем другая история. Нет перескакивания кадров, нет того вот, того даже экрана и той проекции, которая была когда-то. Но это здесь мы можем залезть в такие дебри, из которых мы не выберемся никогда, тем более в нашей небольшой программе. Слушатели, те, кто слушают в прямом эфире нас, задают вопросы и спорят. Вот, мы говорим о разных странах и о покаянии как факторе перехода, например, в ХХI век. «Господа, мне кажется, что одна Россия, - здесь пишет Светлана Ивановна. – Одна Россия не кается ни в чем. Это она испытывает комплекс неполноценности». Это первое. Противоположное: «Зачем, господин Вайль, - пишет Ида, - за что Вы призываете Россию каяться? Надо Ельцинскому и Гайдаровскому правительству покаяться перед народом России за то, что они довели страну и народ до ручки». Так, и еще: «А покаялась ли Германия за войну?» - спрашивают у нас. «А не был ли ХХ съезд покаянием?», 1956 год имеется в виду. Вот сразу возникает, так, остро и болезненно возникает вопрос необходимости или не необходимости покаяния. Петр Вайль, пожалуйста.
П.ВАЙЛЬ – Да, разумеется, ХХ съезд Хрущевский был актом покаяния, я говорю о современной России. Зачем вспоминать сейчас Ельцина и Гайдара, есть гораздо более серьезные прегрешения перед собственным народом… в конце концов, понимаете, тут неудобно даже говорить об арифметике. Убийство одного невинного человека – это уже страшный грех. Но все-таки, все-таки по уничтожению собственных граждан, я думаю, Россия все-таки держит первое место в мире. Может быть, в процентном отношении красные кхмеры Пол Пота в Камбодже потягаются, но такого…
С.БУНТМАН – Потягаются, да.
П.ВАЙЛЬ – Да. Но такого не было никогда – вот за что стоило бы покаяться, по крайней мере, той организации, которая этим ведала. Тем не менее, эта организация сейчас прославляется на каждом углу. Ни о каком покаянии речи быть не может. А Германия, конечно же, покаялась, конечно же. Ну, например, тем, что за Холокост, за уничтожение евреев сейчас любой еврей, приехавший в Германию, получает пособие, права, вид на жительство и т.д. и т.д. И Германия ввела покаяние в свою национальную политику. И результат налицо, между прочим.
С.БУНТМАН – Здесь… Кстати говоря, я бы сказал вот такую вещь все-таки про красных кхмеров. Определенная ответственность, как поданный пример и идеологическое обоснование… Может быть, такие ребята, как Пол Пот, Ян Ксари и всякие прочие, они бы, конечно, и сами поубивали бы много людей, но, в общем-то, протянутая рука, помахали, сигнал подали отсюда.
П.ВАЙЛЬ – Не говоря о том, что они понабрались коммунистических идей.
С.БУНТМАН – Конечно, и… хотя во Франции они понабрались этого…
П.ВАЙЛЬ – Но коммунистических, да.
С.БУНТМАН – Но все равно коммунистических, и поэтому мы, как ответственные за практическое построение на основе этих идей какой-нибудь системы, то можно было бы тоже сказать. «Покаялась ли Турция в геноциде армян?» Сразу к распаду Турецкой империи, Елена. Да, вот…
И.ЯКОВЕНКО –Вот, эти вопросы показывают, что общество российское расколото и глубоко расколото по проблеме покаяния. Часть общества, причем я боюсь, что не большая часть, за, а часть в высшей степени энергично выступает против. А какая логика тех, кто выступает против? Первое: нам не в чем каяться. И второе: другие еще хуже. Отвечаю на вопрос с Турцией. В Турции проблема геноцида армян сейчас обсуждается и условия вступления Турции в Европейское сообщество – это как раз покаяние в этой ситуации. И если на свете есть страны или режимы, которым еще больше есть, в чем покаяться… я фиксирую одну вещь – это позиция глубоко не христианская. Христианин исходит из того, что все люди грешны. И каждый из нас заведомо грешен, и народ каждый грешен, я скажу по секрету. Вот непризнание того, что мы в принципе можем быть в чем-то виноваты, нам вообще не в чем каяться, очень интересное обстоятельство для того, чтобы над ним поразмыслить.
С.БУНТМАН – Вот Александр Владимирович сразу задает вопрос – это наш слушатель, который здесь с нами общается по пейджеру. Александр Владимирович говорит так: «Покаяние не грех, а кто исповедник? Кому каяться?» Вот!
И.ЯКОВЕНКО –Ну, Вы знаете, каются перед историей, перед Господом, перед человечеством, а главное, перед своей совестью. Но это покаяние тогда, когда ты произнес вслух и признал свою вину. Пока этого не произошло, нет акта покаяния, нет факта покаяния.
С.БУНТМАН – Кстати, Германия в своих идеях, сразу после военных – Петр, Вы помните, естественно, Игорь тоже – что сразу вышла изумительная работа, сразу после войны, Карла Ясперса о том, что такое покаяние, и кому каяться, и какой вид существует признания вины. Четыре он главных… и по отношению к народу, и историческое, и политическое, и идейное, и метафизическое покаяние – ну, извините, чтобы не заходить слишком далеко…
И.ЯКОВЕНКО –Поэтому мы и говорим, что ХХ век не кончился в России. Не кончился он. Покаяние отрубает предшествующее.
С.БУНТМАН – Т.е. он не понят еще.
П.ВАЙЛЬ – Да, он не осмыслен, не принят.
И.ЯКОВЕНКО – А нежелание это признать, я думаю, зиждется на нескольких факторах, один из которых – то, что ХХ век тем или иным образом прошел под знаком России – я сейчас поясню, что я хочу сказать.
С.БУНТМАН – Вот, кстати!
И.ЯКОВЕНКО – Да. …что Россия в ХХ веке в полной мере исполнила предсказание Чаадаева, что России – страна, призванная преподать урок другим нациям. И действительно, Россия… получилось так, что Россия, не будучи ни самой богатой, ни самой сильной, ни самой прогрессивной, она стояла за всеми великими событиями ХХ века. Т.е. без Октябрьской революции не произошло бы сдвига в общественном сознании, без распада Советского Союза, без перед этим покаяния Хрущева в 1956 году не изменилось бы общественное сознание всего Запада и отход от левизны и всяческого социализма-коммунизма. За этим всем стояла Россия. Т.е. вот это ощущение значимости продолжает жить. И второй важнейший фактор, разумеется, война. Победа во Второй мировой войне. Как сказано у замечательного поэта Льва Осева, у него есть строчка, «Хорошего только война». Вот действительно, когда была… единственные четыре года, когда была чистота идеи, когда была идея праведная: вот черное, вот белое – давайте, вперед. Но прошло 60 лет, господа!
С.БУНТМАН – Ну вот смотрите, здесь в связи с этим вопрос возникает, два. Один в связи с войной. Когда… у меня сейчас слушатели постоянно пишут об условности периодизации. «Да мы не можем сказать, кончился ли дня нас вчерашний день в эти часы». Кончился ли вчерашний день…
П.ВАЙЛЬ – Смотря сколько выпили.
С.БУНТМАН – А, ну да. Да, да, да. Вот это все тоже, пожалуйста, фактор, да. Окончания дня. Но можно ли какой-то, вот, узел или какой-то центр, вот, ядро этого века, при всей его условности, можно выделить. Но то, что Петр Вайль говорил о Второй мировой войне и связанных с этим идеологических изменений всяких, можно такой узел назвать. Ядро какое-то.
И.ЯКОВЕНКО – Я думаю, что любой названный единый узел будет дискуссионен. Вот, я предлагаю, скажем, ХХ век, век идеологии, по большому счету. Век, когда идеологии, по крайней мере, на европейских пространствах, доминировали.
П.ВАЙЛЬ – Я понимаю, Сергей спрашивает, какое событие можно считать узловым ХХ века.
И.ЯКОВЕНКО – Я не думаю, что есть узловые события.
С.БУНТМАН – Так, Игорь от этого уходит.
И.ЯКОВЕНКО – Я не думаю, что есть узловые события в ХХ веке.
П.ВАЙЛЬ – Да, правильно, да.
И.ЯКОВЕНКО – Были две мировые войны, которые, по большому счету, были одной войной, с некоторым перерывом на межвоенный период. Но эта война – огромное событие ХХ века, само века в целом не делает, хотя, безусловно, вне этих двух войн ХХ века не существует. А Холодная война, которая в итоге расколола Советский Союз и уничтожила социалистический блок? Это же тоже… Весь ХХ век – это война. Первая мировая, Вторая мировая, Холодная и распад Советского Союза.
П.ВАЙЛЬ – Но обратите внимание на такую любопытную вещь. Вы прекрасно знаете, что в Европе и в Америке великой войной именуется только Первая. Нет ни одного самого крохотного городишки в Европе, где бы не стоял памятник павшим в Первой мировой войне. Для них, если произносится слово «война», это Первая мировая, не Вторая мировая. Для России, безусловно, Вторая мировая, потому что она победоносная.
С.БУНТМАН – Ну, а для Франции, может быть, тоже потому что там победоносная или потому что там чудовищно много французов погибло, из-за чего они потом воевать не хотели? Вот из-за чего, причины какие? Только ли победоносная?
И.ЯКОВЕНКО – Нет, тут есть… Россия в принципе не любит помнить проигранные войны. Россия проигрывала не одну войну, она проиграла Ливонскую войну, она проиграла первую мировую…
П.ВАЙЛЬ – Крымскую.
И.ЯКОВЕНКО – Да, Крымскую кампанию.
П.ВАЙЛЬ – Японскую.
И.ЯКОВЕНКО – Да, японскую. Эти вещи, в общем, вычеркиваются. Первая мировая в России допускается как постамент великой революции.
П.ВАЙЛЬ – Совершенно верно.
И.ЯКОВЕНКО – В этом отношении – вспомним фильмы советской эпохи – она допустима как, так сказать, предбанник революции. В другом аспекте ее нет, кладбище распахивается.
С.БУНТМАН – Ну, извините, я бы не согласился только в одном аспекте, потому что Россия – и сейчас с этим очень много связано российско-украинских проблем – Россия почитала всегда, свято почитала Севастополь. Проигранная война? Проигранная. Но сколько… невероятные мемориалы, невероятные памятники, книг полно и почитание есть.
П.ВАЙЛЬ – Вы знаете, Сергей, тут еще эффект великой русской литературы. Не написал бы Толстой «Севастопольские рассказы», неизвестно, что бы было с этой войной. Известно ведь, что историю делают историки. А в России писатели.
С.БУНТМАН – Ага. А в России писатели. Все-таки. Ну, мне кажется, что там очень было… Как-то Севастополь все-таки не из-за Толстого, а как-то все-таки осознали его сразу, осознавали как катастрофу, и там очень много было других факторов, и не литературных факторов. Я не совсем согласен. Да. Каждый цитирует своего Чаадаева, понятно, что и про мошку все вспомнили. Целиком надо, мне кажется, читать Чаадаева, не ограничиваться первым «Философическим письмом». И первым тоже. Так. Ну вот, про покаяние здесь сразу полемика безумная, и мы много что выясняли. Америке надо каяться, считают, за Хиросиму, за Нагасаки.
П.ВАЙЛЬ –Господа, Америка кается.
И.ЯКОВЕНКО – Америка покаялась и перед индейцами, которые имеют все права. Человек с четвертью примеси индейской крови автоматически освобождается от налогов и живет на, собственно, содержание государства. Америка, разумеется, покаялась за рабовладение – все, что происходит сейчас в Америке, со всеми эксцессами и с той самой политкорректностью, над которой так любят смеяться в России – это есть, конечно, раскаяние и покаяние за рабовладение.
С.БУНТМАН – А вы знаете, уважаемые гости, мне кажется, что Вы все-таки, как здесь мне написали на пейджере, одни люди живут в ХХ, другие в XIX, третьи в XXI…
И.ЯКОВЕНКО – Об этом мы и говорим.
С.БУНТМАН – А четвертые, может, и в XVIII.
И.ЯКОВЕНКО – Об этом мы и говорим.
С.БУНТМАН – А Вы, мне кажется, все-таки живете иллюзиями XIX века. Потому что все, о чем Вы сейчас говорите – и о покаянии, и о политкорректности, и о многих вещах – вырисовывается как вектор к все большей и большей ценности человеческой жизни, все большей демократичности, все большему стимулу. А вот, например, Людмила, и я с ней в чем-то соглашаюсь, наша слушательница, пишет: «Одним из узлов ХХ века является осознание ценности жизни каждой отдельной личности. И второе: ХХI век был ознаменован приходом терроризма». Ну, в том смысле Людмила это говорит, что исчезает ценность человеческой жизни.
И.ЯКОВЕНКО – Ну, давайте немного поправим, терроризм в сегодняшнем смысле возникает в 40-е годы XIX века – все-таки, истины ради. И люди убивали людей всегда, в том числе и мирных жителей убивали. Это некоторое константа жизни на Земле. Но вообще человечество – это парадоксальная вещь, она не ложится в нашу мифологию – чем больше оно развивается, тем меньше оно убивает. Есть совершенно четкая статистика, указывающая, что…
С.БУНТМАН – Очень редко, но метко убивают. Очень метко.
И.ЯКОВЕНКО – …на тысячу жителей количество убиваемых с каждым веком снижается.
П.ВАЙЛЬ – И я думаю, что Людмиле большое спасибо, потому что она подняла-то очень важную тему. Но я бы с ней не согласился в принципе. Ничего подобного, как раз именно после 11 сентября стало понятно, насколько ценна человеческая жизнь, потому что впервые массово стали убивать не тех людей, которых считают в чем бы то ни было виновными, а всех подряд. И вот эта вот страшная нелепость убиения, кроме того, гибель этих самоубийц, которые ни во что не ставят не только чужую, но и собственную жизнь, вот она-то как раз и заострила эту мысль о ценности, бесконечной ценности человеческой жизни. Это Людмиле. Вы абсолютно правы в постановке вопроса, но я думаю, что ответ как раз наоборот, как раз ужас охватывает от того, что жизнь человека ценна именно сейчас, на фоне вот этого ужаса, кошмара.
С.БУНТМАН – Пожалуйста, Игорь Яковенко.
И.ЯКОВЕНКО – Я бы хотел напомнить, что, конечно же, события страшные, но а тутси, хутту, а геноцид армян, сегодня уже упомянутый? На самом деле, поразило нас в этом событии страшном 11 сентября то, что в рамках европейской цивилизации, которая создала новые представления о ценности человеческой жизни, произошло это массовое убийство. В Африке, в Азии, в других странах такого рода событий достаточно.
С.БУНТМАН – Мне… не знаю… я сейчас попытаюсь обратиться к начальному образу, символу, вехе, Петра Вайля, чтобы вот такой вопрос поставить. Ведь «Титаник», 1912 год, прекрасный, оснащенный, замечательный, само совершенство, наталкивается на тупую глыбу льда, существующую. Прекрасно, замечательно построенный, защищенный великолепно, технические чудеса страны Америки наталкиваются на свое же изобретение «Прайд», вот, самолет, который стал «Боингом-737», 867 и другими. Наталкивается на простейшую вещь. Не на нападение врагов… и все рушится. Вот это сигнал, правда, который был услышан.
П.ВАЙЛЬ – Услышан. Кроме того, все-таки не все рушится. Понимаете, ведь в современном мире, я-то убежден в конечной, безусловной победе цивилизации против вот этого самого тупого терроризма, потому что побеждает не тот, кто сильнее и бесстрашнее – они, конечно, люди, даже слово «бесстрашный» неудобно употреблять. Если они не ценят свою жизнь, тут какой-то другой разговор нужно заводить. Но побеждает тот, кто скорее восстанавливается. Современная цивилизация высокоразвитая, она не столько сильна, сколько гибка. Я много лет жил в Нью-Йорке, и сейчас я знаю, как он быстро восстановился после вот этого страшного нанесенного удара, потому что это живой развитой организм, в отличие от этих вот исламских террористов.
С.БУНТМАН – И последнее. А, Вы хотели сказать, Игорь, да.
И.ЯКОВЕНКО – Одно замечание. Ведь вот в этой ситуации мы сталкиваемся с тем, что есть высокая цена человеческой жизни, скажем, в Америке и в странах европейских, и низкая цена в тех обществах, которые ему противостоят. Ну, Вьетнамская война – на одного американца гибло 25 вьетконговцев, и Вьетнам мог себе это позволить. Американцы ушли из Вьетнама. Так вот, эта работа на цене человеческой жизни – это то преимущество, которое имеет наступающие, там, или, условно говоря, варвары, противостоящие силы перед цивилизацией. Но она имеет то, о чем сказал Петр. Она имеет динамичность, гибкость, возможность компенсировать эту разницу.
С.БУНТМАН – Последнее. Восприятие века как истории, как давнего. Я всегда думаю, мы до сих пор воспринимаем живопись 20-х годов, поэзию 20-х годов – ХХ века, почти сто лет прошло – как острое, современное и непонятное очень часто. Вот могло это… я думал так: могло ли такое быть в 1905 году, когда самым современным – не в быту, а действительно интеллектуалы воспринимали художества и литературу 1820-х. Вот, мне кажется, в этом какой-то еще признак того, что мы живем в ХХ веке до сих пор и его проблемами и его спорами еще ко всему. Как Вы считаете, Петр?
П.ВАЙЛЬ – Да, нас, конечно, поражает это, потому что искусство второй половины ХХ века, продолжающееся до сих пор, это искусство демократическое. А демократическое искусство заведомо занижено, разжижено, распространенное, размазанное по поверхности – с этим ничего не сделаешь, и сейчас бы Малевич бился лбом о свой «Черный квадрат», и боюсь, что никто бы его нигде никогда не выставил, потому что это процесс неизбежный…
С.БУНТМАН – Ну, раскрутили бы… Если бы было, кому раскрутить, выставили бы.
П.ВАЙЛЬ – Никто бы не захотел раскручивать. Представляете себе Малевича на Первом канале?
С.БУНТМАН – Ну, на Первом канале… ну почему, есть свой проект. Галеристы бы раскрутили, ну что Вы.
П.ВАЙЛЬ – Вы знаете, боюсь, что нет. Демократизм искусства – процесс, подозреваю я, необратимый. Хорошо это или плохо, это уже другой вопрос.
С.БУНТМАН – Телевидение показывает каждый день черный квадрат, ночью особенно. Вот. Черный прямоугольник. Да.
И.ЯКОВЕНКО – У меня одна реплика.
С.БУНТМАН – Да.
И.ЯКОВЕНКО – Вы заметили, за последние 5 лет в дискурс общий, в статьи внедряется понятие «прошлого века» - «70-е годы прошлого века»? Поначалу было очень странно читать.
С.БУНТМАН – О, это дико! И слушать дико.
И.ЯКОВЕНКО – Как бы дико. А мы адаптируемся. Так же, как дико было в 92 обращение «господа». Прижилось, стали господами и ничего. Вот то же самое с прошлым веком. Движение веков, движение времени – вещь неумолимая. Нравится, не нравится – тут нам, что называется, красавиц трудно выбирать.
С.БУНТМАН – Ну да. Спасибо. Ну, мы вот что смотрим. Мы все-таки вглядываемся в ХХ век уже как в ХХ век целиком. Как целиком. И вот книги, которые выходят, не просто к Миллениуму – давайте сначала поспорим, когда, 2000 или 2001 год первый, и начинается, там, примеры с ящиком водки, какая бутылка у нас принадлежит другому ящику и прочее. А вот идет все-таки осознание. И вот поэтому давайте всмотримся и в быт, и в идеи, и в приметы, и в восприятие, и попытаемся поставить себя, что очень, наверное, продуктивно всегда бывает, на точку зрения того или иного десятилетия, человека, того или иного слоя. И в этом, я думаю, что была вся идея, которая нас привела к совместной программе с издательством «Интеррос» и вот то, что мы смотрим эти альбомы, слушаем, размышляем. Спасибо! Петр Вайль, Игорь Яковенко в программе «Не так!» на «Эхе Москвы».