Если не Романов, то кто? - Игорь Андреев - Не так - 2005-11-19

С.БУНТМАН – Это наша совместная программа с журналом «Знание – сила», и сейчас мы продолжаем серию, которая идет по мотивам книги «Выбирая свою историю». Книга чрезвычайно любопытная и, я думаю, такая, из базовых книг, должна быть у каждого человека, который хочет изучать свою историю. Это не значит, что ею можно ограничиться, но это так, условие такое, непременное, может быть, не достаточное, но непременное для того, чтобы, может быть, начинать свои размышления или продолжать их по родной истории. Игорь Андреев здесь. Игорь, добрый день!

И.АНДРЕЕВ – Добрый день!

С.БУНТМАН – И мы сейчас, может быть, и перескакиваем через этап – сейчас выясним, что… неплохо бы потом вернуться к середине, так вот, XVI века.

И.АНДРЕЕВ – Да.

С.БУНТМАН – Да.

И.АНДРЕЕВ – Там очерк «Опричнина против земщины».

С.БУНТМАН – Да, да, да, очень неплохо было бы к этому вернуться. Но сейчас мы перескакиваем и даже перескакиваем практически через Смутное время. И выходим к тому, к чему Смутное время пришло. Т.е. к выборам царя, к новой династии мы пришли. Так что вот. Вот, Романовы на 300 лет у нас пришли. Романовы. Были ли варианты, были ли возможности? И действительно ли выбор Романовых определил историю России на многие годы. Романовы ведь сами такие разные потом будут же у нас. Можно ли сравнить Михаила Федоровича, например, ну, с кем? – с Елизаветой Петровной. Вот.

И.АНДРЕЕВ – Ну, это трудно, конечно, сравнивать.

С.БУНТМАН – Да. Да. Вот. Так что давайте обратимся все-таки к второму десятилетию XVII века. Каков был выбор все-таки у России в данном случае?

И.АНДРЕЕВ – Вы имеете в виду выбор между претендентами на престол?

С.БУНТМАН – Да, и что это означает, по сути.

И.АНДРЕЕВ – И что за этим стоит, какие варианты развития. Ну, вообще, это все равно, хотим мы того или не хотим, немножко в Смуту все равно надо возвращаться, потому что…

С.БУНТМАН – Конечно, без этого нельзя.

И.АНДРЕЕВ – Смуту авторы представленной работы пытаются рассмотреть, как некие варианты. Ну, должен сказать, что они здесь не новаторы. На самом деле об этом…

С.БУНТМАН – Они вообще не претендуют, кстати говоря.

И.АНДРЕЕВ – Нет, ну я не в плане каких-то обвинений, потому что они какие-то итоги, так сказать, подводили, в этом смысле. Ну, в общем, мысль о том, что, вот, события, начиная где-то с Шуйского, с его знаменитой «клятво-целовальной записи», осмысливались уже как некий шаг, ну, грубо говоря, к правовому государству. Ну, если взять достаточно общеизвестные, общедоступные лекции Ключевского, он, собственно, об этом и ставит вопрос. Потом, как бы, ну, вот, самодержавные вдруг какие-то элементы некого правового. Казалось, очень приятная перспектива появляется. Появляется затем перспектива с царевичем Владиславом – с королевичем Владиславом – с его избранием. Причем у нас ведь долгое время это рассматривалось как явление такое, инициированное «семибоярщиной». «семибоярщина» - некое такое клеймо, предательское в таком, массовом историческом собрании всегда присутствовало. Вот последние исследования, в частности, Борис Николаевича Флоря, который привлек и пересмотрел, и по-новому интерпретировал не только известные такие, традиционные материалы, но он привлек и польские источники. И здесь получилась очень любопытная картина русского общества в годы Смуты, и отношение вот к этой перспективы. Вот она свидетельствует, значит, его выводы говорят о том, что, например, сама идея о призвании королевича Владислава и связанной с ним перспективой, на самом деле, на первом этапе привлекла очень широкие слои общественности, так, грубо говоря. Это не было…

С.БУНТМАН – В качестве сторонников?

И.АНДРЕЕВ – Да, да. Это не была сплошь инициатива, вот, «семибоярщины» или каких-то высших слоев элиты. Нет, сюда и государевы чины благожелательно к этому отнеслись, придворные, в общем, провинция потянулась. Почему – потому что… ну, в свое время Пожарский, который уже на Избирательном соборе 1613 года, он ведь первоначально резко выступал против избраний из своих. Он как раз и ссылался вот на этот прецедент после низложения Шуйского в 1610 году, что опыт выбирать первого среди равных, типа Шуйского, как бы, он оказался неудачен, и это всегда приведет к неким междоусобным столкновениям, не принесет стабильность. Поэтому, вроде как, королевич Владислав осмысливался вот как, ну, рекомендация была именно из иноземных земель, да желательно, чтобы еще и сын был царствующих, правящих особ. И он подымался над всеми, и таким образом вопрос снимался. И, видимо, это действительно вызвало такой прилив энтузиазма среди различных слоев населения, потому что, конечно, уже к 1610 году все нахлебались вдоволь Смуты.

С.БУНТМАН – Это первое. Вот еще, вот здесь два ключевых вопроса, которые за – против. Вопрос такой: избрание, например, Владислава, мне кажется, что в общем сознании это как-то читается как присоединение к Польше – вот так, грубо говоря.

И.АНДРЕЕВ – Ну…

С.БУНТМАН – Вот, будет огромная Россия некой польской провинцией вот тогда, вот это оккупация. Первое. А второе – это противоположное: Владислав как арбитр над Смутой.

И.АНДРЕЕВ – Ну, вот Вы как раз сейчас продемонстрировали такие, стереотипы массового сознания, на самом деле. Ну, первое, что речь шла о присоединении к Польше. Это потом интерпретировалось так. Первоначально, конечно, когда они заключали так называемый Августовский договор, об избрании и условиях избрания королевича Владислава, там достаточно жестко стоял вопрос о сохранении и государственной территории, поэтому Сигизмунд должен был оставить Смоленск, который он к этому времени осадил – в конце, осенью 1609 года. Это - во-первых. Ну, и во-вторых, в общем-то, был предусмотрен комплекс мер – ну, они такие разнообразные, в частности, здесь некие эгоистические устремления, например, наша элита боялась внедрения польско-литовской элиты, от этого они отбивались. Но в целом, как бы, пытались сохранить некую такую независимость. На самом деле, вот, опять же, ссылаясь на исследования Бориса Николаевича, сама польская элита, которая протаскивала эту идею, она ведь была тоже достаточно многослойная. Вот, Жолкевский, который - инициатор и один из создателей этого договора, он как раз рассуждал именно о том, что нужно некое такое, мягкое объединение. Причем, он понимал, сколь это сложно, он напоминал историю с Литвой, где потребовалось, там, много десятилетий для того, чтобы Польша и Литва сблизилась и т.д. и т.п.

С.БУНТМАН – От личной унии до уже формирования государства.

И.АНДРЕЕВ – Да, да, до государственной унии. Да. И он выступал именно как создатель модели вот такого, мягкого внедрения. Ясно, что речь шла о преобладании, доминировании Речи Посполитой, ну, она должна была оккупировать своей культурой и т.д. Другой вопрос, можно ли это было сделать, учитывая особенно разницу, так сказать, иноверческое расхождение. Но он выступал. Но дело в том, что в окружении Сигизмунда, да и сам Сигизмунд, который, кстати, его попрекал – Жолкевского попрекал – что он, там, не озаботился о распространении истинной, там, веры и т.д. Вот, там возобладали другие тенденции совершенно – вот тенденции, о которых Вы говорили, о неком завоевании. Сам Сигизмунд не отпускает сына, кстати, может быть, и правильно делает, потому что, конечно, мальчишке в условиях вот этой придворной борьбы в Москве, даже в окружении, там, польско-литовского такого гарнизона, было бы крайне сложно.

С.БУНТМАН – Некоторый события нам показывают, что польско-литовский гарнизон никак не спасает, а наоборот, усугубляет иногда.

И.АНДРЕЕВ – Ну, да уж. Вот, и в этих условиях, значит, он сам пытается и мечтает о… ну, если не о престоле, хотя и о престоле – в этом тоже обвинения ему адресуются – в общем, о том, чтобы именно политически подчинить. И это уже не объединение некое на определенных условиях, а, действительно, это подчинение. И сама эта мысль ведь дальше проникает и в русское общество: очень быстро наступает разочарование.

С.БУНТМАН – Да, да, все-таки.

И.АНДРЕЕВ – Очень быстро, буквально за несколько месяцев. Тут, конечно, сыграл свою роль Гермоген, который изначально скептически относился к этому времени, давал очень такие, неутешительные прогнозы подобной «затейке» авторов Августовского договора. К нему ведь первоначально – я имею в виду Гермогена – достаточно скептически относились – он был ставленником Шуйского. А тут прогнозы его стали сбываться, королевич не едет, вопрос о вере открыт, Смоленск продолжает вести… Причем смольчане тоже говорили «мы готовы присягать, уйдите только». Но они же не уходят. И все это привело к тому, что действительно стали рассматривать вот эту ситуацию как ситуацию, ну, вот, отказа, что ли, от первоначальных планов, и желания политически подчинить Московское Русское государство. И этот вариант уходит. Понимаете, он не просто уходит, вот уходит и все, что связано было с этим вариантом – я имею в виду вариант королевич Владислав. Тут же не только вот эти условия его избрания на престол. Это могло быть и некое присутствие политических проникновений, неких политических традиций на русскую землю – польских политических традиций. Ведь, в общем-то, знали. Вы тут знаете, ситуация такая, когда долго в конфронтации находятся страны, они много ведь перенимают. А учитывая русско-польские отношения, с Речью Посполитой, много уже знали, на самом деле. И, вот, если перенестись в XVII век уже в середину, то долгая война за Украину уже – с 1654 по 1667 год, завершившаяся Деулинским перемирием – она ведь сопровождалась пленением литовско-польской знати и пребыванием многих в Москве. И влияние такое польское было очень сильное – именно культурное и политическое. И даже некие такие положительные цвета приобрела. И не случайно там Василий Васильевич с царевной Софьей вынашивают некие такие планы.

С.БУНТМАН – Ну это просто удивительное, у нас то, что происходит идущее с юго-запада, идущее, вот, удивительное – и культурные, и цивилизационные моменты, которые очень повлияли на русскую культуру, я уж не говорю о русской поэзии.

И.АНДРЕЕВ – Да. Да. Ну вот тут это было, как бы, положительно воспринято в целом.

С.БУНТМАН – Да.

И.АНДРЕЕВ – А там влияние польское достаточно сильное – вот, в контексте Смутных, в данном случае, событий, обретает большой-большой знак «минус».

С.БУНТМАН – Игорь Андреев. Мы продолжим с вами программу «Не так!» после кратких новостей, после того, как мы разберемся с нашими «Геройскими книжками» и разыграем наши призы.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН – Ну что же, Игорь Андреев, и мы рассуждаем о возможностях и предположениях и путях, которыми могла пойти Россия, Московское государство, выбирая себе монарха. Мы говорили сейчас о Владиславе, и вот, и о влиянии и Польши, и Речи Посполитой… Вот здесь наш слушатель говорит: «Надо бы объяснить, дать пояснение, - Юрий пишет, - слову «уния», ну, или «объединение» для того времени». Ну, уния – это вообще «союз».

И.АНДРЕЕВ – Да.

С.БУНТМАН – Здесь чего, вот, этимологически? – просто «союз». А могут быть совершенно разные, я так понимаю.

И.АНДРЕЕВ – И уния, конечно, не употреблялась в XVII веке.

С.БУНТМАН – Да.

И.АНДРЕЕВ – Это тоже понятно. Речь шла именно о… ну, мы уния используем именно как союз. Дальше уже надо смотреть, что за этим стоит, какой союз, какой характер…

С.БУНТМАН – Конечно.

И.АНДРЕЕВ – …этого союза.

С.БУНТМАН – Бывают личные, бывают разного толка религиозные объединения.

И.АНДРЕЕВ – Да. Ну, Брестская уния, она же тут присутствует, потому что один из контекстов того, что происходит – вот это движение Польши осмысливалось, как дальнейшее развитие контр-реформации, на самом деле. И в этом контексте тоже Смута может осмысливаться, так сказать, контр-реформация… вот, в 1596 году Брестская уния произошла – юго-западные земли православные – теперь продолжается это движение. Ну, мы просто уклоняемся в данном случае от темы.

С.БУНТМАН – Да, здесь не надо, здесь это отдельная тема.

И.АНДРЕЕВ – Да, да.

С.БУНТМАН – Ну вот у нас еще один аспект темы – у нас еще, кроме своего, польского варианта, есть еще близкий польскому шведский вариант.

И.АНДРЕЕВ – Ну да. Ну, во-первых, когда польский уходит вариант, когда происходит весна 1611 года, Первое ополчение приходит, восстание в Москве – там уже примирение оказывается совершенно невозможным, и польский вариант просто, как бы, уходит. А до этого – до этого – ведь города очень объединились быстро, на самом деле, буквально за три-четыре месяца – удивительная быстрота. Еще тот же Ляпунов, он оставлял лазейку: вот, а если приедет королевич Владислав, примет православие – ну тогда все, все, мы, так сказать, выполняем Авгу… Да, и освобождается Смоленск и т.д. Вот, но поскольку этот вариант полностью пропал, то, вот, возникает проблема, кто? На северо-западе, понятно, в Новгородской земле Карл Филипп, так сказать, присутствует, как кандидатура. Но он, в общем, присутствует и при обсуждении даже на Земском Избирательном соборе. Вот, Делагарде – это польский военачальник, который сидит, вот, в Новгородской земле. Он получал сведения, там, от купцов, от перебежчиков и т.д. о том, что на Земском соборе, который идет, вот, собрался избирательный, кандидатура Филиппа вызывает большие симпатии со стороны знатных бояр… я, собственно, вот, уже упоминал, в принципе, за него ратовал, вновь ссылаясь на неудачный опыт избрания своих и лучших… Ну, королевич Владислав отпадает – ну, как бы, более перспективная фигура Филипп. Но это не проходит. Не проходит. Тут, как бы, несколько, видимо, причин было, и одна из самых главных причин к этому времени, конечно – ведь все это было на такой основе, очень патриотической, национальной - а она, естественно, могла быть только религиозной, эта основа.

С.БУНТМАН – Да.

И.АНДРЕЕВ – И поэтому иноверца уже не хотели. И одно из, в общем-то, первых решений Земского собора – это иноземских, так сказать, принцев, королевичей и прочее не только из Свейской земли не приглашать, и «литовского короля сына», но и из других земель. И в том числе «Маринкиного сына». И таким образом, как бы, здесь был, в конечном счете, поставлен крест, как бы, на всех искателей со стороны. И этот вариант, так сказать, отпадает. Хотя, конечно, было бы интересно, там, подумать, порассуждать, если бы Карл Филипп явился на свет Божий, шведская культура, там, что бы было… но это…

С.БУНТМАН – Ну, это можно рассуждать – шведская…

И.АНДРЕЕВ – Да, ну…

С.БУНТМАН – Шведская культура и была бы, потому что мы видим, как на континент, если считать, там, Швецию все-таки Скандинавией, то на континент здесь – как все-таки шведы присутствуют здесь. И в Речи Посполитой присутствуют еще как. Но стал ли там… И получаются поразительные вещи… но другой. Что здесь нет включений. И воюет прекрасно со Швецией Польша…

И.АНДРЕЕВ – Нет, скорее Швеция прекрасно воюет с Польшей.

С.БУНТМАН – Да.

И.АНДРЕЕВ – Вообще, тут парадокс…

С.БУНТМАН – И вопрос веры там очень серьезно стоит.

И.АНДРЕЕВ – Да. Тут парадокс… ведь Швеция в это время с Польшей как кошка с собакой жили. И парадокс ведь заключается в следующем, что когда русские люди стали выбирать королевича Владислава, Карл IX, незадолго до своей кончины, прислал некую рекомендацию в Москву, грамоту, где советовал выбирать из своих, а не выбирать чужих. А потом, когда ситуация, несколько лет спустя, изменилась, и всплыло имя Карла Филиппа, отклоняли иностранных претендентов, в том числе упоминая тот же самый совет уже умершего шведского короля.

С.БУНТМАН – Поразительные вещи слышу!

И.АНДРЕЕВ – Так что иногда советы оказываются не в пользу советчика.

С.БУНТМАН – Советчика и его, вернее… вернее, его последователей.

И.АНДРЕЕВ – Ну ладно. Ну, мы вернемся. Тогда оставались вот эти самые фигуры, фигуранты из своих.

С.БУНТМАН – Да, вот только сейчас я прочту одну… то, что нам Николай прислал, очень любопытно, резюмируя ситуацию. Николай нам пишет: «Я так понял, что потыкались в разные стороны – ничего не выходит, одна мясорубка. Вот и привезли в Кремль испуганного мальчика Романова в санях». Он говорит, не было других вариантов. Это не развилка, он говорит. Если варианты все плохие, то это не развилка – Николай здесь так обостряет вопрос.

И.АНДРЕЕВ – Ну, во-первых, мы развилку, как бы, отчасти один раз уже прошли – вот когда этот вариант не прошел, а не прошел, целый ряд причин… ну а почему он считает, что это не развилка? Ну а если, положим, несколько иначе повел бы себя тот же Сигизмунд III? И вот на той волне приятия Владислава это дело бы пошло. Опять, мы тут, конечно, попадаем в ситуацию сослагательного наклонения. Все так. Но поэтому и играем в эту альтернативную историю. Нет, развилка, мне кажется, была. Вот в этот момент уже проехали ее, потому что, конечно, эта фигура была неприемлема со всеми вытекающими особенностями. Но не надо думать, что и здесь, ну, скажем так, не развилки, а неких дорожек внутри такой магистрали не было…

С.БУНТМАН – Да.

И.АНДРЕЕВ – Были. Потому что когда стали выбирать фигуру, а ведь выбирали между, ну … от Федора Мстиславского как самого знатного – но к этому времени уже сильно себя скомпрометировавшего, будучи главой «Семибоярщины», и даже уехавшего из Москвы, он только позже, в феврале, появляется – до, значит, Ивана Голицина, там, положим. Дмитрий Трубецкой тоже проявляет активность. Есть сведения, что, якобы, и Пожарский, якобы, 20 тысяч уплатил для того, чтобы, вот… Вообще, шли такие, очень любопытные предвыборные баталии в этот период со стороны бояр.

С.БУНТМАН – Не без черного пиара, я бы сказал, да.

И.АНДРЕЕВ – Да. Я думаю, что, например, 20 тысяч, которые говорили про Пожарского – это, конечно, выдумка, но, в общем, и даже его, якобы, фамилия всплывала. Но очень быстро всплыло, действительно, имя Михаила Федоровича. Кстати, оно всплывало и до этого. И Гермоген его называл. Ну, тут общеизвестно, почему он выигрывает, и я могу просто напомнить какие-то вещи.

С.БУНТМАН – Да.

И.АНДРЕЕВ – Я хочу на другое, прежде, чем это напомнить, обратить внимание. Вообще, как бы, если посмотреть после Опричнины, что ли, ситуацию – вот посмотреть, какие бояре знатные сохранили такие, семейные гнезда, кланы такие, не разрушенные, не порушенные в годы правления Ивана Грозного, в принципе, ведь их только два было. Тут еще имею в виду и родственные, и свойственники, и их, так сказать, плодовитость. Ну, собственно, это были Шуйские и Романовы – вот так получилось исторически. И, может быть, даже не случайно, что ситуация вот так распорядилась – и были Шуйские на престоле, Шуйский на престоле, потом Романовы. Потому что это играло огромную свою роль – вот это, так сказать, связи внутри знатных родов, первостатейных, второстатейных – вот это все было. И конечно, это давало… хотя к моменту избрания, ну, Романовы резко уменьшились, когда Филарета сослали с братьями, то из ссылки вернулось двое только – сам Филарет и его младший брат. Остальные сгинули, погибли – я имею в виду ссылку, которую Борис Годунов им устроил тяжелую.

С.БУНТМАН – Да.

И.АНДРЕЕВ – Вот, но все равно это был некий такой клан, достаточно мощный и сильный. И это играло, конечно, роль. Хотя известно, например, что казаки, которые выступали такими, сторонниками Романовых – тут целый ряд обстоятельств, и прежде всего, с Тушинским прошлым и тех, и других – они, значит, выдвигая и требуя избрания Михаила Романова, столкнулись с позицией Шереметьева, который им сказал – а он родственник Федора – значит, что, вот, молодой он, заботясь о своем сыне, на что казаки в знаменитой «Повести об избрании» - вот, не так давно найденная покойным, к сожалению, историком Станиславским Александром Лазаревичем – ему заявили: "Но ты, Иван Никитич, стар верстой, в полне разуме, а ему, государю, ты по плоти дядюшка прироженный, и ты ему крепкий потпор будеши". Ну, даже родственники в данном случае, вот, они несколько усомнились. Ну, это сыграло. Ну, а самая главная, конечно, ситуация – это родственные связи с ушедшей династией, с Рюриковичами. Они, конечно, с нашей точки зрения, кажутся иногда сомнительными, эти родственные связи. Ну что такое, значит, Михаил? Это внучатый племянник первой супруги, Анастасии, которая…

С.БУНТМАН – Скорее свойственники, чем родственники.

И.АНДРЕЕВ – Да, да. Причем которая умерла, уже 50 лет прошло после ее смерти. Значит, кто он такой, так сказать? Его отец, Федор Никитич Филарет, двоюродный брат последнего царя Федора, Федора Ивановича. Ну, он именует себя племянником, последний царь – дядюшка, потом все Романовы называют, там, «деда моего Ивана Грозного» - вот, затесались, третья вода на киселе. Но это, как бы, рассуждения, вот, с нашей точки зрения, конечно, а для людей того времени, конечно, это играло огромное значение – именно родственные связи с…

С.БУНТМАН – Ну а потом, а что такое 50 лет?

И.АНДРЕЕВ – Ну, 50 лет…

С.БУНТМАН – Ну что такое 50 лет?

И.АНДРЕЕВ – Это и много, и мало, на самом деле.

С.БУНТМАН – Ну конечно, вот сейчас мы вспомним 50 лет – ну что такое, вот для нас 50 лет? 55 год, да? Это история, о которой спорим мы до сих пор, как о сегодняшнем дне.

И.АНДРЕЕВ – Ну, они спорили-то другим образом, как бы…

С.БУНТМАН – Ну вот, другим образом…

И.АНДРЕЕВ – Здесь некий миф, который воспринимался, сознавался, как безусловная правда. Ну, я имею в виду, что в этот момент эксплуатировалась… вот когда шла агитация в пользу Михаила, причем, активно выступали, как известно, казаки, вот, пребывавшие еще в Москве – они, так сказать, упоминали… ну, две легенды, собственно, вытаскивали. Первая легенда, ведь, согласно которой Федор, умирая, предлагал скипетр Филарету, Федору Никитичу. Тот стал отнекиваться и в это время нахал Годунов, как известно, растолкав, так сказать, его вырвал. Это, ну, более поздняя такая легенда, попавшая в целый ряд и летописных… А вот в этот момент другая, что перед смертью, значит, Федор благословил тогда еще отрока, младенца, по сути дела, умирая, Михаила на царство.

С.БУНТМАН – Очень полезная легенда.

И.АНДРЕЕВ – Да, вот, как бы, это некая преемственность, но в глазах людей того времени это была безусловная законность. Свидетельство о некой и подтверждение о «богоданности» этого государя. А это было важно. Конечно, бесспорно, законность власти – это было как гарантия достижения вот этой стабильности, этой тишины и покоя. Здесь произошло то, что происходит, видимо, во все кризисные времена, включая - если аналогию проводить грубую, с нашими временами… Ну, кто мог сказать, там, на заре перестройки, что то бытие, которое существовало, вызывало некие такие ностальгии? Наоборот, пытались и хотели изменить и т.д.

С.БУНТМАН – Да, слава Богу, отказываемся, да. Отряхнем его прах…

И.АНДРЕЕВ – Прошли 15 лет, и вдруг советское становится… Вот то же самое – если накануне Смуты, конечно, общество находилось в некоем «неупокое», вот, в пребывании неудовлетворения - социального неудовлетворения - мало кто был доволен своим положением, то здесь, к 1613 году, конечно, уже ощущение «а вот тогда…»

С.БУНТМАН – «Вот были времена», да.

И.АНДРЕЕВ – Да, да, «вот были времена…» И это действительно осознавалось как возвращение к привычному и справедливому, и законному, так сказать… восхождению всех чинов, согласно положению чина, и не пропускать никакого наглеца, не допускать изменения в статусе, потому что что такое казаки? Казаки, они возмутили спокойствие… это не донские казаки, надо иметь в виду, как бы, претендующие на социальные какие-то привилегии дворянства служивого, «приставствами» так называемыми: им давали территории, они с них кормились. А территории-то не пустые, там же дворянские имения были. И дворянин приезжает в свое поместьице, а там уже все выгребли. Ну, я грубо, так сказать, все это говорю, но эта ситуация присутствовала. Вот. Конечно, казаки сыграли большую роль, это известно, причем если… шли разные источники. Вот, значит, известен такой Иван Философов, его захватили в плен, и Иван Громотин, такой, польский добролюб, так сказать, был, доброхот. Он его допрашивал, и тот как раз и говорил, что вот это казаки, они бояр знатных запугали и т.д. и т.п. Если еще долгое время так, историки говорили, но сомневались о роли казаков, то последние, вот, находки – я упомянул «Повесть…» - в общем, развеяли, как бы. Дело в том, что после освобождения Москвы многие дворяне разъехались по имениями. А казаки остались. Там разные сведения, там, от 11 тысяч только хороших казаков до 4,5 тысяч казаков. Они ходили по Москве, всех пугали, все расходились. А в начале февраля они просто, когда стали тянуть с выбором, они просто, что называется, зажали – и духовных властей, так сказать, прижали, и заставили их. Ну, это, конечно, не только казаки. Дворяне ведь тоже испытывали такую же симпатию к Романовым, потому что для них они тоже были некий образ, вот, стабильности и порядка. И создалась некая такая коалиция. А потом, надо было ведь кого-то выбирать. А потом, не забывайте, что 16-летний Михаил, он не засветился нигде. И поскольку он не засветился, свои личные качества не проявил – ну замечательно, с ним можно связать какие угодно мечтания, желания и все-все прочее. Вот это играло, так сказать. И когда мы говорим, вот, что такое, почему, могли ли какие-то другие семьи выиграть..? Могли, наверное, вообще-то. Но у Романовых действительно оказалось целый ряд преимуществ, и, вот, прежде всего, конечно, связь с угасшей династией, и вот это, несколько сохранившаяся клановость, и вот эта «незасвещенность». Вот, так сказать, это все давало. Дало ли это, ну, некий такой, изменение уже в направлении развития, вот, некая вариация в развитии? Ну, тут, как говорится, не приходится сравнивать. Вот когда уже в 1613 году выбирают Романовых, видимо, магистральный путь…

С.БУНТМАН – Уже… уже есть направление.

И.АНДРЕЕВ – …намечен, да.

С.БУНТМАН – Вектор есть.

И.АНДРЕЕВ – Здесь да, потому что именно после Смуты ясно, что уже все прежние консервативные ценности, самодержавные, если угодно, они все, наоборот, ну, приобрели новые такие, привлекательные цвета. Хотя, на самом деле, есть ведь и другая модель, что Смута – это попытка модернизации. Я не думаю, что… тут уже опять же альтернативы спорят, что уж такое стремление к модернизации было в начале XVII века.

С.БУНТМАН – Вряд ли.

И.АНДРЕЕВ – Еще не готово было общество, это не петровское общество.

С.БУНТМАН – Это еще не петровское. Но здесь очень важная вещь – все больше и больше создается ощущение – и с новыми материалами, и с новыми размышлениями по этому поводу – что очень серьезно Московское государство, вот, охваченное Смутой, было все-таки в контексте Центральной и Восточной Европы, уже ясно присутствовавшей. При всех… И борьба там все-таки аналогична очень многим явлениям, которые происходили в Европе Центральной и Восточной здесь. Она уже не… Она оттуда уже не вырвется никогда, уже никогда не вырвется оттуда Россия и Московское государство.

И.АНДРЕЕВ – Ну, в общем, да, хотя тут требуются некие уточнения. Например, Смута – это как раз попытка изменить долю присутствия Российского государства в Восточной Европе. Если мы построим в Восточной Европе, вот, международный расклад, то здесь Швеция и Польша – это центральные, а вокруг, как бы… ну, тут и Крым присутствует, хотя понятно, значит, вот… И Москва. Причем Москва в XVI веке, вот – Ливонская война – она теснила и претендовала на некое присутствие в Центральной оси. Смута отбрасывает Москву, несомненно. И вновь польско-литовско-шведское присутствие определяющее. И одна из задач в Смуте, я имею в виду противников Московского государства – это, конечно, резко ослабить его, если не подчинить, что и было сделано, конечно.

С.БУНТМАН – Да, но здесь происходит эффект, судя по всему, такой: оттесняя Москву, тем самым Польша и Швеция вовлекают очень серьезно Москву. Они, во-первых, сжимают пружину, которая потом разожмется, с очень многими вещами. И, в общем-то, такая, стратегическая, поздняя модернизация, она запускается сейчас, очень серьезно здесь…

И.АНДРЕЕВ – Ну, Вы уловили правильную, конечно, вещь, потому что с тем национальным самосознанием, с которым выходит из Смуты Русское государство, оно, конечно, чувствует себя униженным, приниженным и собирается с силами. Как может. Но в сборе этих сил присутствует и момент реорганизации армии, а это западноевропейские технологии. И начинается. Действительно, пружина была сжата, хотя кто-то считал, что она сломалась. И уже где-то с середина XVII века она начинает разжиматься. Первая попытка – Смоленская война. Она окончилась неудачно, но потом «разжатие» было… мы уже к концу видим для Речи Посполитой не очень приятные вещи. Речь Посполитая как раз начинает меняться местами, отходить и уступать место Московскому государству в делах в Восточной Европе. А потом уже петровское время, и дальше уже, когда полная утрата политическая уже…

С.БУНТМАН – Да. Так что еще одну вещь мы видим: развилки развилками, но нет ничего, когда нет той точки, из которой мы могли начать какое-то событие отсчитывать. Есть масса всевозможных факторов, и очень интересно посмотреть на гораздо более глубокие корни тех же и петровских реформ, и той же ситуации, которая сложится в начале XVIII века в Европе, и в Восточной и в Центральной…

И.АНДРЕЕВ – Я только добавлю одно. Вот, при этом, конечно, память сохраняется историческая. Ведь когда «Кондиции» – и это в книге будет, о которой мы ведем разговор – но «Кондиции» когда всплыли, вспоминали, в том числе, и так называемую ограничительную запись Михаила Федоровича Романова.

С.БУНТМАН – А это век с лишним. Еще.

И.АНДРЕЕВ – Да, да.

С.БУНТМАН – Спасибо большое! Игорь Андреев в программе «Не так!», совместной с журналом «Знание – сила». Мы продолжим серию.