"Начало серии "Выбирая свою историю" - Игорь Курукин, Никита Соколов - Не так - 2005-10-29
С.БУНТМАН – Сегодня мы начинаем новую серию, она называется «Выбирая свою историю», и так же называется и книга. Плюс еще «Развилки российской истории». И у нас в гостях две трети авторов этой книги. Никита Соколов, здравствуйте, добрый день!
Н.СОКОЛОВ – Добрый день!
С.БУНТМАН – И Игорь Курукин. Добрый день!
И.КУРУКИН – Здравствуйте!
С.БУНТМАН – Две трети, потому что третьей трети, третьего автора сегодня нет, к сожалению, но мы пытаемся поговорить. И что я еще попрошу наших слушателей: так как у нас будет… ну, вот, во всяком случае, до конца этого года, будет такая серия в программе «Не так!» - я напоминаю, что это, вообще, наша программа совместная с журналом «Знание – сила». Но серия будет такая: мы как раз пройдемся так, посидим, постоим на развилках и на распутьях российской истории. Вообще, какая была идея этой книги? Сразу, как ваш издатель Пархоменко – а наш приятель – это издательство «Колибри», он кричал: «Нет, это не учебник, не учебник». А что это? Что это такое? Пожалуйста.
Н.СОКОЛОВ – Ну, разумеется, это не учебник, хотя первоначальный замысел и был, что Россия остро нуждается в новом учебнике истории. Штука в том, что то представление о собственном прошлом, которое господствует в головах наших сограждан и современников, значительно отличается от тех представлений, которые за последние 50 лет сложились в научной среде. И этот разрыв, на мой взгляд и на взгляд моих товарищей, сильно мешает обществу жить дальше.
С.БУНТМАН – Да общество всегда живет не столько реальной историей, сколько представлением о ней.
Н.СОКОЛОВ – Поэтому первой задачей книги была, собственно, задача создать добротную компиляцию того, что в науке достигнуто за последнее столетие, а обществу мало известно. Таких вещей действительно много по частным проблемам, но главное, что случилось в науке за последние 50 лет – это то, что она решительно и окончательно отказалась от попытки выстраивать историю в рамках… понимать исторический процесс в рамках какой-то одной закономерности. И вот это для нашего общества чрезвычайно ново, и отсюда форма этой книги.
С.БУНТМАН – Ну, понимаете, но с другой стороны, есть… что предусматривают развилки? Сейчас настолько все безумие, и доходящее до полного идиотизма с альтернативными вариантами развития есть, что при слове «развилка» начинаем покрываться сыпью, если мы не хотим впасть в какой-то такой идиотизм. Вот, пожалуйста, Игорь!
И.КУРУКИН – Дело в том, что да, слово «альтернативность», оно так, сейчас некоторым… становится одиозным, скажем так.
С.БУНТМАН – Абсолютно, да.
И.КУРУКИН – Поэтому цель-то была достаточно простой – показать, что даже в порой достаточно, ну, скажем так, застойные времена – ну, например, государствование Николая I – история не была столь однозначной, какой она представляется в учебнике. Существовали разные точки зрения, существовали… ну, назовем их проекты, существовали какие-то представления, которые сталкивались в ходе борьбы. Ну, получалось то, что получалось, но главное, не было однозначного какого-то вектора, жестко определенного изначально. Вот, собственно, смысл.
С.БУНТМАН – Например, вектор был, ну а потом были колебания. Все-таки вектор – у того же Николая I вектор был: он хотел построить сильное, крепкое, вертикальное, как бы сейчас модно было говорить, государство.
И.КУРУКИН – Ну, оно и до того было вертикальное. В этом смысле, конечно, он, как бы, его не строил заново. Но в том-то и дело, что…
С.БУНТМАН – Отполировать еще.
И.КУРУКИН – Даже при Николае I, оказывается, были возможны варианты, которые, ну, скажем, при иных прочих условиях, могли бы привести немножко к иным последствиям. Вот, в этом, собственно, смысл-то, больше ни в чем. Вот, ну и плюс, как совершенно справедливо сказал Никита, показать то новое, что удалось… что есть в исторической науке на рубеже XXI столетия.
С.БУНТМАН – Объем вас устраивает, потому что, вот, книга такая, она очень компактная – обычно такие книжки издают по чьей-нибудь чужой истории… вот издательство… есть серия «История стран» - вот они примерно такого объема, все книжки, будь то история Италии, история Польши. Но мы не в Италии и не в Польше, не в Германии, мы не увидим таких книжек для своих, то что называется. Там или совсем учебник, или большие книги по каждой эпохе разные. Вот здесь потери, наверное, неизбежны были, вот в такой…
Н.СОКОЛОВ – Ну, это естественно, конечно.
С.БУНТМАН – Тогда принципиально как вы отбирали? Игорь, пожалуйста, Никита, уже без церемоний, друг с другом в особенности.
Н.СОКОЛОВ – Ну, что значит отбирали? Безусловно, отбирали, и понятно, что развилок вообще, когда что-то разветвляется и может пойти разными способами, их бесконечное множество. Поэтому из всего вот, многообразия пластов, из которых состоит история – она же многоуровневая чрезвычайно вещь. Там чрезвычайно много процессов происходит, чрезвычайно много временных пластов, культурных пластов. Мы ограничились теми наиболее существенными, во-первых, развилками, во-вторых, наиболее очевидными и хорошо документированными, которые относились к политической истории.
С.БУНТМАН – К политической истории?
Н.СОКОЛОВ – Да.
С.БУНТМАН – Вот здесь уже отбор.
Н.СОКОЛОВ – К становлению гражданского общества в России.
С.БУНТМАН – Гражданского общества – это не история государства Российского, а… в чем-то история государства Российского, потому что у нас всегда было… вот это великое противоречие в первой половине XIX века – вот, примерно 50 лет – история государства или история народа. Причем спорили, у кого больше государства, а больше народа, там, у Карамзина или у Полевого, там, скажем.
И.КУРУКИН – Ну, в нашей истории так много государства, что… это неудивительно. Это действительно так.
Н.СОКОЛОВ – Но задача наша, скорее, я бы ее так сформулировал, состояла в том, чтобы показать, что отношения граждан со своим государством были гораздо сложнее, чем нам рисуют это привычные школьные схемы.
С.БУНТМАН – Привычные школьные схемы нам рисуют два полюса – или все вместе с государством идут куда-нибудь обороняться или бить какого-нибудь врага, или какой-нибудь дикий бунт такой вот. У нас два полюса в обычных советских учебниках всегда было – или крестьянская война, там, которая все сметает, или вместе… или революция, или вместе с государством идем кого-нибудь, бить Наполеона, там, скажем.
И.КУРУКИН – В колонну по три к светлому будущему.
С.БУНТМАН – Да, да, да. Или, вот…
Н.СОКОЛОВ – Руководимые могучим государством мудрым.
С.БУНТМАН – Нет, этим все венчалось, т.е. этим все венчалось у нас обычно. Я бы хотел попросить слушателей, когда они отвлекутся от описания аэродрома, прислать то, что вы - потому что это для нас будет очень важно, для точного отбора развилок - что вы считаете развилками главными, там, две-три каждый из вас может прислать, или одну, как ему кажется, что бы обязательно должно было войти в цикл наших передач. Присылайте мне на пейджер 961-33-33, для абонента «Эхо Москвы». Всегда какой-то вот такой… в неограниченном периоде, вот, во времени, нужно довести до чего-то – по сию пору, до нынешнего времени. Какое вы… у вас написано «от Рюриковичей до олигархов». Вот, там подзаголовок есть. Вот чем вы ограничиваетесь, вот, в близкой истории? Как Алексей Константинович себя предохранял, в своей «Истории государства Российского» стихотворной, от нынешнего момента – до какого нынешнего момента вы доводите?
Н.СОКОЛОВ – Я бы сказал, до того момента, пока историк может оставаться историком. И не сходить со своей профессиональной позиции. А таковую профессиональную позицию он может занимать в отношении сколь угодно близкого прошлого, если оно обеспечено комплексом документов. Поэтому вполне возможно нам было, скажем, писать об эпохе Ельцинской, поскольку материал прессы вполне может служить источником вполне полным.
И.КУРУКИН – Ну, хотя бы в первом приближении.
Н.СОКОЛОВ – Ну да, а приемы критики источников такого рода известны, они могут быть употреблены в данном случае. И при этом мы не можем, например, писать об эпохе Отечественной войны. Потому что комплекс источников сильно фальсифицирован, не приведен до сих пор, научная разработка его не проведена, и писать на основании имеющихся данных популярное сочинение – а книга наша, конечно, популярное сочинение по отечественной истории, – захватывая эпоху Отечественной войны, не представляется сейчас возможным.
С.БУНТМАН – Интересно, потому что сейчас главные баталии этого года вообще были вокруг истории, естественно, Отечественной войны, как всегда к какому-нибудь юбилею начинаются вечные споры.
И.КУРУКИН – Тут дело, может быть, даже и не только в фальсификации как таковой, а просто история войны у нас как-то традиционно рассматривается как история побед, сражений, военных усилий, а задача, которую ставили, вот, мы с коллегами, это все-таки, ну, как бы, человек в данной эпохе. А вот, допустим, социальная история, история сознания, мышления людей эпохи войны: у нас ведь не так много литературы по этому поводу, а мы все-таки хотели… вот, в том и отличаемся, наверное, от тех людей, которые сочиняют альтернативную историю, что мы же ведь не писали о том, как оно бы могло быть, и не развивали вот эту линию…
Н.СОКОЛОВ – Фантастическую.
И.КУРУКИН – Да, фантастическую. Мы старались остаться все-таки на базе того, что обеспечено существующим уровнем развития науки.
С.БУНТМАН – Вот Марина, наша слушательница, Марина сразу вздрогнула при слове «компиляция» - наверное, у нее плохие ассоциации с этим. «Авторы сами признаются, - пишет Марина, - они занимались компиляцией. От любой компиляции слишком близко к пропаганде, а этого мы уже накушались. Поправьте, если я не права» - пишет Марина. Поправьте, пожалуйста, Никита. Уточните, что такое компиляция.
Н.СОКОЛОВ – Для меня слово «компиляция» не имеет никаких отрицательных смыслов, потому что это всего-навсего свод. И мы составили – я надеюсь, нам это удалось, во всяком случае, мы очень к этому стремились, и, судя по тем отзывам, которые сейчас идут в прессе, нам это удалось – нам удалось составить добротный свод сведений, добытых современной наукой на сегодняшний день.
С.БУНТМАН – Т.е. это сведения, понимаете. Я думаю, что Марина, конечно, так вот вздрогнула от компиляции, потому что компиляция – это любое обвинение, это значит… компиляция – это значит, что не самостоятельное исследование. Вот всегда вечно, от сочинения школьного и до научных работ, всегда за это пинали. Да, пожалуйста.
И.КУРУКИН – Нет, можно честно признаться еще в том, что авторы внесли и свое – это не только компиляция, поскольку, допустим, мы с Ирой Карацубой все-таки специалисты в области русской истории XVIII столетия, ну, может быть, немножко более раннего, а Никита – специалист в области XIX века.
Н.СОКОЛОВ – Но при этом следует иметь в виду, что, разумеется, частный вклад каждого отдельного исследователя на пространстве, гигантском пространстве и гигантской глубине отечественной истории, он, конечно, частный и небольшой. Поэтому там, разумеется, есть вещи в рамках этой книги, которые принадлежат авторам этой книги – ими были индивидуально разработаны, это их индивидуальные научные достижения – но, безусловно, во всем остальном мы стоим на плечах, на головах тех, кто работал рядом с нами и до нас.
И.КУРУКИН – Как любой квалифицированный историк.
С.БУНТМАН – Ну, понятно, да. Так что это история. Вы довольны достаточно строгостью собственного изложения? Вот, потому что строгость – это, с одной стороны, а с другой стороны, увлекательность, все-таки, она не мешает истории. История – штука увлекательная, даже будучи не альтернативной, а обычной и точной. Пожалуйста.
Н.СОКОЛОВ – Что касается научной строгости, то мне кажется, нам удалось соблюсти строгость, потому что… ну, до сих пор научный мир строгий не откликнулся рецензиями – он менее поворотлив. Единственная профессиональная рецензия была написана знаменитым историком, автором одного из самых популярных учебников, соавтором Юрганова, Кацвой – но это единственная, известная мне на сей момент, рецензия профессионала. Вот, значит, на всей книге на пространстве 600 страниц он обнаружил один ляп – мы неправильно обозначили родственные отношения между сыновьями какого-то из императоров, обозвав их сводными, хотя следовало употребить другое слово.
С.БУНТМАН – Ну, какой-нибудь единокровный или единоутробный – ну, понятно.
Н.СОКОЛОВ – Если профессионал на пространстве 600 страниц находит вот такую единственную зацепку…
С.БУНТМАН – Да.
Н.СОКОЛОВ – То мне кажется, что это, такой, хороший стиль корректности научной.
С.БУНТМАН – Да, Кацва – придирчивый человек.
Н.СОКОЛОВ – Кацва очень педантичный человек…
С.БУНТМАН – О чем прекрасно знают его ученики, да.
Н.СОКОЛОВ – Да, замечательно педантичный человек, за что глубоко его люблю. Вот, между тем, мне кажется, что – разумеется, это дело вкуса – мне кажется, что нам удалось соблюсти правильный баланс между легкостью и основательностью. Потому что… ну, это проверялось на моих собственных детях, на детях моих друзей – они могут это читать, им это не скучно.
С.БУНТМАН – Понятно. Вот здесь нам уже присылают развилки всевозможные. «Отмена крепостного права» – ну, естественно. Надежда говорит: «Не рано ли его отменили?» Ну, да… Людмила пишет нам просто по датам, что бы ей хотелось: 825 считает она развилкой, 861, 968. Вот. Это хотела бы. «Война 1654 года, плюс разделы Польши». Да, вполне. Так, дальше. «А вот какие события ХХ века, и как вы к ХХ веку» - просит Александра Ивановна уточнить, - «подходили». Это мы уже посмотрим после кратких новостей. «Большая просьба повторить название книги и назвать Ваших гостей» - вот, Александра нам пишет. У нас в гостях Никита Соколов и Игорь Курукин – двое из трех авторов книги «Выбирая свою историю». Она в издательстве «Колибри» вышла, и ее можно купить, я думаю, еще можно, во всяком случае. Мы встретимся в программе «Не так!» через пять минут.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН – Ну что ж, мы продолжаем, Никита Соколов и Игорь Курукин –авторы книги «Выбирая свою историю». Мы продолжаем наш разговор, а вы нам присылаете те развилки русской истории, которые, по вашему мнению, необходимо нам как-то так рассмотреть внимательно в наших следующих передачах, поскольку это начало цикла у нас. «Любых авторов, - пишет Ольга, - пишущих о российской истории, хочется спросить, а чего вы России желаете?» Кроме здоровья и счастья – это я от себя прибавляю. Никита, пожалуйста!
Н.СОКОЛОВ – Родине моей желаю добра, но понимаю, что добро мы все понимаем по-разному. И поэтому я желаю, наконец, Отечеству моему найти такую схему, когда разные его граждане могут это добро на свой лад осуществлять, каждый самостоятельно, желая этой стране разного добра, и никто не будет никому мешать и указывать, как надо.
С.БУНТМАН – Игорь, пожалуйста!
И.КУРУКИН – Ну, я бы сказал, наверное, чтобы немножко поменьше развилок, может быть, побольше того, что можно назвать предсказуемость.
С.БУНТМАН – Ну, Вы знаете…
И.КУРУКИН – Не случайно говорят про историю страны, у которой непредсказуемое прошлое.
С.БУНТМАН – Ну, о непредсказуемости в прошлом – это да, поменьше бы, поменьше. А вот развилки, развилки – это ведь у каждой страны, потому что мы потом осознаем, насколько, например, важны были эти развилки.
И.КУРУКИН – Безусловно, я понимаю, что обойтись без этого никак невозможно. Речь, видимо, о том, чтобы поменьше таких вещей, когда, ну, прерывалось бы развитие. Ну, мы понимаем, о чем идет речь, поэтому иногда это такие вещи бывают достаточно трагические для судеб целой страны и всех ее обитателей. Вот этого бы не хотелось.
С.БУНТМАН – Ну, потому что близкое к нам время во второй половине ХХ века, мне кажется, перед каждой, даже самой благополучной страной, не говоря уже о тех, что или пострадали, или были разбиты, или выиграли Вторую мировую войну, стояли развилки невероятные. Как знаменитая развилка Аденауэра – свобода или объединение, Европа или объединение народа. Вот, выбрали. Вот, тут еще очень интересно смотреть в развилках, качество выбора, аргументы выбора, осознанность выбора. Или сумма обстоятельств. Вот чего больше бывает, вот, в развилках русской истории – суммы обстоятельств, или когда-то был осознанный выбор, который был произнесен вслух?
Н.СОКОЛОВ – Чрезвычайно трудно ответить одним словом на такой сложный вопрос.
С.БУНТМАН – Ну, многими можно.
Н.СОКОЛОВ – Дело в том, что… Вы можете про современную нашу жизнь сказать, в какой степени она определяется, про Вашу собственную, любого слушателя, я к любому слушателю адресую этот вопрос: можете ли Вы с уверенностью сказать, что Ваши сегодняшние действия в какой степени определяются Вашим рациональным решением, а в какой случайными эмоциональными факторами? Ровно та же штука и в истории. И в той степени, в какой история вообще рациональна – ну, вот, профессиональные историки считают, что, там, процентов на 80 она все-таки рациональна, и в смысле ее направления рациональными импульсами. Вот в такой степени за развилки отвечает сознательный выбор.
С.БУНТМАН – Элемент случайности, вот, каков, потому что, вот, вообще, как вам кажется, элемент случайности в цепи исторических событий? Потому что мы не можем увидеть точку, вот, какая-нибудь… ночь, там, когда убили самозванца – это же просто событие, например. Или, вот, день какой-то. Это же часть в цепочке.
И.КУРУКИН – Случайности есть всегда, безусловно, и истории без этого быть не может. И более того, сам человек, собственно, как носитель этой истории, в каком-то смысле он тоже… ну, он же не компьютер. Он не запрограммирован на выполнение определенных операций в жесткой последовательности. Человек всегда может принять решение. Другое дело, что эта случайность имеет свои границы. Вы же не можете, допустим, если вам сильно захочется, вернуться в XIV век, и устроить жизнь именно такую. Это невозможно.
С.БУНТМАН – Это невозможно, но…
Н.СОКОЛОВ – Даже XIX.
С.БУНТМАН – Но для многих очень желаемо, потому что, скажем так, рассуждения о российском будущем, и не только сейчас, они очень часто приходили к тому, «какой нам образец в нашем же прошлом выбрать?» Вот, скажем, от Щербатова, который считал, что все повредилось, до романтиков-славянофилов и, я не знаю, до нынешних людей, которые говорят: «Вот, мы как Петр» или «вот бы как до Петра», «а вот бы как при Алексее Михайловиче жить», «а вот бы как при Александре II» - говорит СПС, а вот «как при Александре III» - говорит не СПС. Вот, так что ищут себе образец.
Н.СОКОЛОВ – Их бы туда.
С.БУНТМАН – Вот я знаю, что Александр Каменский всегда спрашивает, у него есть тестовый вопрос, когда начинают увлекаться замечательными правителями и эпохами – «жить бы хотели там? Хоть чуть-чуть? Не хотели бы. Все, до свидания». Вот.
И.КУРУКИН – А если бы хотели, то в каком качестве.
Н.СОКОЛОВ –
С.БУНТМАН – Да, да, да. Да, да, да. Вот это тоже важнейший вопрос. Так вот, насчет поисков золотого века – вот какая-то эпоха, которая наиболее адекватна для России. Или этот поиск вообще не, скажем так… не нужен никому.
И.КУРУКИН – Ну, это скорее вопрос о восприятии поколения – что каждое поколение считает золотым веком для себя. Это вопрос такой, во многом субъективный, но вот, кстати, Сергей, Вы говорили по поводу выбора и меньшинства, так вот… выбора, осознанного выбора - вот я как-то задумался над тем, что ведь в прошлом огромное большинство людей - допустим, тех крестьян, которые жили по городам и весям громадного государства, они плохо себе представляли вообще, где делается история, где происходят те или иные события, поэтому выбор был всегда, во всяком случае, в тех временах, в которых я компетентен, он был всегда делом рук меньшинства.
С.БУНТМАН – Пожалуйста, Никита.
Н.СОКОЛОВ – Ну, тут все-таки надо вносить некоторую поправку на то, что когда обстоятельства столичной жизни, высокой политики достигали и русского мужика, таки он очень сознательно делал этот выбор.
И.КУРУКИН – А, вот тогда да.
Н.СОКОЛОВ – И после опричнины опустели просто центральные уезды Московского государства – мужик голосовал ногами, бежал в дикое поле, бежал в Литву, он свой выбор делал.
И.КУРУКИН – А вот тогда да, когда доставали.
С.БУНТМАН – Здесь Николай нам пишет: «Это на автодороге бывают развилки, и вы поворачиваете руль по собственному разумению, а в истории страна идет в ту или иную сторону по той простой причине, что ни в какую другую она пойти не может». Николай, Вы, наверное, давно были на автодороге, на настоящей автодороге такой, серьезной. Там стоит несколько метров проскочить развилку, и тебе километрами приходится, чтобы в задуманном направлении не то, что развернуться, а масса, там, макаронин пройти, чтобы вернуться хоть приблизительно на то место. А время уже пройдет, солнце скроется – муравейник закроется. Так что, Николай, насчет развилок – это очень правильно, и проскочить их бывает не так просто. С визгом тормозов не повернешь потом, когда поздно.
И.КУРУКИН – Другое дело, что есть еще один очень важный момент – мы, может быть, несколько упрощали, естественно, ситуацию, потому что книга все-таки носит такой, научно-популярный жанр. Ведь сделанный выбор, допустим, на одной развилке аукнется потом на другой.
С.БУНТМАН – Совершенно верно. Так. «Зарождение капиталистических отношений в России». Андрей. Ну, да… ну, да… Так. Да, пожалуйста!
Н.СОКОЛОВ – Я бы хотел чуть-чуть добавить, потому что вот этот вопрос про магистраль, который задал предыдущий слушатель, он открывает важный сюжет. Ведь нет магистрали-то. Ведь у любых – и у человека, и у человеческого сообщества – есть инерция – да, она есть – но нет судьбы. Нет ничего такого, что было бы на роду написано навсегда. Во всяком случае, средствами прагматической и позитивной истории этого не обнаруживается.
С.БУНТМАН – Еще здесь одна из важнейших… т.е. есть ли… развилки развилками, а есть ли некая точка? Потому что вот как раз точно – это даже президент историков собирал, чтобы узнать, «откуда есть пошла» русская земля. В общем-то, ничего особенного не выяснил, так, несмотря на настойчивые свои вопросы. А все-таки, с чего началось? Где все это началось? Что у вас самое… было, было такое – замечательное совещание, когда…
Н.СОКОЛОВ – Калининградское имеется в виду.
С.БУНТМАН – Да, да, да. Да. Прелестное просто. Скажите, пожалуйста, вот с начальным, вот, периодом русской истории – с чего вы ее начинаете все-таки?
Н.СОКОЛОВ – Мы начинаем… это сложное начало. Мы начинаем не с истории. Первый очерк в нашей книге имеет отчетливо историографический характер. Это развилка не собственно истории, а развилка в понимании истории. Развилка, посвященная тому, как однажды в XIX веке российская интеллигенция, российская академическая среда внушила власти, что вот так выглядела русская история. Этот образ был принят, хотя были претенденты на… излагавшие ее иначе и предлагавшие иную конфигурацию нашей истории. Но власть выбрала эту, увековечила ее в образе памятника 1000-летия России как 1000-летней монархии. И дальше в этом образе отечественной истории мы живем - который плохо стыкуется с историческими источниками и мало соответствует той действительности, которая открывается историческому знанию.
С.БУНТМАН – Понятно. У меня еще такой вот вопрос: вот всегда, когда берется отдельная история одной страны, то всегда очень опасно выпасть из контекста. Может быть, это одна из причин, что мы себя так тяжело воспринимаем… вообще, люди себя тяжело воспринимают в общем контексте. И поэтому проблема выбора – там, нам куда? К Китаю или к Европе – начинаются разговоры. Потому что… насколько контекст присутствует в вашей… Соседи. Они очень часто в учебниках истории, они появляются за 5 минут до какого-нибудь события, которое нас сталкивает. И непонятно, как они, где были, развивались, и что такое вообще – какие границы России, что это такое? Вот.
И.КУРУКИН – Ну, это такая… вопрос-то весьма не такой простой, как кажется, потому что…
С.БУНТМАН – Ну а зачем простые вопросы?
И.КУРУКИН – Да. Потому что понятно, что, допустим, китайцы – это соседи, они появляются во вполне определенное время, а вот быть, допустим, с тверичами, новгородцами и т.д. Вот, с какого момента они перестают восприниматься как соседи? Это не так просто. Вот, попытаюсь сейчас…
С.БУНТМАН – Да, пожалуйста.
И.КУРУКИН – Попытаюсь задуматься, чтобы попытаться ответить на этот вопрос. В принципе, конечно, нам приходилось ограничиваться, потому что, естественно, объять еще вот этот аспект… т.е. вопрос
Н.СОКОЛОВ – Это касается…
И.КУРУКИН – Достаточно серьезный вопрос, кстати. Очень глубокий. О внешних моментах, внешних толчках, если угодно. Ну, допустим, возьмем хрестоматийно известный сюжет о татарском нашествии XIII века.
С.БУНТМАН – Да.
И.КУРУКИН – Вот мы старались просто в данном случае, как бы… это немножко за рамками нашей книги. А проблема-то не менее интересная, безусловно. И не имеющая, насколько я знаю, сейчас однозначного ответа в науке.
С.БУНТМАН – Ну, потому что такое ощущение – вот, ощущение не от кино, а ощущение абсолютно киношное всегда от истории, что из-за холма показались татары – и все. И как Птушко, «Сказка о царе Салтане» - вот, кто-то показался и начал все жечь и грабить. Потом куда-то делся. Вот.
Н.СОКОЛОВ – «Глядь, с востока едет рать».
С.БУНТМАН – Да, да, да – вот абсолютно вот такое ощущение. Потом, как можно рассматривать нам такие события как 1831 или 1863 год без того, чтобы понять, что такое Польша, вспоминать, там, листать дальше – что она делала между Переяславской радой и разделом Польши, вообще, что там было за сто лет с Польшей. Пожалуйста, Никита!
Н.СОКОЛОВ – Да. В тех случаях, когда это было… Понятно, что нельзя объять необъятное.
С.БУНТМАН – Ну, конечно.
Н.СОКОЛОВ – Да. И выходить на анализ каких-то вот таких вот влияний, взаимодействий в более широком контексте мы могли только в том случае, когда это непосредственно касалось наших сюжетов. Вот, в упомянутой истории с выбором между ориентацией на Запад и на Восток, которая стояла перед русскими людьми в XIII веке, там, безусловно, нам пришлось расширить контекст рассмотрения, и посмотреть, как строились отношения с Западом и с Прибалтикой, и что такое была империя Чингисхана. Вот, как правило, в дальнейшем мы сосредотачивались – еще раз подчеркиваю, сюжет наш был гражданское общество в России и
его сложные отношения с властью.
И.КУРУКИН – Внутреннее развитие.
Н.СОКОЛОВ – Внутреннее развитие. В тех случаях, когда внешние влияния – не было абсолютной необходимости их анализировать в связи с этими процессами, мы от такого анализа уклонялись.
С.БУНТМАН – Понятно. Да.
И.КУРУКИН – Хотя касались сюжетов, допустим, связанных… вот то, что на самом деле в XIV, XV, XVI веках существовало две Руси: Русь Московская и Русь Великого княжества Литовского. И границы-то менялись, но на самом деле, существовало достаточно какая-то определенная линия, когда люди по одну сторону вот этой линии все-таки предпочитали определенный вариант развития, считали именно себя, так сказать, нормально существующими. Ну, с соседями отношения были несколько иными, хотя вроде бы это был один народ.
С.БУНТМАН – Андрей спрашивает, почему я ухмыльнулся, когда прочел вопрос о капиталистических отношениях. Потому что это не развилка, это не принятие на феодальном съезде решения о переходе к капитализму. Потому что это огромнейший процесс, и мне не кажется, что он завершен.
И.КУРУКИН – Совершенно согласен.
С.БУНТМАН – Поэтому, Андрей, это… это… здесь нет же смены формаций и всего прочего, и мы не можем сказать… даже и тогда это не считалось событием или точкой, а все равно процессом. Это все равно процесс. Здесь любопытные вещи пишут нам. «Если бы выжил царевич Иван Иванович, или царевич Димитрий вступил на московский трон, опричнина показалась бы веселым утренником». Ну, это всегда забавно, проходить через характеры. Это не совсем альтернативная история, а это вот такие вот возможности. Может быть, очень может быть, но кто его знает. Никогда не знаем. Вот, скажите, вот теперь вот самое для нас вот, теперь стоит подвести итог, а вы бы выбрали – я спрашиваю у авторов, у Никита Соколова и Игоря Курукина – если бы вас ограничили, скажем, десятью передачами, вот какие бы вы выбрали развилки. Из них несколько хотя бы назовите. Для вас бы, наиболее принципиальные.
И.КУРУКИН – Ну, наверное, поскольку я сейчас живу в XVIII веке, это сфера моих интересов, то для меня интересны вот те события, которые происходили в Москве зимой 1730 года.
С.БУНТМАН – Зима 1730.
И.КУРУКИН – …когда шел о юридическом ограничении самодержавной власти. При этом, что самое-то важное, на мой взгляд, что это было не только какой-то, так сказать, заговор кучки олигархов, как это иногда изображается – в этом процессе принимала участие достаточно большая группа людей, тех можно было назвать, ну, как бы, офицерами власти, т.е. людьми, которые от этой власти непосредственно зависели. Вот для меня этот сюжет, во всяком случае, кажется, очень интересным и далеко еще до конца не изученным.
С.БУНТМАН – Так. Ну вот это записали. Ну а Вы, Никита?
Н.СОКОЛОВ – Ну, тут душа моя разрывается между…
С.БУНТМАН – А Вы… нет, зачем ей разрываться-то?
Н.СОКОЛОВ – Между теми развилками, которые, безусловно, чрезвычайно существенны и теми, которые мне ближе как специалисту по этой эпохе.
С.БУНТМАН – А назовите и те, и те.
Н.СОКОЛОВ – Потому что, безусловно, одна из самых существенных развилок – это событие 1252 года, когда Александр Ярославич разодрался с братом Андреем Ярославичем относительно того, ориентироваться ли, заключать ли союз с Ордой или, наоборот, искать дружбы христианского Запада. Это чрезвычайная важная была развилка, и…
С.БУНТМАН – Так, записали.
Н.СОКОЛОВ – …чрезвычайно драматическая. При этом, мне самому, по моей специальности и потому, что я это лучше знаю, ближе развилки XIX века, как, например, развилка марта-апреля 1881 года, когда был отвергнут Лорис-Меликовский проект, и был взят курс на…
С.БУНТМАН – Ну да, да.
Н.СОКОЛОВ – …укрепление властной вертикали. Мне ближе развилка летняя 1903 года, совершенно неизвестная публике, когда перед государем-императором Николаем II стоял вопрос… министерство финансов, и это была одна партия в правительстве, ну, условно скажем, либерально-западническая, окончательно вступила в такой, клинч с министерством внутренних дел, а это была такая партия, скажем – по нынешним понятиям, условно – державно-монархическая, полицейская. И государь сделал выбор в пользу Плеве. А это была программа укрепления общины, укрепления сословных границ, война на Дальнем Востоке – и вот эту программу реализовал. Программа Витте была другая.
С.БУНТМАН – Ну вот смотрите, у нас уже… Вот, 1903, 1991, 1352, 1730… Здесь еще… в ХХ веке какие бы вы, кроме 1903 года… Вот, например, говорят: «Как вы относитесь к 1 сентября 1917 года – провозглашение России республикой?» Вот важно ли это, или это формальный акт? Пожалуйста, Игорь.
И.КУРУКИН – Нет, ну 1917 год – это целиком такой уникальный эксперимент в истории России, когда на короткий период одна из таких… самодержавная монархия, самодержавнейшая, стала необыкновенно либеральным государство. По-моему, такого эксперимента просто не было ни в одной стране.
С.БУНТМАН – Причем, без распада. Пока.
И.КУРУКИН – Без распада, да.
С.БУНТМАН – Без распада. В отличие, там, через год от Австро-Венгрии.
И.КУРУКИН – Поэтому я бы не стал выделять, там, 1 сентября или 2 сентября. По сути дела, весь этот период времени – это и есть…
С.БУНТМАН – Там каждый день что-нибудь происходит.
И.КУРУКИН – Да, каждый день что-то происходило.
С.БУНТМАН – Да.
И.КУРУКИН – Невероятно интересный период. Другое дело, что он, так сказать, от меня… несколько далек от моих научных интересов. Но он действительно очень интересный.
С.БУНТМАН – От февраля до 20 декабря. Да? Вот взять за символическую дату основания ВЧК. Вот, основание ВЧК можно взять. Т.е. эту дату… понятна тенденция. И очень любопытно, что еще до середины 1918 года работал, например, закон 1917 года о самоуправлении. Там были еще органы эти – до середины 1918 года. Так что, здесь, конечно, каждая, вот, именно точка развилки, вот если продолжать… мне очень понравилось, там Николай наступил, нажал на любимую кнопку… потому что, вы понимаете, при этих автодорогах, которые мы смотрим… это ведь очень интересная вещь. Ведь прежде, чем повернуть, нам предлагают – там есть пунктирные линии, там есть надо перестроиться, надо сделать несколько интересных движений, вообще. Все, надо посмотреть, надо высчитать перспективу какую-то. Так что здесь очень все точки вот эти вполне условны, а, конечно, мы будем брать каждый раз, обращаясь к узлу, мы будем брать до, после, последствия, возможности, варианты. Книжку можно купить пока еще во всех, мне кажется, крупных магазинах, можно купить. Так что обзаводитесь книгой, и мы начнем наш цикл по развилкам русской истории. А сегодня в программе «Не так!» были у нас Никита Соколов и Игорь Курукин, «Выбирая свою историю» - это книга, которая вышла в издательстве «Колибри», и мы на ней будем основываться. Спасибо вам большое за хорошую книжку!
И.КУРУКИН – Спасибо!
Н.СОКОЛОВ – Спасибо!