Представление русского издания новой книги "Отмена смертной казни во Франции и в России" - Робер Бадентер - Не так - 2005-09-10

Т. ПЕЛИПЕЙКО: 10 часов 9 минут. Что так и что не так с проблемой смертной казни, это будет главной темой нашего сегодняшнего разговора с Робером Бадентером, экс-министром юстиции Франции, экс-председатель конституционного совета Франции, ныне сенатор, писатель, не случайно это подчеркиваю. Мы знаем, что представляется и русское издание книги, но не о книге в первую очередь сейчас речь, а речь об отмене смертной казни, противником которой является наш собеседник. Г-н сенатор, добрый день.

Р. БАДЕНТЕР: Здравствуйте.

Т. ПЕЛИПЕЙКО: Г-н Бадентер, сегодня мы знаем, что в России ситуация со смертной казнью такова, что она не отменена, присутствует в законодательстве, но де-факто действует мораторий на применение смертной казни. Тем не менее в последнее время все чаще вновь возникает общественная дискуссия на эту тему. И возникает она, когда мы узнаем о каких-то жестоких преступлениях против личности, либо когда совершаются кровавые теракты с большим числом жертв. И для многих это становится аргументом в пользу того, чтобы казнь не только сохранялась в законе, но и реально применялась. Ваша позиция по этому поводу?

Р. БАДЕНТЕР: Я должен сказать, что моя позиция всегда была очень ясна, я просто хочу ее напомнить. Поскольку во всех европейских государствах, за исключением Белоруссии, сегодня действует отмена смертной казни. Смертная казнь не совместима с демократией и соблюдением прав человека. Самое главное право человека – это право на жизнь, и это означает, что никакое государство ни при каких обстоятельствах, ни при каких причинах не может позволить себе отнять это право у человека.

Т. ПЕЛИПЕЙКО: Но ведь преступник чувствует себя спокойно, он идет на убийство, на теракт, и он думает, а я останусь в живых в любом случае, меня посадят в комфортабельную камеру, меня будут навещать родственники, мне дадут звонить по телефону, это тоже демократия, правило содержания в тюрьмах. А потом, может быть, меня амнистируют, простят, в конце концов, выпустят, разве не думает преступник таким образом? Потенциальный преступник, я подчеркиваю?

Р. БАДЕНТЕР: Я не думаю, что следует такое рациональное логическое придавать размышлениям преступникам, которые совершают какие-то преступления. Но в любом случае существует одна данность, которая была доказана практически во всех странах, существует ли в законодательстве смертная казнь или она отменена законодательно, это не отражается на росте преступности. То есть наличие смертной казни в законодательстве отнюдь не сопровождается снижением преступности. И давайте подумаем серьезно, неужели мы думаем, что руководители всех европейских практически государств, которые на протяжении последних 40 лет отменили смертную казнь в своих странах, действительно приняли бы такое решение, если бы отмена смертной казни могла привести к росту преступности в странах.

Т. ПЕЛИПЕЙКО: Кстати, наши слушатели уже реагируют на то, что здесь говорится, хотя не успела объявить телефон эфирного пейджера, а это 961 33 33, для абн. "Эхо Москвы". Тем не менее, вопросы уже поступают, и я думаю, их будет немало. В свете того, что вы только что сказали Борис просит вас сказать цифры конкретно по Франции. Как повлияла отмена смертной казни именно во Франции на преступность в стране? Больше 20 лет ведь уже?

Р. БАДЕНТЕР: Я должен повторить то, что уже сказал. Никоим образом отмена смертной казни во Франции не привела к росту преступности, связанной с убийствами и другими тяжкими преступлениями. Более того, убийства полицейских во время совершения преступления даже несколько снизились в стране. Есть некоторое повышение возможно преступности в каких0то других сферах, но цифры все равно достаточно маленькие, связанные с этим увеличением. Я еще раз хочу подчеркнуть, что это правило действует везде. И хочу в этой связи напомнить о премьере Великобритании. Поскольку трижды г-жа Тэтчер, будучи премьер-министром этой страны, в связи с терроризмом в Северной Ирландии требовала у палаты общин возобновления смертной казни, и трижды ей было в этой просьбе отказано. Причем каждый раз все большее число депутат палаты общин высказывались против смертной казни. Поэтому это правило действует везде. Я могу привести и другие примеры также.

Т. ПЕЛИПЕЙКО: Очень жесткое сообщение пришло к нам от Олега, который пишет: "если кто-то убьет моего близкого и не будет наказан, я пойду и сам убью его". Не получится ли так, что общество, во всяком случае, в лице отдельных своих представителей, настолько будет не готово принять отказ от смертной казни, что пойдет суд Линча? Такие вещи ведь реально бывают, и в совсем разных странах, в том числе и совсем в демократических, где смертная казнь отменена.

Р. БАДЕНТЕР: Я должен сказать, что этот аргумент также относиться к той сфере аргументов, которые часто выдвигаются противниками отмены смертной казни, но которые на практике не реализуются. Это своего рода один из фантазмов, связанный с проблематикой отмены смертной казни. Во Франции, я должен сказать, этого совершенно не происходило. И трудно за весь период 25-летний с тех пор, как была отменена смертная казнь, очень трудно вообще предположить, что преступник, который после 25 или 30 лет отсидки в тюрьме возвращается на свободу, может быть убит кем-то из родственниками своей жертвы только потому, что они до сих пор испытывают это чувство ненависти к нему. И более того, совершенно понятно, что в этом случае родственник никакого умиротворения душевного не почувствовал. Конечно, скорбь родственников велика. Но тем не менее, этого в действительности не происходит, то есть они не убивают преступников.

Т. ПЕЛИПЕЙКО: Другой аргумент, вот вы сказали, демократия не совместима со смертной казнью. Но наши слушатели напоминают, что Америка считается демократической страной, и Анна Семеновна нам пишет: "Тем не менее, в Америке же есть и демократия, и смертная казнь". А Альберт из Казани задает своеобразный вопрос: "Америка не отменяла смертную казнь, это потому, что в Европе люди более культурные, чем в России и Америке?" Работает в Америке смертная казнь, продолжается?

Р. БАДЕНТЕР: Я полагаю, что все-таки нашим слушателям необходимо представить себе масштабы, связанные с проблематикой отмены смертной казни. И в этой связи мне хотелось бы привести некоторые цифры. В 1981 году, когда во Франции была отменена смертная казнь, Франция явилась 35-м государством, где это произошло. Сегодня же из 200 государств и членов ООН в 132 государствах смертная казнь отменена законодательно. Есть только 58 государств, в которых смертная казнь присутствует в соответствующем законодательстве. И в 25 только государствах она действительно применяется, практикуется. Мы все хорошо понимаем, что если бы действительно отмена смертной казни приводила к росту преступности, то не было бы в мировых масштабах такого движения в поддержку отмены смертной казни, и эта идея не возносилась бы в такой степени на практике. Второй момент, связанные с демократией и смертной казнью. Я хочу сказать, что единственными двумя демократическими государствами, где действует и в законодательстве присутствует смертная казнь, являются США и Япония. При этом необходимо сказать, что США представляют собой несколько особый случай. Ведь Верховный суд США принимал решение, которое должно было теоретически привести к отмене смертной казни в стране, однако на практике этого не произошло. Сегодня надо также иметь в виду, что картина по США тоже неоднозначна, поскольку в 12 штатах из 50 действует соответствующее законодательство об отмене смертной казни. И потом, необходимо сказать, если мы взглянем на карту США и посмотрим, где же находятся эти штаты, в которых смертная казнь действует, мы убедимся в том, что они в основном расположены на юге страны, то есть там, где широко присутствуют различные меньшинства, и в частности, чернокожие меньшинства. Поэтому применение смертной казни и сохранение в законодательстве часто увязано с различными предубеждениями, расового в том числе характера. Ведь на практике мы все хорошо понимаем, что в камерах смертников сидят не сын банкира, не сын адвоката, там сидят в основном обездоленные люди, которые действительно имеют низкий социальный статус.

Т. ПЕЛИПЕЙКО: Но г-н сенатор, вы спровоцировали большую дискуссию среди наших слушателей. Если вот, например, Анатолий пишет, "те, кто ратуют за казнь, путают наказание и месть", то Вова, так подписался наш слушатель, аргументирует иначе, он говорит, "а как же жертва преступника?". Мы говорим, что преступник имеет право на жизнь, но разве жертва не имеет прежде всего этого права?

Р. БАДЕНТЕР: Естественно, жертва имеет право на жизнь, и естественно преступник, которые посягает на это право, он нарушает закон, когда присваивает себе право отнятия жизни у жертвы. Однако, имеет на основании этого демократическое государство право отнимать жизнь у человека? Может ли оно себе это позволить, поскольку так поступают государства, в которых действует смертная казнь. Нужно хорошо понимать, что самый важный вопрос состоит в том, можем ли мы предоставить государству право убивать людей? Если мы еще посмотрим, на пример США, то мы убедимся в том, что очень часто практика смертной казни сочетается с другими проблемами, например, с ошибками, которое совершает правосудие. И эти ошибки будут продолжаться до тех пор, пока судьей будет человек. И очевидно это будет продолжаться в течение длительного времени, естественно. На протяжении последний 10 лет, например, 117 человек в США были освобождены, причем в последний момент, из камеры смертников, поскольку было доказано, что выдвинутые против них обвинения были ложными. Вторая проблема – это проблема, о которой я уже упомянул, это проблема расизма. Поскольку процент тех людей, которые приговаривают к смертной казни, процент чернокожих среди этих людей гораздо выше, чем общий процент чернокожего населения в тех же США. Если белый человек убивает черного, то как правило, ему за это не выносят смертный приговор. В то время как если чернокожий человек убивает белую женщину или белого мужчину, то очень часто ему за это выносят смертный приговор. Поэтому можем видеть, что практически все боли, все проблемы общества как бы концентрируются в этом вопросе смертной казни.

Т. ПЕЛИПЕЙКО: Еще один аргумент, который мне подбрасывают наши слушатели, Олег Борисович, в частности: "В результате я плачу налоги, и на мои налоги кормят убийцу в камере на протяжении многих лет, многих десятилетий может быть". Эти деньги мои как налогоплательщика могли быть потрачены на более толковые социальные программы". Как с этим быть?

Р. БАДЕНТЕР: Я полагаю, что если действительно социальные программы должны финансово подпитываться из тех экономий, которые мы будем делать на применении смертной казни и соответственно и на сокращении населения в тюрьмах, то я не думаю, что здесь очень много средств могут получить такого рода социальные программы. И вообще, мне кажется довольно странной аргументация, в соответствии с которой мы должны ради социальных нужд применять смертную казнь, и соответственно, посягать на право человека. И я не думаю, что в российской тюрьме можно действительно много сэкономить на том, чтобы люди там не сидели, а чтобы они, допустим, были казнены. Не думаю, что можно говорить о том, что цена заключения в тюрьме может как-то влиять на столь фундаментальное право, которым является право человека на жизнь, и соответственно нарушение этого право – отнятие жизни.

Т. ПЕЛИПЕЙКО: Мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ

Т. ПЕЛИПЕЙКО: Робер Бадентер у нас сегодня в эфире, экс-министр юстиции Франции, экс-председатель конституционного совета Франции, сенатор, и человек, благодаря которому во многом во Франции была отменена смертная казнь. Но, г-н сенатор, вы высказывались в начале 80-х во Франции за отмену смертной казни. А сейчас, ведь 21 век нам принес такую страшную вещь, которую, пожалуй, человечество не знало, как массовые теракты. Мы можем вспомнить не только Нью-Йорк, не только Россию, не только Лондон, мы можем составлять сейчас длинный список, это уже не покушение на жизнь одного человека, которое может быть можно как-то пресечь, если преступника образовывать, какие-то социальные программы проводить, человек, может быть, не станет таким криминальным преступником. Здесь мы имеем дело с людьми, которые решительно готовы, намерены отнимать жизнь сразу у сотен и тысяч людей. и очень многие спрашивают, может быть, здесь повлияет что-то?

Р. БАДЕНТЕР: Я хотел бы быть здесь предельно ясно понятым. Одним из главных аргументов, которые выдвигаются сторонниками смертной казни состоит именно в том, что главной целью смертной казни является цель устрашения, то есть предупредить преступление. Именно об этом говорил один из слушателей станции. Однако история и как раз последние события, в том числе те, о которых вы говорите, раскрывает нам истинное положение вещей. А оно состоит в том, что террористы не боятся смерти. Посмотрите, пожалуйста, на действия террористов-смертников, террористов-камикадзе. Не только они не боятся смерти, они фактически идут к ней, стремятся к ней, совершая террористические акты, связанные с собственной гибелью. Поэтому, во всяком случае, не боязнь смерти может остановить террористов.

Т. ПЕЛИПЕЙКО: Но, помилуйте, г-н сенатор, за каждым терактом стоит не только тот камикадзе, который себя взорвет с этим пакетом взрывчатки, но есть же организаторы, есть те, кто дал ему эту взрывчатку, кто его навел, кто все это разрабатывал и в конце концов долго готовил. Эти-то люди наверное боятся смертной казни и смерти. Они же сами не бегут взрываться. Они посылают кого-то, часто подростков, людей, которые пережили личную трагедию, потеряли в междоусобицах близких. Это есть, они умеют подбирать своих смертников. Но ведь сами они не захотят становиться смертниками.

Р. БАДЕНТЕР: Я хотел бы сказать, что вообще между террористами в целом и между теми, кто совершает террористические атаки, с одной стороны, и смертью, существуют отношения, которые нельзя характеризовать как рациональные отношения. Между террористами, смертью, особенно в тот момент, когда он гибнет, действительно существуют какие-то особые отношения, однако, мне кажется, что, во-первых, как и применительно к другим преступникам, другим преступлениям, нельзя говорить о какой-то устрашающей силе смертной казни применительно к террористам. И мне кажется, в этом смысле применение смертной казни ничего не может дать для уменьшения этой угрозы, угрозы террористического характера.

Т. ПЕЛИПЕЙКО: И это я прошу объяснить подробнее, почему же вам кажется, что, напротив, наличие смертной казни будет для потенциальных террористов чуть ли не стимулом, если я правильно поняла ваши слова?

Р. БАДЕНТЕР: Я не употреблял слово "стимул" в этом отношении. Однако я говорил о том, что действительно между террористом и смертью существуют какие-то особые отношения, возможно, невротического характера. Но давайте представим себе ситуацию следующим образом. Вот мы арестовываем террориста или организатора террора, мы судим. И совершенно естественно мы должны предположить, что он превратит суд, особенно, если суд публичный, в трибуны для пропаганды своих взглядов, своей идеологии, в трибуны для борьбы против своих противников, в трибуну для пропаганды идей, связанных с богом, если он соотносит свою деятельность с какой-либо верой. И в любом случае суд превратится в своего рода политическую трибуну для этого деятеля. Затем суд ему выносит смертный приговор, смертная казнь совершается, он погибает, и что происходит в этом случае? Совершенно понятно, что для многих людей прежде всего для молодежи этот человек, этот террорист станет примером, он станет героем, который пошел до самого последнего конца своей судьбы. И естественно, это не может привести ни к чему иному, как к увеличению в будущем рядов террористов.

Т. ПЕЛИПЕЙКО: А как иначе тогда судить террористов: организаторов или исполнителей? В любом случае, если это нормальная законная практика, то это открытый процесс, они все равно смогут высказываться. Или вы предлагаете ввести особую, закрытую систему судов специально для подобного рода преступлений?

Р. БАДЕНТЕР: Я бы хотел сказать следующее. Конечно, для меня совершенно исключено то предположение, которое вы сделали. И естественно, я ни в коей степени не разделяю идею о том, что в демократическом государстве должно организовываться какое-то специальное правосудие для тех людей, которые совершают акты террора, правосудие, которое нарушает права человека. Но мне хотелось бы подчеркнуть еще одну мысль, которую вы не прокомментировали, и которую я сказал в конце предыдущей фразы. Мысль о том, что казнь террориста, как правило, приводит к тому, что многие молодые люди, прежде всего, молодые люди начинают вступать в ряды террористов. Таким образом, смертная казнь приводит к подпитке рядов террористов. В этой связи мне хотелось бы привести 3 конкретных примера. Среди государств, в которых смертная казнь отменена. Прежде всего, Великобритания. А вы знаете, что Великобритания в связи с проблемой Северной Ирландией сталкивалась с весьма жестким терроризмом, который привел к многочисленным жертвам. Второй пример это Испания, где, как мы знаем, действовала организация "ETA", баскская организация. И действительно, эта организация отличалась тем, что иногда организовывала весьма жестокие террористические акты, в одном из которых несколько сот человек погибло. И наконец, третье государство – это Израиль. Во всех этих странах, еще раз хочу подчеркнуть, смертной казни нет. Израиль, как вы знаете, сталкивается с проблемами соответственно палестинского терроризма. Так вот, нет ни одного повода в этих странах, не все предложения, связанные с восстановлением смертной казни не принимались в этих странах. Более того, в Испании конституционно закреплено, что смертная казнь не может существовать в стране. Конечно, отчасти это связано с тем, что испанцы хорошо помнят о том, что происходило в их стране в тоталитарный период их истории, поэтому в этом смысле смертная казнь является для них синонимом тоталитарного государства. Что касается Израиля, то я полагаю, здесь основная причина неприменения смертной казни состоит именно в том, о чем я сказал, то есть в том, что если смертная казнь применялась по отношению к террористам, то это вызвало бы только увеличение численности рядов тех командос, террористов, которые стали бы называть себя имени казненных своих героев.

Т. ПЕЛИПЕЙКО: Г-н сенатор, а вы полагаете, что длительное заключение – оно будет каким-то предупреждающим фактором для потенциального преступника или террориста? Или вообще эта сила предупреждения она вообще как-то не очень работает здесь и нужны иные меры?

Р. БАДЕНТЕР: В этой связи мне хотелось бы сказать следующее, и это может быть продемонстрировано на примере целых десятилетий в ряде европейских государств. Очень часто террористы, которых арестовывали и которых потом как правило на пожизненное заключение сажали в тюрьмы, обнаружили следующую тенденцию. Где-то по истечении 15-20 лет своего заключения они все начинали менять свою позицию по отношению к своей прошлой деятельности. Они все заявляли о том, что они откажутся от вооруженной борьбы и от тех действий, которые они совершали в прошлом. Они все писали заявления о досрочном освобождении, и все хотели как-то измениться, интегрироваться в обществе, соответственно, соблюдать законы общества. Поэтому я конечно не хочу сказать, что этих террористов, которые получают длительные сроки заключения, включая пожизненное, нужно освобождать. Я хочу сказать, что с моей точки зрения, длительный срок заключения как мера наказания является гораздо более эффективным средством борьбы с этими проблемами, с террором, чем смертная казнь, применение которой, как я уже сказал, приводит к тому, что ряды террористов только растут.

Т. ПЕЛИПЕЙКО: И еще один сюжет, который я обещала затронуть нашим слушателям. Сюжет, который для нас актуален. Вероятно, он актуален и для Франции, коль скоро вы говорите, что нужно ужесточить наказание тех, кто совершает преступления на дороге или нарушения правил дорожного движения, которые влекут за собой серьезные последствия. Вот лихой водитель для вас это преступник или просто нехороший человек? И что вы предлагаете в отношении подобных личностей?

Р. БАДЕНТЕР: Я не уверен, что существует какая-то действительно тесная привязка между той проблемой, которую мы обсуждали, и той проблемой, вы сейчас затронули. Конечно, когда мы говорим о том, что государство не должно иметь права посягать на жизнь людей, мы также должны понимать, что и в случае с лихим водителем, который сбил кого-то на дороге, и в результате человек этот умер. Конечно, мы не должны предоставлять ему право на жизнь этих людей. Однако я полагаю, что, прежде всего, здесь необходимо говорить о твердости ответный действий, о твердости деятельности в целом государства перед лицом такой драмы, связанной с положением на дорогах, которое можно просто охарактеризовать гекатомбой, то есть массовой гибелью людей. Это своего рода побоище, часто можно встретить на дорогах. Это проблема является социальной, и выражает определенные социальные потребности. Конечно, нельзя допустить ситуации, которая существует допустим в сегодняшней России, когда десятки тысяч людей ежегодно гибнут на дорогах по милости или по бессознанию тех самых лихих водителей, о которых вы говорили. Просто потому, что им хочется слишком быстро водить свою машину, или они находятся под воздействием алкоголя. Необходимо принимать соответствующие строгие меры против такого типа асоциального поведения.

Т. ПЕЛИПЕЙКО: Насчет строгих мер, что вы предлагаете конкретно? Что предлагается для Франции? Может быть, мы чему-то и поучимся, может быть, задумаемся над подобными вещами?

Р. БАДЕНТЕР: Я полагаю, что здесь необходимо соблюсти два основных условия, на мой взгляд. Первое, что наказание за такого рода асоциальное поведения должно быть быстрым, и второе, оно должно быть эффективным. Что касается быстроты наказания, заключается в том, как только произошло соответствующее нарушение, как только констатированы эти факты, необходимо, чтобы как можно скорее человек, виновный в этом, оказался перед судом, и чтобы как можно скорее было принято соответствующее судебное решение. Что касается второго параметра, то есть эффективности такого рода мер, то я считаю, что меры должны быть приблизительно следующие. Когда человек впервые совершает такое нарушение на дороге, то он должен заплатить очень крупный штраф, и он должен быть временно лишен водительского удостоверения. И кроме того, у него должен быть временно конфискован автомобиль на период до того, как он выплатит свой штраф или на период действия решения о лишении водительского удостоверения. Что касается второго случая, когда нарушение совершается при отягчающих обстоятельствах, например, в состоянии алкогольного опьянения, или наркотического опьянения, или же когда идет речь о повторном нарушении, скажем, за период 2-3 лет, то здесь на мой взгляд меры могли бы быть следующими. Это окончательная конфискация транспортного средства и соответственно возможно даже наказание, которое может предусматривать и лишение свободы.

Т. ПЕЛИПЕЙКО: То есть автомобиль – в пользу государства. Стоп, "Феррари" увезли, и не увидишь, так?

Р. БАДЕНТЕР: Да, этот автомобиль продается, и средства от этой продажи поступают в фонд поддержки или в фонд обеспечения жертв преступлений на дорогах.

Т. ПЕЛИПЕЙКО: Г-н сенатор, в какой стадии находятся такие законодательные предложения сейчас во Франции? Это уже на рассмотрении? Имеет шансы быть принятым? Как относятся ваши коллеги-законодатели к таким предложениям?

Р. БАДЕНТЕР: Нет, я в общем по этому вопросу высказал свое мнение, и должен подчеркнуть, что на сегодня Франция обладает весьма обширным, я бы даже сказал, полным комплектом мер, связанным с пресечением преступлений на дорогах, включая как раз такие меры, как конфискация автомобиля, тюремное заключение, которое может идти до 5 лет, более того, сегодня законодательно во Франции предусмотрено возможность применения наказания к тем людям, которые только подвергают опасности жизнь других людей, не сбив никого, не совершив какого-то убийства. Например, когда они едут по противоположной полосе дороги и тем самым могут создавать опасную обстановку. Я должен подчеркнуть, что очень сильно снизилось число смертей на дорогах Франции после того, как систематически стали применяться радары с фотографиями, позволяющие идентифицировать нарушителей, а также после того, как стали применяться быстрые меры реагирования на совершение преступлений или правонарушений на дорогах.

Т. ПЕЛИПЕЙКО: Спасибо, что ж, интересный французский опыт, может быть, стоит его изучить нам подробнее. Напомню, сегодня в гостях у нас был Робер Бадентер, сенатор, в прошлом министр юстиции Франции, председатель конституционного совета. И автор книги об отмене смертной казни. Благодарю вас, г-н сенатор, спасибо, что были сегодня с нами.