Юрий Слёзкин - Не так - 2005-08-20

С.БУНТМАН – В программе «Не так!» у нас в гостях Юрий Слезкин, автор книга «Эра Меркурия. Евреи в современном мире». Здравствуйте, Юрий!

Ю.СЛЕЗКИН – Здравствуйте.

С.БУНТМАН – Эта книжка чрезвычайно интересная, и меня на эту книгу навел мой друг и коллега Сергей Пархоменко, который даже написал небольшую рецензию в «Живом журнале» и он как-то эту книжку очень пропагандирует. Я купил, и здесь у нас проездом Юрий Слезкин. Вы живете в Соединенных Штатах?

Ю.СЛЕЗКИН – Да.

С.БУНТМАН – Вы живете в Соединенных Штатах, и эта книга вышла на английском языке.

Ю.СЛЕЗКИН – Да.

С.БУНТМАН – Сначала. И потом была переведена на русский, и Новое литературное обозрение ее выпустило. И вот Сергей Пархоменко как ее рекомендует: рекомендует он после многочисленных бесед в своей программе со слушателями, которые задают одни и те же, чаще всего, вопросы. Я думаю, Юрий и Вы сталкивались с одними и теми же вопросами, которые занимают людей, интересующихся, с той или иной точки зрения ролью и местом евреев в современном мире.

Ю.СЛЕЗКИН – Да. Это правда.

С.БУНТМАН – Вообще, надо, наверное, снимать табу с нормального разговора о месте еврея как такового в современном мире и в истории тоже.

Ю.СЛЕЗКИН – Ну, это и есть идея книги, в каком-то смысле, снять эти табу.

С.БУНТМАН – Но, во-первых, давайте договоримся, кто такой для Вас еврей. Как Вы это объясняете в книжке, о ком идет речь?

Ю.СЛЕЗКИН – Речь идет о традиционных евреях, где определение несложное. А именно: это люди, которые называются евреями, считают себя евреями, придерживаются еврейской религии, говорят на каком-нибудь из еврейских языков и т.д. А также их дети и внуки.

С.БУНТМАН – Дети и внуки вне зависимости от того, сохранили ли они принадлежность полную такую иудаизму, еврейской религии, т.е. одновременно культуре, считают ли они себя в корне евреями или в них намешано столько кровей, как бывает, что они уже не понимают, кто они такие.

Ю.СЛЕЗКИН – Совершенно верно, да. Потому что мне именно интересно, что произошло с людьми, которые вышли из гетто, из черты оседлости, какова их траектория.

С.БУНТМАН – Именно в 20-м веке, но Вы же углубляетесь очень серьезно в историю, и в историю не только евреев этнически, но и евреев по функции, так можем сказать, т.е. чужаков у разных народов.

Ю.СЛЕЗКИН – Да.

С.БУНТМАН – И людей, которые осуществляют очень во многом посредническую функцию. Поэтому «Эра Меркурия» еще и называется.

Ю.СЛЕЗКИН – Да. Совершенно верно.

С.БУНТМАН – Вот здесь давайте мы сразу это поясним и перейдем к часто задаваемым вопросам о нашей российской истории, 20-й век, и о роли евреев, чаще всего которая при задавании таких вопросов воспринимается как пагубная.

Ю.СЛЕЗКИН – Хорошо.

С.БУНТМАН – Вот. Ну, давайте поймем. Вот что это… Что здесь такое? Кто такой чужак? И почему он чужак? Или это не чужак, который живет как-то не так здесь у тебя?

Ю.СЛЕЗКИН – Я пишу в первой главе, что евреи принадлежат к группе людей, к группе племен, которых я называю меркурианцами – чужаки. Всякое традиционное общество, на мой взгляд, можно разделить на производителей пищи и племена, которые производят услуги, т.е. которые не производят пищи, не кормят себя, а предоставляют какие-то услуги окружающему населению, в обмен на что, и получают пищу. И по-моему можно разделить все традиционные доиндустриальные общества вот на племена, которые я называю аполлонейскими, т.е. которые производят пищу. Они могут быть аграрными или пастушескими. И меркурианцы, которые являются в основном посредниками, которые занимаются ремеслами, посредничают между этим миром и другими мирами, между разными народами, разными племенами, разными территориями. Имеют дело с опасными вещами, вещами, которые одновременно чудесные и опасные: с телом человеческим. Врачевание.

С.БУНТМАН – Но это уже почти колдун получается. Т.е. обладатель каких-то знаний.

Ю.СЛЕЗКИН – Ну да. Совершенно верно. С дипломатией, так сказать, обменом информации. Когда появляются деньги, то с деньгами. И, наверное, самая первая, самая распространенная функция – это обращение с огнем. Это кузнечество. Т.е. таких племен очень много в Евразии, в Африке, на Ближнем Востоке, особенно в Индии и обычно племена, которые исключительно занимаются посредничеством, являются в первую очередь кузнецами, и потому они и нужны и страшны одновременно. А также разными другими функциями, которые вот одновременно и опасны, и чудесны, которые необходимы, но подозрительны, и поэтому к ним отношение соответствующее.

С.БУНТМАН – Но вот здесь у нас получается, что если в греческой мифологии не только Гермес – вестник и посредник, но еще у нас, но понятно, что Асклепий – еврей, это понятно, врач-вредитель.

Ю.СЛЕЗКИН – Да, да, да.

С.БУНТМАН – Но это ясно. Но еще у нас и Гефест, кузнец, такой мощный человек, пролетарий вообще-то у богов, тоже получается, что еврей в чем-то.

Ю.СЛЕЗКИН – Ну в чем-то да. Я думаю, те кто знают о жизни черты оседлости, те знают, что кузнечество было важным еврейским ремеслом и знают, может быть… Те, которые знают о цыганах, знают, что работа с жестью, какой-то вид кузнечества, был и важной функцией цыган тоже. Т.е. это обычно начало, хотя не всегда, а потом уже разные другие посреднические функции. И, наконец, появляется разделение… Таких очень много, я повторю, что это, конечно, евреи в каком-то смысле уникальные и удивительные, и своеобразные, но тем не менее, они принадлежат к этой большой категории, которую в свою очередь можно потом будет разделить на письменных – я их называю «письменные меркурианцы» и устные. Цыгане остаются вот в этой старой сфере устного посредничества, а евреи, заморские китайцы, индийцы в Африке и ливанцы в Америке и т.д. немцы, наконец, в России XVIII-XIX века, которые живут за пределами своего родного ареала.

С.БУНТМАН – Т.е. это означает, что евреи исполняют какую-то функцию, которая была присуща и другим народам, и другим цивилизациям?

Ю.СЛЕЗКИН – Да. Совершенно верно.

С.БУНТМАН – И вот здесь возникает первый наиболее часто задаваемый вопрос. Один из самых общих вопросов. Евреи – это люди, народ, который говорит постоянно о своей исключительности и всех при этом презирает, всех остальных. Все народы, остальные, среди которых евреи живут. Вот как можно ответить на это вопрос?

Ю.СЛЕЗКИН – Т.е. вопрос: презирают ли они другие народы или почему они другие народы презирают?

С.БУНТМАН – Презирают ли, а если презирают, то почему?

Ю.СЛЕЗКИН – Ну, традиционно, наверное, можно сказать, что это так.

С.БУНТМАН – Так?

Ю.СЛЕЗКИН – Что это так, что презирают, т.е. презирают – это, наверное, слишком сильный термин, но считают себя традиционно умнее других, потому что главный критерий успеха в еврейском обществе и главный смысл этой ниши, которую они занимают, - это интеллектуальная деятельность, это интеллектуальное посредничество, а потом работа с текстом и т.д. И это не является главным критерием успеха и добродетелей у других, у аполлонейских народов. И эта идея, что мы – особые, потому что мы умные присуща, по-моему, традиционно и евреям, и другим меркурианцам, в том числе и цыганам. Не только заморским китайцам, заморским немцам и т.д., индийцам в Африке, но и цыганам, которые считают, что они острее, так сказать.

С.БУНТМАН – Но ведь это обидно для тех народов, которые ничуть не хуже, ничуть не лучше, но и ничуть не хуже, среди которых живут евреи.

Ю.СЛЕЗКИН – Ну, безусловно, да. Хотя нужно сказать, что опять же традиционно, если говорить о крестьянском обществе, то у них ценились другие вещи. Т.е. если евреи и другие меркурианцы в качестве главного критерия добродетели и успеха считали… т.е. не главного, но одного из важных, считали умственную деятельность, интеллектуальную деятельность, то в крестьянском обществе это не самое главное. Поэтому крестьянин мог гордиться собой, потому что он добивался успеха в вещах, которые ему были важны.

С.БУНТМАН – А как же тогда жить вместе, получается?

Ю.СЛЕЗКИН – Вот сложно жить вместе, трудно жить вместе, и это тоже важная часть книги. Сейчас модно последние годы говорить, что вот, раньше жили замечательно, жили рядом, а потом что-то страшное случилось, вот и получился Холокост, нацизм и т.д. В Америке много книг написано о том, как было… как мирно между собой жили, было какое-то взаимопонимание, и в каком-то смысле это так. И, конечно, что-то уникальное…

С.БУНТМАН – И в Европе…

Ю.СЛЕЗКИН – Да, и в Европе…

С.БУНТМАН – …с какого-то времени. Мы не будем брать 1492 г, там Изабеллу Католичку, изгнание евреев из Испании и т.д.

Ю.СЛЕЗКИН – Да. Ну, в глухих местечках там жили, каждый делал свое дело, крестьянин производил пищу.

С.БУНТМАН – Ну, жили. Да. В Центральной Европе. Да.

Ю.СЛЕЗКИН – А евреи производили предметы и понятия. И мне важно показать, что они – притом, что все это правда – они, в общем, друг друга не любили, друг друга презирали и соглашались более или менее о критериях, которые они принимали на себя. Т.е. они всегда были согласны с тем, что евреи выполняют определенную функцию, имеют определенные черты, которые связаны с этой функцией. Причем евреи знали, что у них такие черты, просто они их со знаком плюс перечисляли. И их соседи знали, что у них такие черты и обычно перечисляли их со знаком минус. И, наоборот, еврей, соответственно, думал про Ивана, его соседа, что он может быть глуповат и грязноват. И агрессивен, а тот про себя соглашался про это, но просто называл это по-другому и говорил, что он мужественный и близок к природе и т.д. И, соответственно, про евреев можно назвать хитрым, пролазой и трусом, а можно про то же самое сказать, что я умен, остер…

С.БУНТМАН – Предусмотрителен.

Ю.СЛЕЗКИН – Миролюбив, так сказать. Но в общем, имело место, по-моему, согласие относительно разделения этих черт.

С.БУНТМАН – Хорошо. В обществе, которое изменялось и в XIX веке, например, когда была вспышка, европейская вспышка антисемитизма, к концу XIX века, чрезвычайно серьезная, связано с другим чрезвычайно часто задаваемым вопросом. Евреев мало, но они занимают непропорционально много места в ключевых профессиях, на ключевых постах. Франция вся кипела, что главные и понятно, что банкиры, которые всем заправляют, евреи-журналисты, которые делают все революции всевозможные и т.д. И это все, к концу XIX века это была невероятная вспышка, и дело Дрейфуса, и все, – это мы все знаем. Если ходить чуть-чуть дальше, чем Россия, а остальное все мы помним.

Ю.СЛЕЗКИН – Да.

С.БУНТМАН – Вот этот, на этот вопрос как ответить и какой из него выход? Это будет следующий вопрос. Вопрос о том, нужно ли жить вместе, нужно ли жить вместе?

Ю.СЛЕЗКИН – Это как с вопросом определения. Тут два вопроса. Один вопрос: правда ли это, действительно ли евреи не пропорционально представлены в этих областях.

С.БУНТМАН – Да.

Ю.СЛЕЗКИН – И второй, если да, то почему? На первый вопрос я отвечу утвердительно и, по-моему, тут двух мнений быть не может, т.е. любая статистика подтвердит, что евреи непропорционально представлены в некоторых сферах. И тут, кстати говоря, по сравнению с тем, о чем мы говорили раньше, важно сказать, что мы сейчас уже не говорим о традиционной еврейской жизни в гетто и местечках, что вот этот новый антисемитизм в Европе является ответом на то, что иногда называется еврейской эмансипацией или, так или иначе, выходом, исходом евреев…

С.БУНТМАН – Переселением в типичную городскую, урбанистическую жизнь Европы.

Ю.СЛЕЗКИН – Совершенно верно, да. Что они выезжают из гетто и местечек и вливаются в жизнь окружающего их общества, которое устроено совершенно по-другому и преуспевают ровно в тех областях, которые считаются и являются, на самом деле, ключевыми в жизни этого общества, являются ключевыми, вообще, в функционировании современного общества, современной жизни, такими, как предпринимательство, юриспруденция, медицина, журналистика, искусство исполнительское и наука, и вообще, высшее образование. И если мы посмотрим на этот список, то это список ровно тех профессий, тех занятий, которые, в общем, лежат в основе современного общества и это ровно те занятия, в которых евреи представлены непропорционально, иногда поразительным образом, в поразительной степени. И мне кажется, что этот успех еврейский в этих областях связан с их традиционным меркурианством. Так сказать, ответ, иначе говоря, на вопрос, правда ли это – утвердителен. Да, правда. А вопрос, почему это так ведет нас обратно к тому, что вот у меня в первой главе книги изложено, о том, чем, собственно говоря, занимались евреи в диаспоре, что ценили, как было устроено у них общество и т.д.

С.БУНТМАН – Ну, здесь опять же та функция, которая… вот осуществлять между замкнутыми, может быть, общинами, замкнутыми цехами, замкнутыми профессионально или социально замкнутыми слоями. И вот это путешествие – то, что возмущало, путешествие между социальными слоями, путешествие, в частности, евреев, и может быть, не в последнюю очередь…

Ю.СЛЕЗКИН – Да.

С.БУНТМАН – …то, что возмущало. То, что я буду добиваться, там, и никогда не выйду из своего жалкого состояния для того, чтобы получить дворянство, например. А здесь – барон Ротшильд, пожалуйста, вот ради Бога. За большие деньги, значит, можно все. Это вызывает очень серьезное недовольство того, что называется, может быть, основное для какой-то той или иной страны общество.

Ю.СЛЕЗКИН – И тем более серьезное недовольство, потому что главной идеологией нового общества, главной идеологией современности является национализм. Т.е иначе говоря, что государство должно принадлежать местному аборигенному племени, так сказать. И у этого у каждого племени должно быть свое государство. Т.е. у евреев, у которых раньше была лицензия на совершение специальных действий и на выполнение специальной вот этой вот чудесной, опасной функции, больше нету лицензии на это, потому что всякий, в каком-то метафорическом смысле, в современном мире всякий становится евреем, да? Становится посредником, становится предпринимателем или профессионалом и т.д. И, т.е. с одной стороны получается, что евреи успешнее в том, что является самым главным, а с другой стороны, это нелегитимно, потому что согласно национализму успешными должны быть местные…

С.БУНТМАН – И они должны составлять костяк во всех сферах жизни.

Ю.СЛЕЗКИН – Совершенно верно, да. И тут получается парадокс, противоречие и конфликт.

С.БУНТМАН – И конфликт. Тогда нужно ли жить вместе? Тем более что осуществилась мечта и с конца 40-х годов 20-го века существует особое еврейское государство, которое построено даже, может быть, более… которому позволено даже более, что не было бы… Мне кажется, Вы совершенно справедливо это пишете, что которому, европейскому государству, особенно после второй мировой войны не позволена такая мера национализма, как еврейскому государству – государству Израиль.

Ю.СЛЕЗКИН – Да.

С.БУНТМАН – Которому, как будто это некая компенсация за вековые страдания, за преследования, позволено очень много. Позволено вести жесткую национальную политику свою и т.д. Тогда живите, пожалуйста, товарищи евреи, пожалуйста, переселяйтесь все и не мутите здесь воду нам. Вот эта идея. Это уже не частый вопрос, а частое предложение.

Ю.СЛЕЗКИН – Да.

С.БУНТМАН – Вот как Вы к этому относитесь?

Ю.СЛЕЗКИН – Т.е. как я лично отношусь к этому?

С.БУНТМАН – Нет.

Ю.СЛЕЗКИН – Или как я отношусь к мету этой идеи?

С.БУНТМАН – Место этой идеи, насколько она справедлива? Насколько она, эта идея продуктивна, с Вашей точки зрения, и для государства и для евреев тоже?

Ю.СЛЕЗКИН – Но это, наверное, как определять продуктивность. Мне кажется, важно сказать, что еврейский национализм, т.е. идеи самих евреев, что они должны жить отдельно, иначе говоря, что они должны жить …

С.БУНТМАН – И образовать вот такое свое государство нового типа.

Ю.СЛЕЗКИН – …как все остальные. Если у всех будут свои государства, если у каждого племени – свое государство, а каждое государство определяется в терминах принадлежности к какому-то племени, то, значит, и у них тоже должно быть какое-то свое государство. И, конечно, с точки зрения не евреев, что почему они живут у нас, потому что это – наш дом, наше государство, пускай живут где-нибудь у себя. Это ведет так или иначе, тут сложная история, но чтобы упростить, она ведет к созданию еврейского национализма, сионизма, идея которого, что евреи должны быть как все остальные и эта идея, на мой взгляд, парадоксальна, потому что сионизм коренным образом отличается от всех остальных видов национализма.

С.БУНТМАН – А чем?

Ю.СЛЕЗКИН – Потому что обычно, мне кажется, что национализма – это когда ты обожествляешь свой язык, обожествляешь свою территорию, создаешь культ своего племени и т.д. Т.е. ты существуешь…

С.БУНТМАН – А там разве нет, в сионизме?

Ю.СЛЕЗКИН – Наоборот получается. Т.е. в обычном национализме ты берешь свой разговорный язык и создаешь из него культ, т.е. ты как бы идешь по еврейской модели, по старой еврейской модели. В национализме каждый язык становится языком Адама, каждый народ становится избранным, каждая земля становится обетованной. Т.е. подумайте про Россию: русский национализм, культ Пушкина, наша любовь к нашему родному русскому языку и т.д. Это становится как бы адамовым языком и, на самом деле, рай – это Россия или, по крайней мере, идеальна. В сионизме получилось как бы наоборот. И мне кажется, что мы сейчас наблюдаем и буквально сегодня вот смотрим по телевизору…

С.БУНТМАН – Я хочу сказать, что эту передачу мы записывали и записывали как раз в среду, мы записывали, когда все наиболее острые вот сейчас были…

Ю.СЛЕЗКИН – Вот начинается изгнание поселенцев из Газа и т.д. Все это в каком-то смысле, не скажу, расплата, но следствие того, что сионизм был устроен наоборот. Т.е. ты берешь божественный язык и делаешь из него разговорный, ты берешь библейскую обещанную землю, землю, обетованную т.е.

С.БУНТМАН – И делаешь из нее…

Ю.СЛЕЗКИН – И делаешь из нее нормальный ландшафт для жизни людей. И т.д. И хотя идея была, что, в конечном счете, это будет то же самое, мы сейчас смотрим и мы слышим то, что сейчас говорят эти поселенцы, которые как бы протестуют против того, что светские сионисты, сионисты-социалисты взяли язык религии, перевели его на язык секулярного национализма и думали, что они так и обойдутся этим, а получается, что это сложнее, труднее и т.д.

С.БУНТМАН – Но вот посмотрите, Юрий, тогда… Я напоминаю, что Юрий Слезкин у нас сейчас в программе «Не так!». Вот вопрос мой был в том: вот предположим такую вещь, ну, не истребят как нацисты евреев, а просто исчезнет фактически еврейский фактор и еврейская функция из европейских или вот государств европейского типа, исчезнет. Вот чем это чревато и, может быть, это замечательно и правы националисты, шовинисты и антисемиты, что, ребята, у вас теперь есть свое государство, давайте, дуйте отсюда, а мы здесь сами разберемся, и у нас все будет пропорционально.

Ю.СЛЕЗКИН – Дело, мне кажется, не в исчезновении еврейской функции, а в исчезновении или не исчезновении собственно евреев. Потому что функция, как я пытаюсь доказать в книге, это и есть основа современного общества. Т.е. все, так или иначе, пытаются превратиться в евреев с большим или меньшим успехом. А если вопрос Ваш о том, что получается, если, действительно, как бы избавиться от евреев, но самый радикальный способ это сделать был предложен нацистами, есть другие варианты.

С.БУНТМАН – Ну, понятно. Давайте предположим такой терапевтический. Но мы к этому вернемся буквально через 5 минут.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН – Мы продолжаем программу «Не так!». Юрий Слезкин у нас в студии. Я хочу напомнить еще, что эта программа идет в записи, но, честно говоря, ваши вопросы, если вы их присылаете во время похождения этой записанной передачи, мы их соберем, у нас еще, я надеюсь, будет время для серьезной дискуссии, если вы таковой хотите. Юрий Слезкин, автор книги, вышедшей на русском языке уже в издательстве «Новое литературное обозрение» «Эра Меркурия. Евреи в современном мире». Вот мы остановились на той картине, которая могла бы, могла, может, могла бы создаться, если тем или иным способом, ну, давайте сейчас предположим, образовалось очень большое и сильно населенное еврейское национальное государство, куда тем или иным способом уехали или вытеснены евреи, которые вот так непропорционально участвуют в жизни государств европейского типа, предположим. Вот Вы сможете смоделировать эту ситуацию? Все успокоилось бы?

Ю.СЛЕЗКИН – Ой, дело в том, что я не могу себе такого представить, честно сказать. Ну, наверное, бы успокоилось, если для нас главный вопрос – это антисемитизм, его будущее и степень его интенсивности, то, пожалуй, да. Хотя опять же, если это государство Израиль и учитывая, где Израиль находится и кем он окружен, и какова история его заселения, трудно себе представить, что Израиль может превратиться в обычное, так сказать, государство. И учитывая, более того, его идеологические основы, и споры о том, в чем они заключаются, т.е. мне, надо сказать, очень трудно себе это представить, тем более трудно себе это представить, потому что я не могу поверить в то, что большинство евреев мира переедет в Израиль. Т.е. на сегодняшний день мы знаем, что большинство евреев мира не хочет ехать в Израиль.

С.БУНТМАН – Понятно. Умозрительно, Юрий, умозрительная ситуация, умозрительная. Все успокоится, все будет замечательно, вот никаких вопросов о непропорциональности.

Ю.СЛЕЗКИН – Хорошо, давайте себе это представим, что есть такое просто государство, где живут просто одни евреи.

С.БУНТМАН – Да, давайте.

Ю.СЛЕЗКИН – Так сказать, а больше нигде евреев не осталось, кроме как, ну, я не знаю, обычной диаспоры, какая есть у любой нации.

С.БУНТМАН – Ну, да, предположим, автономная область, да? Ну вот что это будет, как Вы думаете, государство? Ведь неизбежно появится функция. Кого будут тогда обвинять во всех их грехах?

Ю.СЛЕЗКИН – Ну, я думаю, найдут кого-нибудь еще. Собственно, так же и есть: в Юго-Восточной Азии обвиняют китайцев.

С.БУНТМАН – Так.

Ю.СЛЕЗКИН – И опять же потому, что китайцы реально пользуются чрезвычайно большим влиянием в экономике этих стран. В Восточной Африке обвиняют индусов, в Западной Африке – ливанцев и т.д., и т.д. В Америке есть большой выбор…

С.БУНТМАН – Кого обвинять?

Ю.СЛЕЗКИН – Целый прейскурант, да, большое меню, потому что в Америке есть и китайцы, сильно преуспевающие, и индусы, евреи, и люди говорят, когда идут разговоры о том, кто сдает лучше всех экзамены, то некоторым интересно посмотреть по фамилиям, догнали ли уже китайцы евреев и т.д. Т.е. в общем, это знакомые все те вопросы, все те же разговоры. Т.е. мы тогда должны будем представить себе, что все народы живут в своих государствах, т.е. это такая мечта националистов, да, и кошмар некоторых других, когда всякий человек принадлежит к определенному племени, все племена живут вместе, все они защищены своим собственным государством, и мир так изящно разделен…

С.БУНТМАН – Но по-моему это какая-то странная и страшноватая картина, получается такой ряд изолированных государств, которые очень четко знают противоречия между одним государством и другим, и это все чревато.

Ю.СЛЕЗКИН – Да, и опять же это и, по-моему, невозможно. Есть государства, которые не построены по этническому принципу, вроде Соединенных Штатов. И есть государства, где строительство национального государства вещь странная или тяжелая, как, скажем, в Африке и т.д., и т.д.

С.БУНТМАН – Вот скажите, Юрий, тогда вот такой еще вот вопрос: здесь существует российская история. Насколько евреи пагубно сказываются на плавном течении, скажем, истории? Евреи устроили революцию в России. Начинается, там, перечисление, кто еврей, кто не еврей. Евреи составляли костяк репрессивных органов вместе с латышами и китайцами, кстати говоря. Евреи устроили революцию, евреи привели ко всему, но и они же потом развалили большую империю, которая создалась усилиями того же самого Сталина и его руководства, уже как лишенного еврейского элемента, они же развалили великий Советский Союз, так получается, и продолжают этим заниматься. Вот насколько здесь, скажем так, вот эта пагубная страсть все переделывать, разваливать и не давать спокойно развиваться большим государствам?

Ю.СЛЕЗКИН – Нет, ну, во-первых, скажу, что евреи не устроили, на мой взгляд, русскую революцию и не развалили советскую империю, но они действительно приняли чрезвычайно активное участие как в русской революции, так в истории диссидентского движения и, главное, вообще, в истории новой русской, советской интеллигенции. Т.е. история советской интеллигенции как наследницы русской интеллигенции, по-моему, невозможна без учета истории евреев в Советском Союзе, вообще, и истории участия евреев в русской революции, в частности. Опять же замечу просто в скобках, что мы начали с разговора о сионизме, о еврейском национализме. Мне важно вот в книге показать, что, в общем, самые главные, пожалуй, эпизоды новой истории государств, истории 20 века так или иначе связаны с евреями. Это и либерализм, и участие евреев в классическом либерализме, и американская разновидность либерализма, особенно с фрейдистским элементом или новым фрейдистским обоснованием того, что такое современное либеральнее государство. И, конечно, нацизм. И вот мы сейчас подошли, мне просто важно было это в контекст какой-то поставить, и, наконец, коммунизм, т.е. мечта об обществе, где не будет ни племен, ни государств, да? Т.е. иначе говоря, ни капитализма, ни национализма. Т.е. все вот эти самые главные идеи и цели, пожалуй, самые главные важных течений современности вообще и 20-го века в частности, так или иначе связаны с еврейским вопросом, потому что евреи, так или иначе, ассоциируются с современным обществом. И вот коммунизм – это попытка преодолеть все это. И евреев действительно в коммунизме: как в создании идеологии коммунизма, так и в попытке претворить эту идеологию в жизнь, принимали очень активное участие, т.е. если смотреть на статистику, и можно спорить о том, что все это значит и как это можно вести, но нет спора о том, что действительно евреи столь же непропорционально представлены среди революционеров конца XIX – начала XX века, сколь и среди предпринимателей. Т.е. как и банкиров, так и ученых, так и… Т.е. иначе говоря, людей, которые наиболее успешны в современно мире, и людей, которые протестуют с наибольшей эмоциональностью…

С.БУНТМАН – Против самой структуры…

Ю.СЛЕЗКИН – …против самого этого общества.

С.БУНТМАН – …современного мира.

Ю.СЛЕЗКИН – И я пытаюсь описать, т.е. безусловно, я вообще не употребляю термин вроде пагубного или, наоборот, целебного или как это сформулировать. Мне просто интересно, как, что и почему, вот в этих рамках как раз я и пытаюсь говорить о коммунизме.

С.БУНТМАН – А скажите, пожалуйста, Юрий, вот здесь вот тогда достаточно таки вот простым вопросом, хотя очень и сложным, на мой взгляд, простой вопрос: вот Вы, в самом начале Вы говорите при определении еврея – это и ортодоксальный еврей классический с религией, языком, это и дети, которые могут быть и от смешанных браков и могут принадлежать различным идеологиям, различным религиям и конфессиям, но этнически вот у них еврейские корни. Один из наиболее задаваемых вопросов или, скорее, утверждений, что еврей никогда не может любить свою страну, в которой он живет: Россию или Францию, Польшу, Германию так, как это делает, скажем, немец чистейший или русский, не может все делать для того, чтобы страна процветала экономически, духовно и т.д. Всегда есть какая-то международная спайка, о которой так говорили, вот двоякая. Если он держится еврейской культуры – это буржуазный националист. Вы об этом, кстати, хорошо очень пишете здесь, в главе о 40-х годах в Советском Союзе. А если он принадлежит русской культуре или советской культуре или, в общем, мировой культуре или ценности западной, то он безродный космополит. Т.е. палка о двух концах и оба биты. Вот смотрите: может ли быть патриотом в нормальном понимании этого слова еврей своей страны, в которой он живет?

Ю.СЛЕЗКИН – Безусловно, может, т.е. мне трудно даже себе представить человека. Я уверен, что, наверное, такие есть, которые, Вы сказали, что не может. Наверное, кто-то бы сказал…

С.БУНТМАН – Да есть.

Ю.СЛЕЗКИН – …что есть какие-то тенденции, что они менее к этому склонны, но всякий, наверное, найдет какого-нибудь еврея, который был замечательным патриотом, и это… Более того, я пишу, у меня большая часть в одной из глав книги посвящена страстной любви, которую испытывали молодые евреи конца XIX – начала XX века к русской культуре, т.е. это – целая глава о романе между молодыми евреями и русским литературным каноном и культурным каноном, о том, что я называю переходом в пушкинскую веру. И это, кстати, связано с нашим разговором о коммунизме. Т.е. когда мы говорим о русской революции, я пытаюсь показать, что в рамках, внутри русской революции была и еврейская революция. Т.е. это не то, что евреи хотели сделать хуже России. Была революция внутри еврейского общества.

С.БУНТМАН – Т.е. они разрушали патриархальное еврейское общество?

Ю.СЛЕЗКИН – Которое разрушали, которое само разрушалось, и евреи оказывались в опасном положении, в тяжелом положении. Потому что с одной стороны, они преуспевали во всех этих сферах, которые важны для современного общества, а с другой стороны, они не обладали как все остальные прикрытием национализма. Я описываю это в некоторых деталях, как происходит вот этот раскол. Действительно, поразительная вещь: революция внутри еврейских семей. И многие из ваших слушателей, наверное, могут вспомнить своих бабушек, дедушек и т.д., разговоры о том, вот о местечке, о взрыве в местечке, о революционности молодежи, о том, как они отвергают своих родителей.

С.БУНТМАН – Внук цадика, который убегает на бронепоезд

Ю.СЛЕЗКИН – Совершенно верно. И этого так много и, конечно, у Бабеля это так замечательно описано, и вот, на мой взгляд, эта революция была чрезвычайно интенсивной, чрезвычайно важной в истории Европы и центральной, в каком-то смысле в истории русской революции. И одним из измерений, одним из элементов этой вот еврейской революции против еврейства, так сказать, является страстная любовь к канону культурному общества, в котором они живут, будь то польское, немецкое. Всякий знает, что эмансипированные евреи Германии обожали Шиллера больше, чем немцы, что общество любителей Гете состояло…

С.БУНТМАН – Вот Вы говорите: больше. Вот Вы говорите, Вы сравниваете: не так же, а больше. Понимаете?

Ю.СЛЕЗКИН – Да, потому что это было действительно… Это была страстная любовь. Это было не просто, что ты берешь это как бы за пожалованное и что это кажется тебе естественным, а ты выходишь из одной традиции и страстно принимаешь другую. Опять же это было так не для всех, были еврейские националисты, хотя их было гораздо меньше. Это, кстати, любопытно, когда люди говорят о еврейских исходах из черты оседлости и обычно говорят об эмиграции в Палестину и в Америку, в то время как эмиграция в Советский Союз, так сказать, в Москву была сравнима по размеру, примерно такой же, как эмиграция в Америку, гораздо, гораздо больше…

С.БУНТМАН – Т.е. это тоже, как Вы говорите, одна из обетованных земель?

Ю.СЛЕЗКИН – Да. И причем важна ровно, потому что она так же идеологически была маркирована, как и эмиграция сионистов в Палестину, и столь же велика и обильна, так сказать, как миграция в Америку. И вот как бы воплотила целый выбор в истории современного общества.

С.БУНТМАН – Юрий Слезкин. Я бы хотел задать такой вопрос: нужны ли нам эти вопросы? Вы говорили: настоящий патриот должен быть враг всех так называемых вопросов. Но нужны ли нам эти вопросы, нужно ли нам это задавать? Нужно ли отмахиваться от этих вопросов, когда они задаются без цели получения ответа и просто в агрессивной форме: а идите вы. В разной. Нужно ли этим заниматься или просто оставить так, вообще, об этом не говорить, ни о национальном вопросе, ни о противоречиях, ни о фобиях разнообразных? А просто попытаться выстроить некое общество, в котором бы люди больше думали о деле, практике, пользе, духовном и т.д., чем о своих противоречиях и разбирались в них. Есть ли польза в задавании таких вопросов и в исследованиях вот, например, к которым принадлежит Ваша книга?

Ю.СЛЕЗКИН – По-моему, да.

С.БУНТМАН – Вот какова?

Ю.СЛЕЗКИН – По-моему, никто не выигрывает от закрывания глаз на то, что людям кажется интересно. Всем нам интересно, откуда мы, почему мы живем так, как мы живем, почему мы здесь живем не так, как живут люди в других местах, почему одни племена живут так, а другие эдак. Это законные вопросы, мне кажется, это интересные вопросы, эти вопросы все равно люди задают. Если они их задают, как Вы сказали, не имея ввиду получить ответа, не желая получить ответа …

С.БУНТМАН – Или зная ответ.

Ю.СЛЕЗКИН – …потому, что они знают уже все ответы, то тогда действительно не о чем разговаривать, потому что, ну, понятно, да? Если ты знаешь ответ, зачем задавать вопрос. Но если как я, когда я начинал писать эту книгу, у меня не было ответов. Я их искал, и я уже не мне судить, насколько успешно я их нашел, но в этом была идея, и я думаю, что я не одинок, что многим интересно найти ответы на те же вопросы. В моем случае – это вопросы о жизни моей собственной бабушки, которая вот вышла из местечка и ушла в революцию, эмигрировала вначале в Америку, потом вернулась. В чем как бы смысл ее жизни, почему ее жизнь не является частью хрестоматийной истории, которую люди преподают в Америки и которую обычно не преподают тут, а сейчас начинают преподавать, но тоже как-то не знают, что делать с моей бабушкой, я не знаю, может быть, Вашей бабушкой и бабушками, дедушками очень многих наших слушателей.

С.БУНТМАН – Да.

Ю.СЛЕЗКИН – Ну, нам интересно, почему, почему они сделали такой выбор? Сделали ли они? Да, многие из них сделали такой выбор, некоторые сделали другой выбор. В чем был смысл этого выбора, как быть тем, которые остались в России и т.д., и т.д.? Этих вопросов очень много. Я думаю, что многим, я надеюсь, что ваши слушатели вот нас слушают, что им интересно. Они могут не соглашаться, но я думаю, мало, кто скажет: давайте вообще не будем об этом говорить.

С.БУНТМАН – Есть люди, которые считают, что не нужно вообще об этом говорить. Так спокойней и так мы можем найти способ не перегрызать глотки. И это вопрос, как в науке, такой же, что чрезвычайно интересное явление расщепление ядра и все это любопытнейшая штука и такую тайну природы, но это кончается или всеобщим страхом или многочисленными жертвами. И могло кончиться, несмотря на все разговоры, могло кончиться мировой катастрофой, просто гибелью цивилизации. Не могут ли вот именно настаивания на разбирании вопросов различных этнических, вопросов и противоречий, которые существуют и объективны, из которых можно найти и какой-то выход, вот настаивания на этом просто привести к очередной катастрофе просто, межэтнической, любой, вот я не знаю, любой бойне, скажем так, или ненависти?

Ю.СЛЕЗКИН – Конечно, можно предположить, что кто-то, слушая нас или читая мою книжку, получит аргументы для какого-то совершенно другого разговора. Или обидится, потому что это противоречит каким-то его представлениям или использует в политике бойни, например. Мне кажется, что не является ответом на это решение, можно было бы, наверное, себе это представить, решение запретить обсуждение этнических вопросов, например. Просто вот сказать, что так же, как сейчас нет в российских паспортах графы национальность…

С.БУНТМАН – Да так же запретить дискуссию об этом. И все спокойно будет.

Ю.СЛЕЗКИН – … так же просто сказать, что не будем это преподавать, не будем об этом устраивать передач, вообще, так же как запрещена во многих странах пропаганда, там, как называется: расовой, национальной, религиозной вражды…

С.БУНТМАН – И у нас.

Ю.СЛЕЗКИН – Будет еще запрещена не только пропаганда вражды, а вообще всякий разговор об этом, потому что мы исходим из того, что все люди равны, все одинаковы, все должны дружно жить в одной стране. Мне кажется, что это невозможно, потому что это значит попытка запретить огромную часть того, про что людям интересно, что людям важно, чем они живут. Более того, это значит, запретило бы государство, государство, скажем, здесь, которое считает, которое называет себя российским, которое имеет определенную связь с народом, который называет русским, и мы опять говорим о племенах. И тогда в этом учебнике все равно будет написано, откуда русские взялись, почему они не немцы, чем они от немцев отличаются, почему русские так любят своего Пушкина.

С.БУНТМАН – Т.е. Вы считаете…

Ю.СЛЕЗКИН – Ну, куда деваться?

С.БУНТМАН – Вы настаиваете на том, что все равно возникнет необычайно сильный, потому что загнанный внутрь такой бурлящий поток, потому что мы же знаем, в Советском Союзе практически не говорили о межнациональных отношениях, если это не были отношения республик и просто такое утверждение. И практически табуированное слово еврей было, как и некоторые другие слова были табуированы. И это вызывало такую вот негласную… Никто же тебе не скажет, тебя там не принимают в институт, никто не скажет, там, массу всевозможных найдут. Вплоть до анекдотов на эту тему.

Ю.СЛЕЗКИН – Да.

С.БУНТМАН – Но все равно, это знают и об этом говорят, и начинают вычисления, и смотрят московское метро, где там шестиконечные звезды. Люди целые лекции об этом читают.

Ю.СЛЕЗКИН – Да, совершенно…

С.БУНТМАН – Подпольно. Как там: мировая закулиса, мировое правительство, начинают. Т.е. лучше говорить об этом, Вы считаете, открыто и даже полемично. Вас наверняка ведь обвиняли в чем угодно: от пропаганды сионизма до крайнего антисемитизма?

Ю.СЛЕЗКИН – Да.

С.БУНТМАН – Наверняка Вас обвиняли.

Ю.СЛЕЗКИН – Обвиняли и в том, и в другом. Да. Или хвалили или за одно, или за другое.

С.БУНТМАН – А, ну да. Там, в зависимости оттого, кто с каким чувством читал.

Ю.СЛЕЗКИН – Да. Потому что трудно, многие читатели, так или иначе, подписываются под одной из идеологий, о которых я говорю, и уже формируют сове отношение к книге…

С.БУНТМАН – Т.е. не от которой Вы выступаете, от имени которой…

Ю.СЛЕЗКИН – Совершенно верно.

С.БУНТМАН – А о которой Вы говорите?

Ю.СЛЕЗКИН – Потому что я, да, я не говорю, как нужно и как правильно. Я пытаюсь понять, как было и почему.

С.БУНТМАН – Хочется, чтобы понимание приводило… Понимание каких-то процессов, понимание истории приводило именно к пониманию друг друга и к нормальным отношениям. И тогда, может быть, будет не столько меньше этих, часто задаваемых вопросов, сколько они будут задаваться с другой интонацией.

Ю.СЛЕЗКИН – Ну, вот я надеюсь на это.

С.БУНТМАН – Юрий Слезкин, его книга называется «Эра Меркурия. Евреи в современном мире». Можно читать, потом выбросить, если она вам страшно не нравится, извините. Можно ее поставить на полку, потом перечитывать. Можно сравнивать ее с другими книгами, написанными на эту тему с совершенно других позиций. Но мне кажется, это такой вот спокойный документ уже теперь книга, документ Ваших рассуждений, который позволяет задавать вопросы с другой интонацией. Я думаю, что когда Вы будете в Москве следующий раз, что мы сможем впрямую с нашими слушателями и в дискуссии, может быть, и с Вашими оппонентами поговорить о всех и всяческих вопросах и ответить уже в прямом эфире на часто и редко задаваемые вопросы слушателей.

Ю.СЛЕЗКИН – Было бы замечательно.

С.БУНТМАН – Спасибо большое! Юрий Слезкин в программе «Не так!»