Две правды о войне - Ирина Щербакова, Ирина Прусс - Не так - 2005-05-07
С. БУНТМАН – Ну, а сейчас мы продолжаем нас пассаж. «Не так» - дубль два сейчас уже будет, посвященный двум правдам о войне, как минимум, и о том, что писали в своих работах дети на очередном конкурсе. Об этом подробно через минуту.
РЕКЛАМА
С. БУНТМАН – Итак, программа «Не так-2». За сегодня у нас два «нетака» и это, я напоминаю, наша совместная передача с журналом «Знание – сила». И у нас сейчас в студии Ирина Щербакова. Ирина, добрый день.
И. ЩЕРБАКОВА – Здравствуйте.
С. БУНТМАН – Директор проекта «Комплекс работ по истории для старшеклассников». Этот проект сколько существует уже?
И. ЩЕРБАКОВА – Шестой год. То есть шестой конкурс мы провели. Так сказать, семь лет уже.
С. БУНТМАН – И Ирина Прусс – научный редактор журнала «Знание – сила». Здравствуйте.
И. ПРУСС – Здравствуйте.
С. БУНТМАН – Добрый день. Итак, правда о войне. Сейчас, вроде бы, 60 лет – это повод для того, чтобы подвести какие-то итоги, а не просто воспроизвести, может быть, важные, но самые основные чувства, которые связаны с войной. Для чего этот конкурс был, не к дате же? Просто о войне он существовал? И какие это правды?
И. ЩЕРБАКОВА – Да нет, конечно. Мемориал и этот конкурс организован семь лет тому назад вместе с кафедрой краеведения РГГУ и Центром устной истории, конечно, и назван «Человек в истории. Россия. ХХ век», потому что мы хотели хоть какие-то механизмы придумать, для того чтобы стимулировать наших школьников и учителей, и особенно, в российской провинции, для того, чтобы посмотреть, что представляет из себя наша народная память. Ну, на Западе бы сказали, такая коллективная, коммуникативная, может быть, культурная память о ХХ веке. И, конечно, в прошлом году, объявляя главной темой цену победы…
С. БУНТМАН – Цена победы – была главная тема?
И. ЩЕРБАКОВА – Да. Главная тема была – цена победы. Мы, конечно, не хотели, мы не должны никому, слава богу, рапортовать отчитываться, что мы провели столько-то мероприятий к шестидесятилетию. Совсем наоборот. Дело все в том, что когда мы увидели официальный план официальных мероприятий, завизированных Комитетом победы, мы пришли в ужас, потому что мы подумали, во что будут погружены наши школьники, и вообще все люди, особенно молодые люди, потому что такое впечатление было, что этот план делался просто 20 или 30 лет назад. И мы решили попробовать посмотреть, другая память функционирует, или нет. Надо сказать, мы получили огромное количество работ. Вообще, в этом году на конкурс пришло 3,5 тысячи. И это в течение года только (даже 9 месяцев наш цикл). Из них полторы тысячи посвящены прямо цене победы, так сказать, судьбам победы и лакунам (такое дурацкое немножко выражение), белым пятнам, тем местам, которые явно вытесняются из официальной памяти до сих пор. Это просто поразительно. Это на нас на всех произвело очень сильное впечатление.
С. БУНТМАН – Какие основные пропуски? Потом поговорим, в чем смысл восстановления этих пропусков, потому что человеческая память избирательна. Мы тоже не очень любим помнить о своих невзгодах, болезнях, неудачах и трудностях. Вы знаете (я прошу прощения), иногда бывает такая логика - зачем вспоминать самое тяжелое. Первое – это, случись что, если помнить только тяжелое, не пойдут защищать свой дом люди. Это все равно, если женщинам все время только рассказывать об ужасах трудных родов, то они прекратят рожать, а не о том, что появляется новый человек, новые дети. Вот, может быть, в этом как раз некое ограничение существует.
И. ПРУСС – Вы очень хорошо воспроизвели один из мотивов, по которым народ радостно объединяется со своими вождями - желание вытеснить очень многое из памяти о войне. Потому что, кроме того, я думаю, две причины как минимум есть, которые работают на вот это вытеснение. После того, как мы перестали быть первопроходцами, учредителями нового мира для всего мира, мы как-то подрастерялись немножко. А это единственная точка в советской истории, которая, бесспорно, для всех прекрасна. Мы победили, мы все вместе победили. Это то, что нас объединяет между собой, это то, что объединяет нас и власть. Поскольку мы победили вместе с властью, да еще и под мудрым руководством товарища Сталина, как известно, этот последний пункт особенно важен был для власти. Между прочим, я хотела бы напомнить, что День победы стал праздничным днем только в 65-м году при Брежневе.
С. БУНТМАН – К двадцатилетию. Кстати, собственно 45-й год, 9 мая 1945 был приказом № 369 объявлен нерабочим, потом он снова стал рабочим (до 65-го года).
И. ПРУСС – Да. Но это 9 мая 45-го года. Уже в 46-м, 47-м – это рабочие дни. Это была сознательная политика, потому что Сталин, во-первых, вычистил с улиц всех инвалидов, чтобы цена победы была не так ясно представлена. Во-вторых, прямо скажем, присвоил эту победу, украл ее у всех, потому что по всем учебникам и по всем прописям это была победа одного человека, который стоял во главе народа. Вот, такая пирамида (на вершине Сталин), которую мы теперь, кажется, собираемся снова восстанавливать. В адресовке к победе как к способу укрепить эту власть Сталин не нуждался. Она у него и так была достаточна: он вождь, он победил в войне. Хрущеву это все тоже было не нужно: он строил коммунизм, он был весь устремлен вперед. А Брежневу это было нужно, потому что нужно было сделать свою власть легитимной хотя бы таким образом. И сейчас происходит то же самое. Кстати, еще замечу, что именно тогда началась ресталинизация. Тогда начали восстанавливать Сталина не как человека, который правильно сделал, что загубил всех, кого считал врагом народа, а как человека, который выиграл войну.
С. БУНТМАН – И этим все компенсируется: человек, который выиграл войну?
И. ПРУСС – Который выиграл войну. И сейчас – то же самое. Мы же хотим памятники ставить человеку, который выиграл войну.
С. БУНТМАН – Нельзя же все-таки отрицать роль руководства страны. У нас же такой народ, не будь железной рукой… Вот, это все очень интересные разговоры. Мы вернемся к этому. Я бы хотел все-таки сказать, какие, по вашим ощущениям, основные белые пятна войны?
И. ЩЕРБАКОВА – Прежде всего, надо сказать самую простую вещь. Все, что мы сейчас говорим, звучит немножко прямолинейно, немножко, чего бы сейчас не хотелось, черно-бело, потому что война была таким сложным, таким тяжелым, таким всенародным делом и трагедией, что было бы легче всем нам, школьникам, тем более, если бы все можно было так поделить, распределить по клеточкам и т.д. Нет, на самом деле все было совсем не так, и война модифицировалась. И вот об этом я и хочу сказать, потому начало войны было таким страшным и катастрофическим. Это главное, между прочим. Это не белое пятно. Это вроде бы все знают. Но спросите-ка, знает ли кто-нибудь, и возможно ли это когда-нибудь узнать, вот сейчас, кстати, появляется все больше и больше по этому поводу статей. Кстати, наши школьные работы полны именно этим. Сколько было жертв? Это самый простой вопрос о жертвах. Ведь этот вопрос до сих пор, во-первых, очень спорный, потому что мы слышим бесконечно голоса, опять нам повторяют цифру 8,5 миллионов, для того чтобы как-то к немецкой, к 7 миллионам, приблизиться. Во-первых, ее невозможно посчитать никак. Во-вторых, так же, как невозможно подсчитать потери мирного населения, о которых тоже до последних лет не говорилось. Выдавили из себя 28 миллионов.
С. БУНТМАН – Ну, 27.
И. ЩЕРБАКОВА – Ну вы подумайте! Знаете, чем полны, главным образом наши работы? Они пишут, например (и такая работа, кстати говоря, она совершенно потрясающа), они просто смотрят, сколько их в какой-нибудь области. Вот, есть в Вологодской области деревня Ашлапья. Из нее ушло на войну 80 человек, например. Сейчас прошло столько лет и наконец-то, эти наши несколько мальчишек (вы бы на них посмотрели, такие самые разные: один совсем длинный, два совсем маленьких), они взяли через сельсовет и посмотрели списки, что они знают о каждом, кто вернулся и кто не вернулся. Вы знаете, что оказалось, во-первых, фантастические цифры. Тех, кто вернулся – 3,5 человека. Во-вторых, о многих вообще неизвестно, где они сгинули и где они, безымянные, лежат. Кого-то им удалось судьбы выяснить. В общем, если посмотреть просто на историю каждой семьи и на число потерь, это не может быть таких цифр. Они гораздо больше. Они просто огромные. Надо сказать, что в том, что это такие цифры, в том, что цена была такая(!) – в этом вина не только немцев, к огромному сожалению. А в том, что было до начала войны, как бездарно велась война, и какая паника. Кстати говоря, с этого все время начинаются школьные работы, что творится, когда начинается война. Как люди напуганы 30-ми годами, как организована эвакуация, как идут расстрелы… Главным образом они стреляют всех, кто отказывается выполнить бездарные приказы. Вот, в работе одной мальчишка из Великих Лук. Там была сложная военная история. Там полковника Яковлева, которого расстреливают в сентябре 41-го года, за то, что он отказался наступать, понимая, что он сейчас положит всех. Он просто сказал, что надо уходить, и этого безумного приказа он не выполнит. Он был расстрелян. Хотя он был одним из тех людей в начале войны, кто начал проявлять самостоятельность и по-настоящему нормально и разумно воевать. И вот то, что ребята за эти вещи цепляются, то, что они это понимают сейчас, это нам показалось невероятно важным.
С. БУНТМАН – Был вопрос здесь задан Александром Владимировичем, насколько ребята имели возможность работать с документами, с архивными документами, помогали ли им в этом. Пожалуйста, Ирина Щербакова.
И. ЩЕРБАКОВА – Да, ну я коротко скажу, что наши военные архивы, к сожалению, самые закрытые архивы. Доступ к ним гораздо труднее, чем к остальным государственным и ведомственным архивам. Это абсолютное безобразие. И, надо сказать, что к 60-летию они что-то такое обещали, на самом деле, даже узнать, где твой прадед, если он без вести пропал, где он находится, чрезвычайно трудно. Иногда на местах что-то такое удается. По архивам военкоматов это гораздо легче, чем в нашем Подольском архиве. Но все-таки в этот год много чего удалось, особенно в провинции. Ну, например есть у нас совершенно замечательное исследование по т.н. фильтрационным лагерям. То есть это те лагеря, в которых помещались бывшие военнопленные, которые возвращались на родину, потому что им предстояли еще многие месяцы мытарств в т.н. фильтрационных. Это слово "фильтрационные лагеря", к сожалению, из нашей жизни не ушло. Это слово еще живо, и даже фильтрационные лагеря у нас работали в Чечне. И когда мальчик увидел все эти архивы, для него открылась совершенно новая сторона этой войны, потому что он никак не представлял себе, что наши бывшие военнопленные будут помещены в такие условия, что им придется пройти через такие мытарства, допросы и т.д. Так что, есть очень интересные материалы эвакуированных заводов. К их архивам легче доступ, и они очень интересны. То, о чем мы не говорим, и то, чего в работах масса – это то, что было в тылу. Как напрягали силы в тылу, и как работали в тылу.
С. БУНТМАН – Мне кажется, ключевое в подходах к народу, к людям и к войне – это выражено в том, что сейчас мне написала на пейджер (я напоминаю номер 974-22-22 для аб. «Эхо Москвы») пенсионерка Анна Ивановна: «Отрицать, что народ сам по себе – неорганизованная масса, нельзя. А во главе народа во время Великой Отечественной войны стояла компартия, во главе со Сталиным. Вот, в чем организующая роль партии и Сталина». То есть народ – неорганизованная масса. Слово «масса» здесь главное. Для кого воюем, называется. Для кого воюем? Миллионы неорганизованных и практически не нужных никому людей. Так получается?
И. ПРУСС – Вы уже ответили, по сути дела. Это один из примеров конструируемой памяти о войне, которая перешла от сталинских времен в брежневские практически нетронутой и создается сейчас. Ну, я не буду обсуждать подлинное отношение нашей собеседницы к народу. Это отдельная тема. Но, во всяком случае, не мыслимо, если Сталин и его помощники, которые входили в штаб, условно говоря, штаб руководства войной, берут всю ответственность на себя, то тогда именно они и несут полную ответственность, стопроцентную, тогда уж, за то, что было в начале войны. То есть, за то, что сейчас с трудом откапывают дети, за то, о чем говорила сейчас Ирина. Тогда, я не знаю как. Черно-белое скажите, но, судить надо за такую работу.
С. БУНТМАН – Ну, конечно, мой папа, знаете, любил очень повторять, что в судовом журнале пишут очень часто, такой морской анекдот, когда капитан пишет: «Я шел, мы сели на мель, я снялся». Господа Юдины мне пишут: «Лишь ваше радио несет, бог знает, что в эфире – замечательно, почти пьеса, - Откуда вы берете таких гостей? По всем эфирам говорят о победе народа в войне, а ваши гости раскалывают общество и вносят сумятицу. Успокойтесь!» Господа Юдины, народ и партия едины, мы это знаем, а война – это миллионы погибших людей, погибших за свой дом. Очень спорное стихотворение было «Если дорог тебе твой дом…» – не партия, не народ. Из него выводы были замечательные: сколько раз увидишь его, столько раз его убей. Но защищать люди, прежде всего, шли свой дом. Сколько им мужества хватало идти защищать свой дом. Вот в этом, как раз, величие, а не в том, что делал товарищ Сталин и был обязан делать со всеми своими руководителями. «Расскажите пожалуйста, в противовес рассказам о тиране-Сталине, об участии в войне демократической Франции», - Вячеслав. Это трагедия Франции, Вячеслав. И это история Франции. Вы, Вячеслав, про «негров вешают» мы как-нибудь в другой раз поговорим. Очень приятная у нас отечественная привычка всегда на всех кивать, а смотрите, как они. У нас есть наша страна и наша история, которой занимались и дети, в том числе. Вячеслав Иванович нам пишет (извините, я уж сейчас, до новостей, много что пишут): «Вы говорите неправду: немцы потеряли во время войны 5 миллионов 200 тысяч человек на Восточном фронте, 3,5 миллиона против наших почти 30 миллионов. Вячеслав Иванович».
И. ЩЕРБАКОВА – Мы именно это и говорим.
С. БУНТМАН – Вячеслав Иванович, вы, наверное, не дослушали. Значит так, газета «Известия» от 09.05. Я и говорю, Анатолий, это приказ № 369: 9 мая устанавливается нерабочим днем, 9 мая 1945 года. Генрих пишет: «Не нужно оскорблять память победы. Зачем устраивать в эфире «невротическую течку», тем более, идущую от уголовника Невзлина?» Да! Азохенвей! Генрих! «Вы оскорбляете память наших отцов», - нет, это вы оскорбляете, Генрих, потому что я до сих пор не понимаю, где похоронен мой дед, а также тысячи и сотни тысяч других, тех, кто погибли в ополчении. Послушайте, эти все усилия следопытов не приводят ни к чему сейчас окончательному. У нас тысячи и тысячи непохороненных солдат. О каком здесь топтании на Красной площади сейчас в компании руководителей из разных стран может идти речь? Не удосужились за 60 лет всех найти. Между прочим, в той же самой Франции (последнее, что я скажу перед новостями) в небольшом олимпийском городе Гренобле единственные плакаты, посвященные войне, (там разбирают все: и оккупацию, и милицию, и Де Голля и т.д.), но там висят портреты, огромные портреты граждан этого города с именем, фамилией, кто такой, депортирован, или участник Сопротивления, или просто убит, или ветеран, умер в этом году. А лозунг такой: «Если забыть – убить второй раз». Вот, тебе и вся история и все прохождения гусиным шагом. Сейчас мы новости послушаем, потом продолжим программу «Не так».
НОВОСТИ
С. БУНТМАН – Мы продолжаем нашу программу. Дубль второй. У нас в гостях Ирина Щербакова – историк и директор проекта «Конкурс работ по истории для старшеклассников» и Ирина Прусс – научный редактор журнала «Знание – сила». Говорим о памяти. Конкурс – дети писали о войне. Ирина, да?
И. ЩЕРБАКОВА – Я просто хочу сказать, что у меня иногда возникает, (когда я слышу такие вещи), иногда возникает ощущение, что я живу в какой-то другой стране и что у них была какая-то совсем другая история, совершенно абсолютно нам неведомая. Особенно в том, что касается войны. Когда мы говорили, дети почувствовали, что не так это, например, вечное заклинание ветеранами. Потому что у нас это превратилось в некоторое заклинание. Говорят: «Ветераны этого не хотят. Это обижает ветеранов. Это оскорбляет ветеранов». Вы знаете, вы говорили о своем отце, Сергей.
С. БУНТМАН – Я говорил о деде.
И. ЩЕРБАКОВА – О деде, да. А я скажу о своем отце, который, слава богу, еще жив, он воевал на Сталинградском фронте, был ранен в наступлении 43-го года, окончательно стал военным инвалидом в 19 лет, командовал разведротой, и он говорит всегда, что больше всего его оскорбляет, когда говорят от его имени, когда говорят: «Ветераны этого не хотят. Ведь это оскорбляет ветеранов». А кто, что – опрос среди ветеранов, кто-то меня спрашивал специально? Почему ветеранские организации присваивают себе право говорить от ветеранов да и просто всех, кто в этой сырой земле лежит и кто жизнь свою на эту победу отдал. Вы знаете, почему, на самом деле, мы говорим не только о враге, который был так страшен и так чудовищен и армии, которая была так сильна, и которого победили такой ценой просто невероятной? Потому что враг был действительно чудовищен, и это понятно, но при этом так ужасно мало значила жизнь человеческая и жизнь этих прадедов, когда дети видят количество потерь семейных. А, во-вторых, как обращались, что в армии-то было, если живые что рассказывают.
С. БУНТМАН – Иначе бы не победили.
И. ЩЕРБАКОВА – Ну, хорошо, не победили. А вот, например, мальчик, который занялся владимирскими госпиталями. Он из города Владимира, он узнал, что в городе, оказывается, было огромное количество госпиталей, потому что город находился очень близко к линии фронта. И вот он, например, рассказывает (он поднял архивные материалы), что было в госпитале. Казалось бы, что там уж такого. Вот, пожалуйста, очень короткая цитата: «Маленький районный город Владимир разместил 18 госпиталей. Количество поступивших раненых за годы войны в 4 раза превысило число жителей довоенного времени, очевидцы вспоминали, что умерших советских солдат хоронили в длинных глубоких рвах. Их старались привозить ночью на телегах. Сначала складывали в беспорядке, но потом об этом узнало местное население, и захоронения стали производить более цивилизованно. Однако гробов, церемоний тогда, конечно, не было, и все равно с этим трудно смириться. Если живые в нашей стране были винтиками, то мертвые – вовсе ненужная головная боль. Если бы каждого умершего в госпитале хотя бы хоронили индивидуально или ставили на могилу табличку с именем и номером, то потерять память о человеке было бы, практически, невозможно». Это ведь только один Владимир. Ведь всюду же лежат пропавшие без вести, непохороненные. И говорить в это 60-летие и в эти дни, что мы таким образом, вспоминая все это, оскорбляем чью-то память – это просто мы, видимо, живем в какой-то другой истории. Они живут в другой стране.
И. ПРУСС – Ну, частично это значит просто-напросто, что «мы за ценой не постоим» – было и остается до сих пор главной линией в памяти о войне. То есть цена человеческой жизни – копейка. Нужды государства – все. Человек – ничего: лагерная пыль, пыль пехотинцев, которыми затыкали все дыры и ошибки все свои прикрывали. То есть вот это никому не надо. Если бы это было не так, то у нас был бы не праздник, потому что праздник со слезами на глазах – это, извините, все-таки, у нас бы был день поминовения.
С. БУНТМАН – Ну, предлагали когда-то раньше 9 мая сделать Днем победы, а 22 – память всех. Мне кажется, что это дикое подразделение.
И. ЩЕРБАКОВА – Дикое разделение.
С. БУНТМАН – Вы знаете, кто там, полковник Сергеев написал нам про «бабское дело» и по военную историю. Мне кажется, что самое главное (ну, это цитата из Достоевского), историю войны, как раз, историю Второй Мировой войны нельзя ограничивать военной историей. С другой стороны, Николай нам пишет (ну, Николай, я оставляю ваши инвективы за скобками, когда вы говорите, «все говорят только от имени младших офицеров» и что «деревни нигде»): «Насколько в конкурсе была представлена история деревни: небольшие города, провинция, так называемая?» Вы, Ирина, говорили сейчас об этом, собственно, деревня. Потому что это у нас тоже остается, действительно, совсем неизвестным – деревня во время войны.
И. ЩЕРБАКОВА – Знаете, это очень хороший вопрос, и я за него невероятно благодарна, потому что, надо вам сказать, что 2/3 участников нашего конкурса… У нас больших-то городов, по-моему, из Москвы одна работа победила, но участников много. Это такие места от Черного до Белого моря, и вообще, от севера до юга и от Дальнего Востока, что просто никто никогда и слыхом не слыхал, что такие поселки и места, как эта деревня в Вологодской области, – они же у нас главные участники. Наш конкурс – это, вообще-то, конкурс детей крестьянской России, потому что, конечно, большинство семей – крестьянские семьи, поэтому и потери такие огромные. И вот, там одна девочка пишет, что дед пришел, раскулачили, сослали, потом через полтора года, когда началась Сталинградская битва, когда раскулаченных тоже начали брать, призвали, пошел, написал одно письмо, оно дошло, потом погиб. И это судьба. Она в нашем конкурсе, если говорить о какой-то модели, это модель и есть. Только что говорили «не бабское дело» эта война. Интересно, война – не бабское дело, а кто вообще-то в тылу оставался, я не говорю о том, что в армии был почти миллион женщин. А кто там в тылу работал, кто там оставался, ценой какого напряжения? Я не знала, что такое «стахановские 100 грамм», я почему-то думала, что это такие 100 грамм спиртовые. А оказывается «стахановские 100 грамм» – это 100 грамм хлебная прибавка за многочасовой рабочий день подростков от 12 до 14 лет, голых, раздетых. Кстати говоря, в сильной степени это был принудительный труд: поди, покинь свое рабочее место, даже если ты – 14-летний подросток. Об этом пишут, кстати говоря, очень много. О строительстве укреплений. Вот, например, знаменитое строительство Сурского рубежа в Мордовии, потому что война подходила близко к Мордовии. Сколько там чего это стоило. Вы знаете, деревня, она даже очень присутствует, потому что у нас есть работы, в которых дети приводят частушки. Это их жизнь. Эти частушки не комментировали происходящее. Одна просто замечательная. В ней очень многое сказано, я бы сказала, и о потерях вообще, и о том, что было после 45-го года: «Здравствуй милка моя! Здравствуйте, родители! Пришли втроем на двух ногах фашистов победители!» И она еще такая счастливая, потому что вернулись, пришли.
С. БУНТМАН – Вот, мне пишут очень интересно о памяти недавней истории. Лужков сообщил (тоже источник информации, называется), что фронтовики в 90-х годах боялись надевать награды, так как демократы махали на них кулаками и плевались вслед. Знаете что, если у вас есть предмет, который вы считаете святым, вы на него перекреститесь и поклонитесь. Чего же так врать-то! Чего же врать-то? Плевались, я помню, как патриоты плевали в Нонну Мордюкову перед Домом кинематографистов, когда она приходила на демократические собрания, такие же кликуши-патриоты, которые сейчас говорят «дай бог здоровья» только исключительно президенту. Тогда единственный человек, который быстро встал на защиту - это Юлий Гусман, который выскочил через оцепление, этим национал-патриотам и частично коммунистам пообещал оторвать все возможные выступающие места. И они отступили против одного человека. Вот вам пожалуйста. «Какой процент добровольцев был из деревни?» - Николай Николаевич, процент добровольцев из деревни – это уже дело статистики, если что-нибудь есть.
И. ЩЕРБАКОВА – Я думаю, что это совершенно невозможно посчитать. И что-то мне подсказывает, судя по нашим школьным работам, что, конечно, безусловно, были добровольцы. Кстати говоря, мы их все знаем. Вот, мой отец, и очень много шло добровольцами. Но, вообще, вот эта огромная масса нашей армии, она, конечно, состояла из людей, которые пошли выполнять свой долг, понимая, что он очень тяжкий, и, понимая, что они погибнут, и, понимая, что это смертная война. И тут уже добровольцы, не добровольцы, пошли – и… погибли.
С. БУНТМАН – «Я родилась и выросла, - пишет нам Наталья, - среди бывших фронтовичек. Попадись им полковник Сергеев, они бы ему фронтовым матом объяснили, что бабское, а что не бабское дело». Наталия, спасибо. Я помню, как собиралась моя тетя, которая прошла всю войну в медицинской службе, и ее подруги. Это были одни из самых замечательных встреч. Мария пишет: «Ну, что же вы ковыряете прошлое, ведь такая была страшная война! Что вы за люди? Откуда вы взялись?» Мария, мы-то люди, понятно, откуда взялись. Но, Мария, давайте мы разберемся сейчас. Я разделяю все эти гневные отповеди на две: это страшная война, или не портите праздничное настроение. Вот вы разберитесь между этим. Если страшная война - что за праздничное настроение. Извините, мы не на свадьбу сейчас вламываемся с рассказом о похоронах, чужих причем. А это, извините меня, 60 лет окончания страшной кошмарной войны, с началом которой ничего не началось и с концом которой ничего не кончилось.
И. ЩЕРБАКОВА – Не кончилось и до сих пор.
С. БУНТМАН – История непрерывна. Давайте будем потихонечку подводить итоги. Какие еще главные были аспекты? Как помнят дети? Не прервется ли память? Я имею в виду настоящая, а не этих, посылай «их в них», и тетрадки кадета Гитлера и Швейка, великой победы австрийской армии.
И. ПРУСС – Вот, радостное очень ощущение, единственная радость, после того, как наужасаешься всему, что начитаешься, связанная с тем, что дети, которые пишут эти работы, во-первых, вообще есть на белом свете, во-вторых, что они есть везде, и есть в маленьких городах в изобилии. И, в-третьих, что они вот таких реплик больше никогда в жизни себе не позволят, даже если бы они были в состоянии их позволить прежде. Дело не в том, что они будут настоящими историками или еще кем-то. А дело в том, что они впервые услышали, чаще всего, от своих собственных родных, тех самых родных, которые, если бы их спросил социолог, они бы говорили как-то усредненно: «великая победа», «вперед и да здравствует!», «под мудрым руководством» (когда это надо было), а своей внучке, своему внуку, или даже внуку соседа они говорили совершенно другое. Это внушает некоторую надежду на то, что коллективная память о подлинном живом событии, страшном трагическом событии, протяженном на 4 года, даже больше, она все равно жива. Потому что 3,5 тысячи подростков уже зафиксировали это, потому что это стало фактом их жизни, и следовательно, есть надежда, что это станет фактом жизни их детей. Никто не может сказать, сколько надо людей для того, чтобы коллективная память продолжала функционировать, но, совершенно определенно, что у нас больше надежды на то, что она продолжает функционировать теперь, чем было до того, как пришли эти дети и догадались спросить своих бабушек, своих дедушек, своих прадедушек о том, что было на войне, и какая она было на самом деле.
И. ЩЕРБАКОВА – И вы знаете, что. Когда говорят, не надо боли, не ворошите боли, не трогайте, не ковыряйте – это слишком страшно. Надо сказать, что тут существует, слава богу… Действительно, некоторые вещи были такие страшные, что после войны людям было их просто тяжело вспоминать. Ведь совершенно не секрет, что очень многие долго не рассказывали, кстати говоря, наши фронтовики, о реальности, какие-то смешные случаи рассказывали, какие-то иногда дурацкие истории, но очень трудно было рассказывать о действительно страшном и тяжелом. Это удавалось, может быть, писателям, это удавалось каким-то поэтам, это удавалось художникам иногда. Но очень было трудно о своем таком тяжелом опыте рассказывать обычному человеку. Естественное желание его вытеснить было, особенно, в начале. Но, все-таки, прошло много лет, и те, кто дожили, у них теперь какая-то такая возможность появилась. И главное, что у детей появилась возможность выслушать это, пропустив через эти шестьдесят лет. Да, трагедия, да, ужасная боль, но можно не то, чтобы от этого отстраниться, но все таки сейчас это как-то воспринять в проекции истории. И слава богу, что это так.
С. БУНТМАН – Именно так. Я не знаю, Сергей, может, здесь ошибка на пейджере или вы так думаете: «Если мы не перестанем разбираться в прошлом, то исчезнем как нация». Вот! Это гениально, если вы действительно так думаете, это даже не смешно. Я бы сейчас принял два-три звонка, если кто-то хочет высказать свое мнение. Наденьте наушники тогда, пожалуйста, Ирина Щербакова и Ирина Прусс. Пожалуйста, выскажетесь по телефону прямого эфира 203-19-22. Пожалуйста, мы вас слушаем! Алло! Добрый день.
СЛУШАТЕЛЬ – Алло. Добрый день. Я бы хотела высказаться.
С. БУНТМАН – Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ – Нина Михайловна.
С. БУНТМАН – Нина Михайловна, мы вас слушаем.
СЛУШАТЕЛЬ – Вы знаете, я хочу сказать по поводу великой заслуги Иосифа Виссарионовича. Вот есть прекрасный историк Уткин, который очень подробно описывает, как начиналась война, как бездарно Сталин назначал наших военачальников, как они бездарно подставляли.
С. БУНТМАН – Вы имеете в виду Анатолия Уткина?
СЛУШАТЕЛЬ – Да. Изумительно и подробно там все сказано, поэтому заслуги Сталина близко нету. Он проворонил все, и он погубил массу людей. И, кроме того, как отрицательное все, что есть, связанное со Сталиным и войной. А победил, можно сказать, спасибо Жукову и спасибо русскому народу.
С. БУНТМАН – Спасибо. Я понял. Вы знаете, мы не будем сейчас разбираться. Сейчас не об этом говорят – о роли Сталина. Очень странно преобразился замечательной строчкой: «Никто не забыт, ничто не забыто». Поэтому благодарный народ не должен забывать заслуги своего вождя, не дай бог. Это самое главное. Это не самое главное. Роль Сталина надо разбирать детально. Сталин – диктатор, диктаторскими методами громил свой народ и громил чужой: армии и народы. Жизнь не стоила ничего, может быть, даже и своя, я не знаю. Вообще не было такого понятия как «человеческая жизнь», наверное, в этой идеологии. «Почему-то многие поколения помнят», - ну, понятно, Марьяна: шутки о всемирном потопе – это замечательно, что люди помнят, а это не будут помнить. Эти шутки мне не нравятся. Мне кажется, сейчас они ни к чему. Нет, Валентина. «Вы считаете, что война – это прогулка по набережной? Все войны страшные и тяжелые. Как вы редактируете журнал? Вы все перепутали. Вы пятая колонна в нашем государстве». Так все войны тяжелые, значит вообще не будем об этом говорить? Вообще, война – дикость, это поняли после Второй Мировой войны, чуть-чуть поняли.
И. ПРУСС – Между прочим, в пятом номере нашего журнала Ира Щербакова очень подробно рассказывает о том, как менялось отношение подростков к войне за шесть конкурсов. Надо сказать, она отмечала, что было очень пацифистское отношение. И действительно, оно преобладало у детей. И не только у детей, тогда оно отражало отношение в обществе, что всякая война – преступление, и та, которая была – тем более. И в конце концов, две гадины друг с другом воевали тоталитарные, и вообще мы не хотим про это ни слышать, ни знать, и надоели ветераны в очередях, и вообще, пошли вы все на фиг. Это изменилось. С одной стороны, это хорошо, что это изменилось, потому что вроде как бы ближе к чему-то человеческому. С другой стороны, это и настораживает. Лично мне пацифистское отношение к войне очень близко. Я согласна с позвонившей, что всякая война – это и преступление, и тягость. Но нас же не спрашивали. Кстати, между прочим, я провела смешной очень вчера опрос. Я на улицах останавливала людей, зная, что я сюда приду. Я остановила 8 человек, я спросила, когда началась Вторая Мировая война. Именно в такой редакции. Они все, прописью все, сказали, что Вторая Мировая война началась 22 июня. 22 июня не все называли, но что 41-й год – это все сказали. Из войны можно же сделать уроки. У нас были союзники, мы участвовали во Второй Мировой войне, мы преодолели какую-то чудовищную агрессию начала, когда война (Ира просто не договорила, начала об этом говорить), когда война стала действительно всенародной, и когда против немцев нас уже действительно как этих сельских людей никто не спрашивал, хотят они воевать или нет. Они шли, их призвали, они шли. Их кидали в котел – они гибли. И это, между прочим, подвиг. Это подвиг.
И. ЩЕРБАКОВА – Я хочу только сказать, чтобы не получилось так, когда мы говорим по поводу добровольцев, что неизвестно вообще и все… На самом-то деле, только невероятным напряжением (что всегда признают немцы, которые просто были поражены всегда), невероятным напряжением, таким напряжением была выиграна эта война, что я думаю, трудно себе представить человеку в Европе, даже пережившему эту войну, даже французу, даже пережившему европейскую оккупацию, трудно и невозможно себе представить, какой ценой это далось здесь в России, в каких условиях, каким голодом, холодом.
И. ПРУСС – И с каким отношением к солдату.
И. ЩЕРБАКОВА – И на фронте. Конечно. Это, между прочим, очень хорошо в нашем конкурсе проявляется. Когда они записывают рассказы своих прадедов, те вспоминают совершенно нечто другое. Ну, вот, я вам прочту «Из воспоминаний моего деда»: «Никогда, когда в атаку шли не кричали «за Сталина» да и раненым никто не помогал, как в фильмах показывают. Говорили, например, брать высоту, где немцы засели с пулеметом, не дай бог, нагнешься помогать раненым, сзади тебя свои же и расстреляют из пулемета. А ты вперед, вперед, ни дай бог, остановиться, заляжешь где-нибудь – вперед! А после войны да после плена лишнего слова не мог сказать, всегда был замкнутый, потому что презрение к тем, кто в плену был».
С. БУНТМАН – Да. Здесь нам много говорят о любви к стране, к родине и о любви к Сталину. Вы знаете, мне кажется. Я действительно, очень много об этом думаю. Сколько личного и не личного к тому же Сталину. Личное – одно. Здесь двух мнений быть не может. Мне кажется, в принципе любой диктатор, который издевался над своей страной, а потом такой же страшной кровью и страшными приказами действительно была добыта победа – это не компенсирует. Мне кажется, любовь к Сталину несовместима с любовью к Родине. Другое дело, анализировать через 10 тысяч лет роль Сталина объективно. Пока это невозможно. «Почему называют «Великая победа»? – Владимир Яковлевич пишет, - Это страшная победа. Был погублен цвет нации». Мне кажется, что те кто выжил, те, кто пережил, нельзя у них отнять этот праздник. Мне кажется, что сейчас происходит присвоение праздника. Когда дети изучают документы, изучают свои семьи, свои родные места, где это все происходило и изучают это с максимальной реальностью, какой бы страшной или иногда даже нестрашной она ни была – вот, это, мне кажется, действительное сохранение памяти, а не узурпация праздника. Спасибо большое. Ирина Щербакова и Ирина Прусс были в нашем эфире. Это второй сегодня выпуск программы «Не так». Спасибо большое.