Где границы НАТО - Фёдор Шелов-Коведяев - Не так - 2005-05-07

С.БУНТМАН – Вообще, это программа наша совместная с журналом «Знание – сила», но сегодня еще с журналом «Знание – сила» у нас будет около часа, в 16 часов – мы будем говорить о школьных сочинениях о войне. Это не первый конкурс, который проводит и «Мемориал», и вот у нас сегодня будет Ирина Щербакова в гостях, Ирина Прусс будет от журнала «Знание – сила», мы будем говорить о памяти о войне. Сегодня более общая проблема, которую Федор Шелов-Коведяев предложил нам рассмотреть. Здравствуйте, Федор, добрый день!

Ф.ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ – Добрый день, да!

С.БУНТМАН – И я бы начал с вопроса, который нам пришел из города Таллинна, от Александра, бизнесмена из Таллинна. Границы… вот границы, где проходят границы НАТО? «Границы прежде всего в мозгах россиян, - пишет нам Александр, - главная линия обороны проходит по Садовому кольцу». Первый тезис, мне кажется, очень правильный – всякие границы, кроме официальных, они еще и проходят в нашем сознании. Ну а насчет Садового кольца мы еще поговорим. Итак, главный тезис: все-таки дело не в НАТО. Не только в НАТО.

Ф.ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ – Да, может быть, даже не столько в НАТО. Пафос того материала, который Вы читали, и вообще, той большой работы, которую я как раз сегодня только закончил с утра, заключается в том, что мы должны понимать, что, собственно, Россия может себя определить или, как теперь говорят, позиционировать в мире только в той развилке, которая существует на протяжении, скажем, всей письменной истории человечества. Никакого третьего пути никогда не просто не было реализовано, но не существовало в природе. Был, условно говоря, западный политический проект и восточный политический проект. И мы должны… и западный культурный и восточный культурный. И мы должны понимать, что вот мы должны понять, где же мы исторически, традиционно, культурно находимся? Исходя из этого, просто мы должно четко понять, что есть некие рамки взаимодействия этих двух проектов. Ну, во-первых, восточный проект первичен по отношению к западному, он возник раньше. Его специфика заключается в том, что он идеологизирован изначально. Т.е. я говорю о чем – о том, что первые микроскопические князьки Междуречья, которые не обладали никакими ресурсами, чтобы таким образом себя заявлять, тем не менее, в своих первых же надписях именуют себя властителями четырех сторон света. Т.е. заявка на мировое господство сделана…

С.БУНТМАН – Ну это вообще, мне кажется, вождь любого племени считал и хотел быть властителем видимого мира для него, нет?

Ф.ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ – А вот, оказывается, не любого, потому что для греков этот видимый мир ограничивался полисной территорией, т.е. собственно, той долиной, в которой они существовали, и там они это реализовывали блестящим образом. Т.е. это не есть общая матрица цивилизаций. На Западе мы ни с чем подобным не встречаемся. Ни греки, ни римляне первых веков их истории ничего подобного о себе не думают. Собственно, Александр Македонский пошел на Восток для того, чтобы пограбить, и не он даже сам, а его соратники принудили его к тому, чтобы взять на себя ответственность за Персидскую империю после третьего поражения, которое он нанес Дарию, последнему персидскому царю. Римляне тоже долго сопротивлялись тому же самому, как мы помним, потому что сначала они, опять же, отреагировали на просьбу греков помочь им против карфагенян, которые их просто выбрасывали с их насиженных мест…

С.БУНТМАН – Ну, понятно, значит, существует восточный некий даже осознанный с самого начала проект – то что «где мы, там и мир», т.е. весь. Ну а как же римляне поздние, как же Римская империя, которая все расширялась, расширялась и расширялась?

Ф.ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ – А вот… а вот об этом же речь и идет. Т.е. есть… а западный политический проект – он прагматичен. Т.е. он сначала аккумулирует ресурсы, а потом уже, когда сама жизнь, что ли, его подталкивает к тому, что он должен брать на себя ответственность за обитаемый мир, он тогда, вот как я говорил, достаточно нехотя, потому что если вернуться к тому же Риму, мы вспомним, что помогши грекам – тоже, между прочим, далеко не сразу, просто потом сообразив, что хлебная база находится в южной Италии и на Сицилии, и можно остаться без продуктов, римляне все-таки да, вступились за греков – и только потом второй раз их вынудил Ганнибал, когда напал на Рим, уже переброситься в северную Африку и уничтожить Карфаген. И потом, победив пиратов, они увидели, что надо либо поддерживать порядок в Средиземноморье, либо придется отбиваться от пиратов каждые 10 – 20 лет, что, ну, слишком избыточно по расходам. И тогда, вот, возникает, действительно, вот эта вот… сначала политика, собственно, объединения, а сама идея «pax romana», т.е. римского мира, т.е. существования обитаемой земли под патронажем Рима, вообще, собственно, это I век, т.е. еще через двести лет после того, как началась эта политика. Т.е. идеология идет далеко-далеко после.

С.БУНТМАН – И еще ко всему это мир как отсутствие войны, как отсутствие войны, а не как видимый мир. «Pax» - именно «мир».

Ф.ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ – Да. Да, да, да, да, да! Я же и говорю, процветание, как процветание, да, да, да. Как процветание. Вот, т.е. это идеология идет далеко после того, как обретаются ресурсы. И это есть качественное отличие западного политического проекта. Более того, он, в отличие от восточного, непрерывен, потому что Византия есть продолжение западного политического проекта, и сейчас это уже, слава Богу, установлено не только византинистами, но и признано медиевистами вообще – можно здесь сослаться, скажем, на работу ведущего медиевиста Запада Жака Ле Гоффа, «Цивилизация средневекового Запада», где он прямо, как бы, анализирует эту ревность мелких франкских королевств по отношению к Византии как к наследнице великих традиций, как к действительно Римской империи.

С.БУНТМАН – Ну, чтобы вот сейчас покончить с этой идеей, еще одну нужно выяснить историю. Дело в том, что Римская империя в западном сознании не умирала никогда. И когда франкский король, например, Карл, и когда немецкие короли впоследствии, они боролись не просто за некое восстановление того, что умерло, а они боролись за совершенно конкретную власть, которую они считали все еще существующей, судя по всему. Что Римская империя, вот, существует. Т.е. это тоже непрерывно…

Ф.ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ – Вы понимаете, не вполне франкские короли. Дело в том, что эта идея-то была Папы. Это Папа подговорил Карла Великого, который, на самом деле, сначала к этому отнесся вполне прохладно. А Папа понимал, что он делает. Да, для Папы это было так, безусловно. И благодаря именно западной части тогда еще единой церкви, в западном мире эта идея возродилась. Ну вот, но если мы просто говорим о Византии. Т.е. Византия, вот, она продолжает это дело, и гибнет ровно тогда, когда начинается следующий этап развертывания западного политического процесса – эпоха Великих географических открытий, колонизация, потом неоколониализм, потом транснационализация и вот теперь глобализация. Т.е. проект живет непрерывно более двух тысяч лет, 2 300 примерно – так вот можно…

С.БУНТМАН – Два замечания от наших слушателей – напоминаю, что у нас работает пейджер, 974-22-22, для абонента «Эхо Москвы».

Ф.ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ – Давайте.

С.БУНТМАН – Виктор пишет: «А Англия тоже нехотя полмира захватила? А Испания? А Португалия?» Т.е. вот уже здесь колониальные идут.

Ф.ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ – Вот. Вот. Вот, да. Значит, начинается эпоха Великих географических открытий. Значит, это тоже, на самом деле, ответ на вызов Востока. Т.е. это еще один элемент западного политического проекта, он всегда вторичен, он всегда выступает в страдательном залоге. Он отвечает на вызов Запада. В чем же в данном случае заключался вызов Запада? Как вы знаете, Рим… западная… отвечает на вызов Востока. Да, западный проект. Западная знать очень полюбила к тому времени пряности, шелка и прочие удовольствие. И поняв этот мотив, мусульманский Восток, через который проходили сухопутные торговые пути – мы помним, Шелковый путь и т.д. – очень хорошо на этом деле наживался. Т.е. эти товары были очень дороги. Кроме того, к концу XV века выросла, в общем, достаточно серьезная прослойка буржуазии, которая тоже хотела уже во многом походить на аристократию, во всяком случае, хотела… ну, скажем так, в режиме потребления иметь те же возможности, что и аристократы, а таких средств еще не имела. И отсюда возникает, собственно, тот вызов, на который отвечает и Колумб, и все остальные, кто искали пути в Индию – западные пути в Индию – т.е. найти более дешевый путь – а мы знаем, что морской путь до сих пор самый… водный путь торговли самый дешевый. Найти вот эти вот торговые пути. Потом они натыкаются, опять же, на земли, как бы, не заселенные никем, сопоставимым с ними по возможностям материальным, и начинают их захватывать. И только после этого из, опять же, уже где-то через 150-200 лет возникает вот эта идея «правь, Британия». Т.е. когда действительно оказывается, что полмира уже в ваших руках, и только после этого возникает по настоящему имперская идея. Т.е. сначала ресурсы, потом идея. Так вот, а теперь вернемся к России.

С.БУНТМАН – Да, все-таки, куда России податься?

Ф.ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ – Да. Так какое же место во всей этой системе занимает Россия? Значит, нас продолжает, вслед за советской, которая, на самом деле, продолжала традиции петровской историографии, убеждать, что Россия была такой, то ли азиатской, то ли какой-то вообще варварской непонятной страной, вообще, к Западу и к Европе не имеющей никакого отношения. Так вот, я должен вам сказать, что это совершенно неверно. Потому что политически Россия всегда была частью европейского политического проекта, в этом смысле западного политического проекта.

С.БУНТМАН – Беспрерывно была?

Ф.ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ – Да, можно сказать, что беспрерывно. Потому что, ну, мы можем вспомнить о том, что основали варяги, можно вспомнить о том, какие основные экономические и политические связи были в домонгольской Руси – а все они были направлены в Европу, направлены не только в Византию, но направлены в Венгрию, во Францию, в Британию, в Германские княжества, в Польшу, в Скандинавию и т.д. и т.д. Но действительно был такой период, что называется, нестабильности, вызванной монгольским нашествием. Опять же, достаточно сильно мифологизировано само по себе татаро-монгольское иго, потому что в жесткой своей форме оно просуществовало меньше 100 лет. И вот это вот можно как некий такой аморфный период действительно диагностировать. Но дальше-то начинается опять абсолютно прагматические действия. Собственно, они начинаются и даже раньше, потому что если мы вспомним, как вел себя, скажем, Александр Невский – абсолютно прагматически, по западному себя вел. Ему надо было отстоять свои земли от крестоносцев, от, собственно, Тевтонского ордена, и он для этого заключает союз с Ордой. Дальше мы видим… смотрите, значит, возникают, опять же, две разных прагматических линии поведения. Тверское княжество считает, что нужно кооперироваться с Литвой и Польшей, и проводит эту линию, собственно, до утраты своей самостоятельности, до завоевания Москвой. Ростовская Русь в тех же прагматических целях считает, что нужно очень плотно развивать отношения с Ордой. Но самую прагматическую позицию занимает Московское княжество, которое, на самом деле, ведет себя очень своеобразно и абсолютно в той же стилистике, что, скажем, ведет себя в аналогичных условиях Людовик XI, т.е. да, понимая, что эти басурмане очень любят внешние проявления почтения, да, московские князья ездят в Орду, да, если надо, там, я не знаю, падают ниц, если надо, стоят на коленях, вымаливая себе ясак – т.е. ярлык на княжение. А после этого, на самом деле, делают то, что они считают нужным. Т.е. получив – опять же, они аккумулируют прежде всего финансовые ресурсы, потому что они становятся теми, кто выплачивает дань, т.е. откупщиками, откупщиками дани – они аккумулируют ресурсы для того, чтобы подготовить почву для сбрасывания, собственно, этого ига. Ну, а после того, как от него произошло освобождения, то самый, как бы, яркий тоже эпизод, который привлекает обычно любителей всякого евразийства, современных евразистов – я не хочу кидать камни в евразийцев начала ХХ века и конца XIX, это были очень образованные люди, и об этом совершенно отдельный разговор должен быть – а современные евразийцы говорят: «Ну как же, ну вот, впали в такой византинизм, в такую вот эту восточную парадигму, когда приняли идеологему Третьего Рима». Принять-то мы… опять же, ее принял, сугубо внешне, Иван IV, как мы помним, но что ему, собственно, рекомендовали те, кто создавал эту идеологему? Что надо, поскольку он остался последним христианским государем – ну, в концепции тех, кто писал ему это, естественно.

С.БУНТМАН – Да.

Ф.ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ – Значит, надо идти отвоевывать Константинополь от неверных и надо отмстить латинянам за то, что они предали, собственно, Византию, значит, сначала склонили их к Флорентийской унии, а потом все равно бросили на растерзание туркам. И что же делает Иван IV – опять же, не будем его идеализировать, во внутренней политике он натворил много всякого своеобразного, но это, опять же, отдельная тема – так вот, во внешней политике он ведет себя совершенно противоположным образом. Он идет воевать Астрахань и Казань…

С.БУНТМАН – Как ход туда, на юг.

Ф.ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ – Да. Дело в том, что Волга – это главный в то время торговый путь России, наиболее выгодный для русских купцов, и нужно убрать две пробки на этом пути, которые просто, опять же ставят такие таможенные пошлины, что слишком удорожает товары привозимые и увозимые. И единственный раз, когда он по собственной – я подчеркиваю, по собственной – инициативе сталкивается с латинянами, это в Прибалтике. А для чего он туда идет? Он идет для того, чтобы обрести незамерзающие порты и вдвое сократить торговый путь для общения с Англией, Голландией и Ганзейскими городами, которые тогда есть, как бы, форварды экономического развития.

С.БУНТМАН – Т.е. он выходит…

Ф.ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ – Да, т.е. абсолютно прагматически себя ведет. Ну, то же самое можно сказать и о XVII веке, сейчас мы уже, слава Богу, получили порядка полутора десятка монографий, которые описывают XVII век адекватно и показывают, что Петр только продолжал политику своих предков. Ну, с Петром, как бы, все ясно – до 17 года. Так вот, впервые мы впадаем в восточную парадигму – как я пишу, «впервые Отечество вляпалось в восточную парадигму» в 17 году. Опять же… я повторяю, я не отменяю какие-либо элементы картины, которые объясняют – там политические, экономические и прочие основания – я просто дополняю неким макроконтекстом, помещаю вот в этот макроконтекст эту общую картину. Так вот, опять же, здесь этот восточный политический проект очень хорошо различается: мировая революция, мировая республика, «весь мир насилья мы разрушим», мировая республика Советов, как я уже сказал. А как оказывается, ресурсов для этого нетути! А потому что нет ни единства в рабочем движении, нет единства в социал-демократии, т.е. в организационных ресурсах, нет финансовых ресурсов, приходится даже для одной отдельно взятой страны, как мы знаем, брать у врага, просто у германского Генерального штаба десятки миллионов золотом для того, чтобы совершить революцию в одной отдельно взятой стране. И все равно это не помогает. Теперь мы должны вернуться к такому моменту – значит, кроме того, что восточный политический проект дискретен, он ко всему прочему неустойчив. Он не устойчив ни в классическом своем варианте, древневосточном, потому что все империи не просто рушились, они, как бы, содержали в себе механизм самораспада. В средневековье мы знаем единственный более-менее удачный проект, но всего лишь 80 лет просуществовавший – это единый Арабский халифат, который распался, повторяю, через 80 лет. И аналогичную вещь мы имеем в Китае, потому что Китай – это еще одна модификация восточного проекта. Так вот, он, начиная с образовании династии Цинь, постоянно подвержен самораспаду, причем внешне его постоянно, опять же, перманентно стягивают внешние силы, т.е. захватчики – сюнну, юэджи, монголы, манчжуры. И в ХХ веке Китай стянут, как мы знаем, опять же, заимствованной из Запада идеологией – марксизмом. Т.е. вот… для чего я все это сейчас напоминаю?

С.БУНТМАН – Да.

Ф.ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ – Потому что тем самым мы понимаем, что поскольку Советский Союз существовал в восточной парадигме, то он, собственно, и обречен был распасться, так же как обречен был распасться Варшавский блок. И этим объясняются, в частности, и те сложности, с которыми сталкиваются все постсоветские республики, которые имеют в себе автономии, потому что вот эта логика самораспада продолжает действовать. Она продолжает действовать в Грузии, она продолжает действовать на Украине, она продолжает действовать в Молдавии, и увы, она продолжает действовать в России, потому что Россия, кроме краткого периода раннего Ельцина и, собственно, Горбачева, который так эмоционально рванулся в сторону Запада, продолжает жить в восточной парадигме, потому что мы продолжаем требовать, чтобы нас признали великой державой, при том, что не обладаем сейчас для этого достаточными ресурсами и даже не видим, где эти ресурсы на самом деле находятся.

С.БУНТМАН – Т.е. Вы характеризуете восточный проект как претензию на господство и создание непрочных структур?

Ф.ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ – Претензию на господство, не обеспеченную ресурсами.

С.БУНТМАН – Не обеспеченную ресурсами?

Ф.ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ – Да.

С.БУНТМАН – В этом… вот сейчас у нас 3 минуты до новостей, а потом мы перейдем все-таки к нашему нынешнему состоянию – Александр, будет Вам НАТО, обязательно. Так вот, когда здесь все увеличивающийся, например, Европейский Союз, то же самое расширяющееся НАТО, американское влияние, та же глобализация – разве это, скажем так, навязывание – грубо говоря, навязывание – демократических стандартов, вот, скажем, от Пуэрто-Рико до Ирака – вот это что такое? Чем вот этот проект не восточный?

Ф.ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ – Да, значит, об этом мы поговорим отдельно с Вами. Дело в том, что в нынешней своей парадигме американская политика безусловно, так же, как советская политика, является восточным выражением западного политического проекта – не первым, кстати…

С.БУНТМАН – Опа!

Ф.ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ – Не первым за историю этого западного проекта. Но я хочу сказать, что если мы понимаем, что Россия всегда политически была частью европейского проекта, была частью западного политического проекта, то для того, чтобы избежать самораспада, нам необходимо вернуться домой, т.е. нам необходимо вернуться в родной европейский политический проект, а для этого – отвечаю Александру – есть две возможности: Европейский Союз и НАТО. Вступление в Европейский Союз обременено совершенно ясными колоссальными институциональными проблемами, необходимостью конвергенции экономик, принятие законодательных разных моментов и т.д. и т.д. – что не быстрый процесс по определению. Поэтому остается НАТО. Вот в НАТО, я считаю, нам нужно вступать, что называется, just now, просто немедленно вступать в НАТО. Лучше сразу и в военную и в политическую структуру. Если кого-то сильно тревожит вступление в военную – хотя повторяю, это тоже мифология – тогда, по крайней мере, в политическую. Вообще, идеально было бы, если бы послезавтра Путин бы об этом заявил бы, да. Правда, мы, конечно, с Вами реалисты…

С.БУНТМАН – Да!..

Ф.ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ – Мы реалисты, и мы не можем об этом даже мечтать.

С.БУНТМАН – Ну, давайте посмотрим… после новостей давайте посмотрим конкретно, как, что и все-таки какой выбор необходимо совершить России.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН – Ну что же, мы продолжаем нашу программу. Итак, мы вот теперь обращаемся к НАТО. Здесь у нас трагически прервавшееся есть сообщение, по техническим причинам: «Возвращение России в лоно западного проекта неизбеж…» - и все, бум!

Ф.ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ – Вот неизбежно, все правильно.

С.БУНТМАН – Неизбежно. Вот, кто это писал и почему, непонятно. Итак, мы с вами… Почему, все-таки, почему НАТО? Ну, понятно, что Европейский Союз – дело долгое. Почему Россия не может остаться сама по себе, сформировать, может быть, вокруг себя, как попытка СНГ или что-нибудь… Или, например, создать союз, тоже со своеобразной отдельной цивилизацией, такой, как Китай:

Ф.ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ – Ну да. Значит, смотрите, я вот об этом сказал в самом начале – никакого третьего пути – т.е. вот когда мы существуем сами по себе, вне рамок этого, этой дихотомии, которая пять тысяч лет развивается – никогда не просто не было реализовано, но никогда даже не существовало в природе. А если его не было в природе, то значит, мы все-таки оставались реалистами и должны понимать, что изобретать его сейчас было бы, по крайней мере, избыточной экзотикой. Вот. Теперь я вернусь к тому, с чего начала, поскольку заинтриговал, что сейчас американский демократический проект, т.е. поход за демократией, именно только в американском его выражении – есть тоже вырождение западного проекта политического в восточную парадигму. Почему я имею право так говорить? Ну, во-первых, давайте вспомним, что это далеко не первый случай. И Французская революция, и Наполеоновские войны были такого рода вырождением, что, собственно, и подорвало силы французской нации, как мы знаем – это тоже хорошо, это, как бы, разложено в историографии. И нацизм – германский, я имею в виду – и итальянский фашизм были такими же вырождениями. О марксизме я уже сказал. Крестовые походы, кстати, тоже были такого рода вырождениями, потому что идеология там шла впереди прагматики. Поэтому, как бы, ничего особенного, на самом деле, сейчас с американцами не происходит, они не первые, кто впали, вот, как бы, в обаяние, оставшись, на самом деле, без сопоставимого с собою спарринг-партнера, естественно, впали в такую вот эйфорию того, что сейчас могут переносить свои матрицы на весь остальной мир. Почему это, повторяю, вырождение? Потому что демократия… Здесь есть два основания. Во-первых, демократия – это просто механизм, изобретенный человеком. Уже по одному этому его нельзя обожествлять, поскольку мы все-таки, там, придерживаемся авраамической традиции – и в России, и в Америке – разных, может быть, и направлений, потому что авраамическая традиция состоит из иудаизма, христианства и ислама.

С.БУНТМАН – Да.

Ф.ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ – Но тем не менее, в авраамической традиции запрещено сотворять кумира из творений рук человеческих. Как бы, верить можно только в Господа, и только он безгрешен и т.д. и т.д. Т.е. возводить в абсолют ни одно из изобретений человечества. Это первое основание. Второе: мы знаем, что демократия – это такой механизм, который блестяще себя реализовывал в самый разные эпохи – и в античности, и в средневековье, и в новое и новейшее время в разных странах, в разных абсолютно формах, поэтому считать, что одна из форм оптимальна для всех – это неправильно. Так вот, не говоря уже о том, что просто переносить элементы, в данном случае, демократии, которая все-таки сформировалась в рамках европейского политического проекта, на Восток механистически – это просто ошибочно, ну, в том числе, сугубо, что ли, по таким, формальным основаниям. Т.е. вот почему я говорю о том, что это вырождение.

С.БУНТМАН – Самый главный аргумент, интересно, против, который… западного демократического пути развития для России – это то, что механически пытаются на нашу своеобразную историю, вот этот выродившийся западный проект хотят перенести механически на нашу почву, которая к этому не приспособлена.

Ф.ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ – Нет, а смотрите, значит, здесь тоже можно вспомнить о том, что в России демократические традиции, на самом деле, жили в течение всей истории и никогда не умирали. Об этом написано тоже в одной из моих работ, здесь можно вспомнить и традиции народных собраний, которые были в древней Руси, и вечевые традиции, которые были не только в Новгороде, Пскове, но и в Ладоге, и в Киеве, и в старой Рязани и т.д. и т.д., и т.д. Здесь можно вспомнить о традициях местного самоуправления, о самоуправлении посада, о сословном самоуправлении, потом о земстве, о Государственной Думе, которая возникла в начале ХХ века. Т.е. тоже непрерывная традиция – в разных формах, но эта демократическая тенденция все время пробивала себе дорогу. Поэтому это тоже не чуждо. Другое дело, что если мы понимаем, что мы часть европейского политического проекта, и что тем самым мы понимаем, что эти самые демократические элементы, которые пробивали себе дорогу всю историю России – это не есть нечто чуждое, а сугубо наше, что называется, такое, нутряное, коренное – то мы должны внимательно отнестись к этому и посмотреть, что из своего прошлого мы можем сейчас адаптировать, а что нужно действительно посмотреть, взять у кого-то из тех, кто дальше нас прошел по этому пути.

С.БУНТМАН – Здесь еще есть один аспект, очень важный…

Ф.ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ – Да, да, да.

С.БУНТМАН – Я хотел бы внести вот такой вот еще один аспект, и тогда Вы продолжите. Аспект такой, что нужно поставить себе цель – все-таки в чем цель-то? Не в том, чтобы принадлежать какой-то из цивилизаций, не в том, чтобы как-то сохранить или, наоборот, попрать традиции…

Ф.ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ – Самореализоваться.

С.БУНТМАН – Самореализоваться? А какой еще? Потому что существует прагматическая совершенно ситуация, существует определенная страна, определенные жители, которые очень и очень хотят жить, что естественно.

Ф.ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ – Да.

С.БУНТМАН – И жить хотят хорошо.

Ф.ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ – Значит, здесь… Повторяю, здесь есть развилка такая: либо мы распадаемся, причем распадаемся, безусловно, с кровью и с большими несчастьями, потому что сейчас существуем в рамках восточного проекта, а там это иначе не происходит. Ну, вот, пронесло Советский Союз, благодаря такой, прозападной политике Горбачева, но вот, боюсь, второй раз это уже, как бы, на это закладываться, да, не приходится. Вот. Т.е. ну, безусловно, для этого, для того, чтобы избежать самораспада, значит, страна должна каким-то образом себя осознать, реализовать свои внутренние потенции, понять, в чем эти потенции, в чем, действительно, наши преимущества, реальные, коренные наши преимущества в рамках европейского проекта. Т.е. в чем мы интересны сами себе, и в чем мы интересны по-настоящему нашим партнерам. И здесь мы переходим вот к этому элементу. Что если мы возвращаемся в рамки европейского и западного политического проекта, то мы сообщаем ему прагматизм, потому что если мы вступаем в НАТО, то такая колоссальная организация, понятно, должна будет быть переналажена. Потому что в том виде, в котором она существует сейчас, в том числе, в управленческом отношении, она не сможет существовать по-прежнему. Тем самым мы выполняем… мы любим говорить о том, что у России есть некая наднациональная роль, некоторые задачи, которые необходимо выполнять за пределами своей национальной территории – так вот, пожалуйста, мы ее и выполняем. Мы, как бы, возвращаем в разумное русло европейский политический проект, он получает массу прагматической работы, и вместо того, чтобы, я не знаю, навязывать демократию американского варианта в Ираке, Иране, Сирии и т.д. и т.д., занимается своими реальными вещами. Это вот такой элемент. Дальше. Если мы понимаем, что мы часть европейского политического проекта, тогда мы должны посмотреть, чем же мы в нем отличаемся, потому что каждый в нем имеет свою роль. И тогда мы наталкиваемся на одну простую вещь, что европейская цивилизация стоит на двух основаниях – эллинской и латинской. Эллины всегда производили универсальные знания, а римляне находили им прагматическое применение. То же самое, на самом деле, сохранила сейчас. Потом эти же роли перешли Византии и средневековой Европе. И потом то же самое мы сейчас наблюдаем – технологии создает Запад, а универсальные знания создаем мы. Мы, опять же, любим говорить о том, что, ну, хорошо, да, мы, скажем, даже те, кто говорят, что да, мы часть Европы, все равно, а как же нам обеспечить себе там достойное место. И блестящим образом проявляют фантастическую слепоту, когда не видят вот эту, собственно, взаимодополнительность. Поскольку мы знаем, что технологии без универсальных знаний – научных, там, культурных, в том числе, интуитивных даже, духовных даже знаний – не возникают и не живут. Так какое еще равновеличие нам нужно, если мы возвращаемся в западный проект вот именно с таким пониманием самих себя. Т.е. мы производим те знания, на основе которых потом возникают конкретные технологии. Здесь возникает, естественно, проблема в том, что тогда, если мы таким образом себя признаем, должно быть сделано две вещи. Во-первых, совершен стратегический действительно маневр в социальные инвестиции, и надо понять, что расходы на культуру, науку, образование, медицину – это не есть «точки затрат», как говорят в бизнесе, а это есть долгосрочные социальные инвестиции, которые оборачиваются большими прибылями, правда, через определенный временной лаг, там, а не завтра, не через год и не через два.

С.БУНТМАН – Ну да.

Ф.ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ – Но если мы возвращаемся в рамки европейского политического проекта, мы и получаем время для того, чтобы совершить этот стратегический поворот, этот стратегический вираж. При этом когда я говорю о научных разработках, я имею в виду в том числе и разработки военного назначения, потому что если мы возвращаемся в европейский политический проект – и здесь я должен сказать, да, если мы вступаем в НАТО…

С.БУНТМАН – Да.

Ф.ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ – …значит здесь мы становимся участниками общего рынка вооружений. И как бы, тем самым мы и получаем, на самом деле, фантастическую возможность – не в режиме конфронтации, не в режиме взаимной подозрительности, а сотрудничество, кооперация, которая сейчас, на самом деле, уже начинает намечаться. Вспомним о вертолете, который мы производим вместе с Европейским Союзом и с Израилем. И опять же, вспомним, как мы его производим – аэродинамика наша, материалы новые наши, разработка всего дизайна и, соответственно, всей конструкции, наша, заказ на то, какая там должна быть авионика, т.е. какие приборы и т.д. и т.д. – вся идеология этого наша. А производят всю начинку Европейский Союз и Израиль. Т.е. опять же, идеи наши, а технические возможности их. Повторяю, здесь нет ничего для нас унизительного, ну если у нас в производстве полупроводников 97 процентов брака, а в Южной Корее – 2, то сколько же, интересно, мы будем тратить деньги на то, чтобы сократить этот разрыв? И кому это надо, если у них это получается лучше?

С.БУНТМАН – Т.е. мы вступаем в некую кооперацию, разделение труда.

Ф.ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ – Да.

С.БУНТМАН – Вступление в такие организации, как ВТО, не компенсирует ли это, очень порывистое вступление в НАТО?

Ф.ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ – Нет, потому что, собственно, что такое ВТО? ВТО – это определенные правила. Правила поведения на рынке. Но это не есть разделение труда. Я же говорю о более глубоких вещах. И если мы реализуем себя в таком виде, то мы, кроме всего прочего, мы выполняем еще целый ряд функций, на который, как бы, нацелены. Мы знаем, что в то же самое НАТО стремятся наши соседи – Украина, Молдавия и Грузия – но не знают, как это реализовать. И мы говорим, что мы хотим быть объединителями на постсоветском пространстве. Ну так давайте вступим в НАТО! Давайте об этом заявим – вот мы и объединяем. Потому что мы идем вместе, мы открываем и им эту самую дверь.

С.БУНТМАН – Татьяна спрашивает: «С чего Вы взяли, что нас кто-то сильно ожидает в НАТО или Евросоюзе?» Т.е. раньше «Какое НАТО? Не будем мы вас, граница… не будет НАТО границы по Амуру и реку Уссури не будет…

Ф.ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ – Да. Да.

С.БУНТМАН – …охранять.

Ф.ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ – Значит, здесь есть два, как бы, два заблуждения. Во-первых, там, условно говоря, «НАТО агрессией богато», поэтому, значит, не нужно туда идти. Опять же, если мы боимся агрессивности НАТО, мифической, на самом деле, с моей точки зрения, то так давайте вступим, потому что внутри НАТО никаких конфликтов не бывает, и там между собой не воюют. Т.е. мы решаем решаем и эту прагматическую задачу. Ну а вот теперь…

С.БУНТМАН – Ну, это да… А насчет того…

Ф.ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ – А теперь по поводу…

С.БУНТМАН – Границы с Китаем, наркограницы с Центральной Азией…

Ф.ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ – Да, значит, все что касается наркограницы, все, что касается китайской угрозы, сейчас начинает очень четко осознаваться и Европой и Америкой. В отличие, скажем, от 2001 года, когда такие же зондажи по поводу НАТО были, и когда, вот, ответ и был такой, что «да, вы такие огромные, что, вот, нам будет трудно справиться».

С.БУНТМАН – Да, кто в кого вступает, да.

Ф.ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ – Опять же, между прочим… Опять же, между прочим, можно сказать, лукавый был ответ, потому что я-то вел предварительные консультации в 91-92 годах по поводу вступления России в НАТО, и тогда никто не говорил, что вы такие огромные, и нам будет трудно. Это вызвало интерес, и на самом деле, была сформирована такая небольшая повестка дня, там, как конкретные вопросы, на которые нужно было получить совместные ответы. Т.е. началась прагматическая работа, на самом деле. Это вот по поводу НАТО, т.е., как известно, «never say never» – «никогда не говори никогда». Что касается Европейского Союза – влиятельные силы в Европейском Союзе, европолитики, национальные политики, европарламентарии – парламентарии национальных парламентов – достаточно много в последнее время говорят о том, что, в принципе, вступление России в Европейский Союз рано или поздно неизбежно. Но что они говорят? «Мы не видим понимания этого в России и адекватных переговорщиков с ее стороны». Так что опять же, что называется, неча на зеркало пенять, надо все-таки заняться собой. Теперь вот о Китае, потому что опять же, и американцы, и мы – и мы, вернее так, и американцы – пытаемся договориться с Китаем за спиной друг друга. Ничего, граждане дорогие, не получится. Китай – это такая страна, которая считает себя единственным имеющим право на мировое господство. И этой идеологии 5 тысяч лет. Углубляться не буду. Значит, европейцы и американцы для них «ваньчжу ваньцзэ». Перевожу – «заморские черти», причем черти в прямом смысле слова, т.е. бесы. И не надо к этому тоже относиться как к красному словцу, потому что, опять же, понятие в китайской культуре намного шире, чем определение, ум и сердце неразделимы, поэтому такое эмоциональное восприятие – это есть одновременно и глубокая интеллектуальная позиция. Что касается нас, то к нам они относятся со смешанным чувством восхищения, зависти и презрения. Ну, зависть – понятно, за те ресурсы, которые мы обладаем; восхищение – нашей прошлой культурой. А вот почему же презрение? А презрение потому, что мы не умеем правильно самих себя оценить, и постоянно заигрываем с вещами, в которых, на самом деле, мало что понимаем – я имею в виду современные элиты. Мы забыли о многих вещах нашей культуры, которые, на самом деле, являются ее фундаментальными качествами, такими, скажем, как понятие о времени в древней Руси, что отражено и в обратной перспективе, о том, что, также, между прочим, как и у китайцев, ум и сердце у нас неразделимы. Т.е. это очень важные цивилизационные моменты. И естественно, поскольку они не видят нашего самосознания, то они к нам таким образом относятся. Понятно, что ни с чертями, ни с теми, кого презираешь, надолго договариваться не будешь. А что значит надолго? Стратегическая планирование в Китае до 50 лет. Может быть, на 10-15 лет кому-то – а может быть, и обоим – удастся с ними договориться. Но потом наступит период, когда Китай, окончательно встав на ноги и окончательно завладев материальной стороной жизни Запада – а я хочу напомнить, что сейчас уже половина рынка электроники китайская, ширпотреб – вот, пожалуйста, уже начались по этому поводу судебные разбирательства – да, заполонил весь западный мир, только триллион и только американских долларов будет, по итогам года, в Китае, по оценкам мирового банка, очень агрессивно начинает вести себя на рынках энергетики, автопрома и т.д. и т.д. – т.е. на самом деле, все это очень серьезная угроза, с которой мы столкнемся все вместе через достаточно ограниченное время.

С.БУНТМАН – Ну что же, тенденция ясна. Федор Шелов-Коведяев сегодня в передаче. Тенденция ясна, можно об этом и… «Надоела российская зятчина родная, хочется в НАТО» – говорит Любаша. Ну, понятно. Хорошо. Спасибо большое, Федор!