2-я мировая война: кого и что мы победили - Елена Съянова - Не так - 2005-04-30

К.ЛАРИНА – Итак, программа «Не так!», извините за выражение. Я впервые в своей жизни веду эту передачу – ветеран, который, по-моему, лет 15 уже в эфир выходит, в разных форматах, с разными ведущими. Когда-то ее начинал Алексей Венедиктов, потом эстафету принял у него Сергей Бунтман, и вот сегодня я хочу представить нашу гостью, ну, и практически ведущую, соведущего этой передачи, писателя и историка Елену Сьянову. Здравствуйте, Лена!

Е.СЬЯНОВА – Здравствуйте!

К.ЛАРИНА – Тема сегодняшней программы формулируется так: «Вторая мировая война – кого и что мы победили». Я хочу сказать, что сегодня у нас будет подарочная передача, поскольку Елена принесла трехтомник своих сочинений. Может быть, пару слов скажете, Лен, про книжки?

Е.СЬЯНОВА – Ну, мы уже разыгрывали эти книги. Это три книги о верхушке Третьего рейха. Значит, первое, уже переиздание – «Плачь, Маргарита». Второй роман – «Гнездо орла» – это до начала Второй мировой войны. И третья книга – это вот, собственно, вот то, о чем сейчас вышел в Германии, кстати, очень там популярный фильм такой, по-моему, называется…

К.ЛАРИНА – «Падение».

Е.СЬЯНОВА – «Падение», да, да. Т.е. это вот…

К.ЛАРИНА – Да. Спорное кино, кстати, про него очень много писали.

Е.СЬЯНОВА – Очень спорное кино, но я, кстати, могу о нем сказать два слова – я привезла кассету из Лейпцига. Оно спорное, но оно очень… знаете, вот самое главное: с огромным уважением к собственной истории.

К.ЛАРИНА – То, чего нам пока не дано.

Е.СЬЯНОВА – Вот это есть. В них это сидит. Хотя Гитлер, конечно, хорош. Такой, какой надо.

К.ЛАРИНА – Ну что ж, эти книжки, у нас сразу три тома получит тот человек, который правильно ответит на вопрос «Срочной новости». Ну а теперь, собственно, вернемся к теме сегодняшней программы, мне кажется оно такое, очень общее название, давайте как-нибудь определимся, про что мы хотели бы сегодня рассказать, про что поговорить.

Е.СЬЯНОВА – Да, название общее, но Вы знаете, критика-то очень конкретная. Вот кого мы победили – людей или нелюдей?

К.ЛАРИНА – Ну, фашистов.

Е.СЬЯНОВА – Я вот постоянно слышу, что это не люди. Хочется задать вопрос, кого судили в Нюрнберге?

К.ЛАРИНА – Преступников.

Е.СЬЯНОВА – К кому применили все нормы юрисдикции, все нормы международного права? Да, к преступникам. Они вышли такими после суда. А все-таки на скамью подсудимых сели люди. Вот я просто слышу вот это – вот, некие инопланетяне. Вообще, какой-то некий такой инопланетный монстр спустился на нашу Землю, тут изгадил все, перекорежил, и раз – рассеялся. Как же он рассеялся? Он пустил такие метастазы – да, он пустил такие корни, он столько семян разбросал по всем странам.

К.ЛАРИНА – В том числе и в России.

Е.СЬЯНОВА – Конечно. Как можно об этом не говорить? Как можно прятать голову под крыло и сидеть в этой страусиной позе? Нужно об этом говорить. Еще я слышу, что это не дело для художника. Ну вот давайте разберемся, откуда взялся этот монстр? Разве античная цивилизация не дала, ну, самые такие крайние проявления жестокости по отношению к людям? По отношению даже, скажем, к телу? Разве средневековая цивилизация не дала крайние проявления нетерпимости?

К.ЛАРИНА – Инквизицию, Вы имеете в виду?

Е.СЬЯНОВА – …в жизни души. Разве буржуазные революции не показали, как нужно работать с массовым сознанием? Вот хотя бы три корня, три потока, которые вылились вот в это вот чудовищное, крайнее проявление, которое мы называем германский нацизм. Ну, это понимают, это понимают даже дети в школе. Но меня-то вот что здесь беспокоит: вот как можно с этим бороться сейчас? Как можно эти раковые клетки побеждать? Как, чем выкорчевывать… это грубо сказано, ну, выветривать, дезинфицировать эту заразу…

К.ЛАРИНА – И что противопоставить этому?

Е.СЬЯНОВА – Что противопоставить, да? Ну что, пропаганду? Историки могут противопоставить цифры и факты. Да. Но вы понимаете, ведь все это не действует на подсознание. Вот мне кажется, что насколько вот художественно… единственный, наверное, вид творчества – художественный, который действует на подсознание людей. И с новым поколением, мне кажется, что нужно работать уже не пропагандой. И даже не цифрами и не фактами.

К.ЛАРИНА – Т.е. правильно ли я Вас поняла, Лен – все-таки возвращаясь к тому, что случилось тогда, в 45 году, начиная, вот, с Нюрнбергского процесса – что можно такую аналогию провести, как гриб, который срезали, вот, ножичком, а грибница осталась? Которая плодоносит.

Е.СЬЯНОВА – Так она и осталась, и растет. Только в новых формах, а формы-то, они же мимикрируют. Ведь их надо разглядеть еще. Крайние… вот эта шапка, как Вы говорите, яркая, да, такая, мухоморная – ну снесли. А он полез потом, может быть, какой-нибудь фиолетовый гриб вырос, я не знаю, там, ну, зеленоватый какой-нибудь где-то вырос. Ну вообще какие-то разные цвета. Я не хочу никакой ассоциации сейчас проводить с нашими – это совершенно ни о том речь, это скорее процесс в пику идет, я думаю, фашизму все-таки. Демократия – это действительно та сила, которая только и может с этим бороться.

К.ЛАРИНА – Ну, человечество с этой заразой не может справиться…

Е.СЬЯНОВА – Не может.

К.ЛАРИНА – …уже долгие-долгие годы, десятилетия.

Е.СЬЯНОВА – Мне кажется, что это и есть задача художника. Почему я стала в этом более уверенной? Потому что, Вы знаете, в Лейпциге, вот, у меня была там пресс-конференция, а потом мы беседовали с читателями. Они… были там немцы, были там русские, которые…

К.ЛАРИНА – Это на книжной ярмарке?

Е.СЬЯНОВА – Да, на книжной ярмарке. Русские…

К.ЛАРИНА – Вы эти книжки представляли?

Е.СЬЯНОВА – Да, да. Эти книжки, и еще четвертая, о Павле. Так вот, я от них услышала, вот это замечание: «Ваши романы действуют на подсознание, сказал мне один очень пожилой… этнический русский, но он в каком-то, в третьем поколении уже в Германии живет. И он сказал, что «после Ваших книг я как-то вышел еще большим антифашистом, чем… Я немножко, - говорит, - стал забывать, я так… ну, удобно, комфортно, хорошо жить, я чуть-чуть стал это все забывать. А вот я прочитал их, и у меня опять кулаки сжались». Вы знаете, это был очень хороший, для меня очень важное мнение, все-таки человека, который высказал его там в Германии.

К.ЛАРИНА – Т.е. это к вопросу, надо ли вообще снимать кино, допустим, про Гитлера, да? Надо ли всерьез рассматривать сегодняшних, извините… ну, в какой-то степени, да, это тоже разновидность фашизма – терроризм – да? Наверное?

Е.СЬЯНОВА – Конечно.

К.ЛАРИНА – Надо ли сегодня всерьез говорить об этих людях как о людях?

Е.СЬЯНОВА – Да, да, да. И нужно ли говорить…

К.ЛАРИНА – Со своим мировоззрением, со своим восприятием…

Е.СЬЯНОВА – Да, и нужно ли говорить о современных политиках, которые начинают играть в диктаторов – по крайней мере с такими замашками. Гитлер тоже начинал почти как демократ. А потом куда его унесло? Об этом обо всем надо говорить. Эти типажи надо различать в толпе, в той, которая вокруг нас. Так вот, я очень рада, что у нас все-таки, у нас в России, вот, эта тема идет, и она идет, мне кажется, очень взвешенно и правильно. И вот у меня сейчас выйдет еще одна книга – в издательстве «Время» – рабочее название пока я не буду говорить. Это будет 10 портретов нацистов. По самым, самым редким, недавно открытым материалам. Там будут и общеизвестные имена, и совершенно неожиданные имена. Например, такой персонаж, как Теодор Эйке. Вот кто найдет ее, прочтите – вы будете знать, что такое «waffen SS» на примере этой фигуры. И еще, я уже сразу скажу об этом. Сейчас правительство Москвы запускает проект телевизионный – сначала в 8 сериях, потом будет, видимо, продолжение. Я надеюсь, что это будет такой мощный толчок, мощный такой… ну да, именно призыв нашему зрителю вернуться все-таки к нашему кино, к хорошему, качественному сериалу. Мне кажется, там все найдут для себя что-то интересное. Во-первых, там, конечно, в центре – это психологическая драма…

К.ЛАРИНА – Т.е. это художественное произведение?

Е.СЬЯНОВА – Да, это художественный фильм, игровой фильм.

К.ЛАРИНА – Так.

Е.СЬЯНОВА – Значит, персонажи все, начиная с Гитлера и кончая, в общем-то… ну, в принципе, это верхушка. Но в центре…

К.ЛАРИНА – Это о Германии кино?

Е.СЬЯНОВА – Да. Не совсем. Вы знаете, это трагедия интеллигенции, прежде всего, русской интеллигенции, которая попала, вот, между молотом и наковальней, двух тоталитарных режимов. Это с одной стороны, т.е. это жизнь духа, это то, чего не хватает, по-моему, сейчас очень во многих сериалах. Напряженнейшая жизнь, которая, вот, так сказать, в самые крайние, пограничные ситуации вот у этих людей. А во-вторых, знаете, это еще будет, наверное, будет очень интересная вещь. Вот об этом все время что-то пишут, где-то что-то говорят, но никто не хочет назвать вещи своими именами. Все-таки мы хотим показать вот такой некий иной мир, на подступах к которому уже стоит и уже заступает в него современная наука. Вот я так немножко заинтриговала. Но я думаю, что у нас замечательный коллектив, очень талантливый…

К.ЛАРИНА – Это уже в процессе создания, да?

Е.СЬЯНОВА – Да, это…

К.ЛАРИНА – И когда планируется уже в эфир выйти?

Е.СЬЯНОВА – Это все тьфу-тьфу! Сейчас мы работаем с режиссером, режиссер такой у нас, очень увлеченный, Всеволод Плоткин. Художник уже занимается этим проектом. В общем, проект уже… ну, вот он, вот… ну вот должен быть, в принципе… Конечно, очень сложно найти типажи.

К.ЛАРИНА – А если бы… вот Вы сказали про российскую… русскую интеллигенцию – может быть, каких-то конкретных персонажей Вы назовете из этой работы? Кто у вас там действует?

Е.СЬЯНОВА – Это будет, наверное, собирательный образ… Ну, это будет, да, это будет наша, русская…

К.ЛАРИНА – Но это те, которые уехали, это эмигранты?

Е.СЬЯНОВА – Не совсем.

К.ЛАРИНА – Нет?

Е.СЬЯНОВА – Не совсем. Не совсем. Это, конечно, связано с работой разведок, естественно…

К.ЛАРИНА – Ага.

Е.СЬЯНОВА – Вот… Но тем не менее, это все-таки психологическая драма, а не выполнение каких-то функций.

К.ЛАРИНА – Вы знаете, я почему так спрашиваю, про кого – я вот совсем недавно купила «Дневники Бунина», которые вышли, вот, в «Посеве», уже переиздание, по-моему, какое-то по счету. И меня как раз там поразило вот этот вот перелом в его ощущениях, вот, военных, когда началась… состоялось нападение уже на Советский Союз. Там я чувствовала по интонации больше торжества и радости, чем сопереживания. И в процессе войны как у него меняется отношение к этому, и как он вместо того… вместо… если он в начале писал «русские», «советские», то теперь он пишет «наши», «наши», «наши», и имеется в виду именно советские войска.

Е.СЬЯНОВА – Да, потому что планы Гитлера, ведь, они стали известны. Ведь Гитлер боролся не с Советским Союзом, он прежде всего планировал уничтожить…

К.ЛАРИНА – Коммунизм.

Е.СЬЯНОВА – …огромное русское государство. Давайте, я расскажу…

К.ЛАРИНА – Именно славянское государство?

Е.СЬЯНОВА – Славянское государство. Да, я, кстати, могу рассказать об одной, всего об одной программе, которая… ну, в Германии пишут, у нас о ней неизвестно – о том, как он собирался работать с русским… ну, с советским – я не имею в виду русских этнических – с советским народом. Вот, огромный же, огромный, гигантский народ. За Уралом огромные территории. Вот целая программа по работе с этим народом. Значит, программа разрабатывалась в бюро Гесса – было такое бюро, дублирующая структура заместителя фюрера. Значит, Гесс – ну, он был такой, отчасти лингвист – он поделил всех русских… советских на так называемые смысловые группы. Вот два примера приведу: интеллигенция – питерскую всю здесь ликвидировать, затопить; московскую интеллигенцию, которую Гесс считал наиболее избалованной, развращенной, прикормленной, нужно было отправить за Урал. Заслать, значит, как, так сказать, десант, в самые такие пролетарские районы зауральские, чтобы она там как следует все это развратила.

К.ЛАРИНА – Ну, в принципе, то же самое сделал Иосиф Виссерионович Сталин, весьма успешно этот план в жизнь воплотил.

Е.СЬЯНОВА – Крестьянство нужно было разделить. Значит, он это так называл: социальное крестьянство и общинное крестьянство. Общинное крестьянство – ну, это вот, на основе кулацких хозяйств, фермерское, то, что мы сейчас называем. А социальное – это, вот, колхозы. С крестьянством как справиться – вот постоянно вот эти две группы держать в противодействии друг другу. И вот практически… Да, профессорско-преподавательский состав. Самый сильный, значит, метод – платить нищенскую зарплату. Только не надо сразу ассоциировать с врачами. Врачей российских нужно было, напротив, платить одну из самых высоких зарплат, чтобы использовать их для… хорошо прикормить эту группу, чтобы использовать их для лечения, значит, этнических немцев и переселенцев и т.д.

К.ЛАРИНА – А нищенскую зарплату кому? Учителям?

Е.СЬЯНОВА – Учителям, да. Снизить, резко снизить образовательный ценз. Ну…

К.ЛАРИНА – Кто-то воспользовался, чует мое сердце, этой программой! Я напомню, что вы слушаете программу «Не так!», Елена Сьянова, писатель, историк, сегодня в студии, а сейчас мы прервемся на выпуск новостей. После этого мы примем один телефонный звонок с вашим правильным ответом на нашу зашифрованную «Срочную новость», и за это вы получите трехтомник Елены Сьяновой. И потом продолжим нашу программу.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА – И вот по ходу, пока мы разговариваем с Еленой, уже приходят вопросы и реплики от наших слушателей. Вот, например, Олег спрашивает: «Елена, как по-вашему, почему нацисты Германии ненавидели славян?» И второй вопрос, тоже очень простенький: «Откуда в современной России нацизм?»

Е.СЬЯНОВА – Ну, в современной России он оттуда же, откуда он и в современном мире – оттуда, из глубин цивилизации. Пока он будет в наших же сердцах – ну не хочу я говорить «в наших», ну, так, образно говоря – пока он будет какую-то питательную почву находить, он и… он и будет на этом держаться. Почему они ненавидели славян? А Вы знаете, мне кажется, что вот, хотя принято думать, что у Гитлера была какая-то звериная ненависть к евреям, например. Мне кажется, в принципе, он был гораздо более политик. Евреев нужно было ободрать, ограбить, поэтому их следовало ненавидеть. Славян, грубо говоря, следовало вышибить, уничтожить и освободить плодородные славянские земли, поэтому их следовало ненавидеть. Вот, на самом деле, мне кажется, ну на 50 процентов, все-таки, дело в этом.

К.ЛАРИНА – Ничего личного, да?

Е.СЬЯНОВА – Ну… это действительно, вопрос уже, наверное, к художнику. Т.е. надо… мне кажется, что, конечно, были у него какие-то отклонения, какие-то психические, безусловно, в которые это могло бы лечь – там, какая-то фобия. Но в основном, конечно, он действовал как политик. Если французы не особенно ему мешали – он не собирался вычищать Францию, строить там лагеря, в принципе, французы должны были остаться на своей земле – ну, он как-то так к ним, спокойней относился.

К.ЛАРИНА – А какую историческую личность Вы могли бы назвать как основоположника фашизма? Я так понимаю, что это не Гитлер?

Е.СЬЯНОВА – Ну… Да чуть ли кого-нибудь из спартанских царей. Ну, Вы знаете, здесь, конечно, одного нельзя назвать, здесь может быть… может быть кто-то из группы Туле, так называемая, может быть, отчасти… нет, Вы знаете, не возьмусь я на такой вопрос ответить.

К.ЛАРИНА – Ну а кто из философов все-таки научную базу подвел под это спонтанное, стихийное течение?

Е.СЬЯНОВА – Ну, опять же, наверное, несколько. Может быть, даже начиная с Канта. Кантовский «Категорический императив» - это уже какое-то зерно. Вообще, вот этот феномен именно германского фашизма, он же вызрел, вот, в германском этносе, в их легендах, в их мифах, вот в их складе ума – то, что мы называем менталитетом. Другое дело, что он имел некие – у Шиллера, там, у… не знаю, у Гейне, он имел некие поэтические формы. И никто не прозрел бы в этих поэтических формах вот этого монстра, которого потом вылепили политики. Но нельзя здесь этот фашизм сводить к личности, нельзя сводить его к имени. Если говорить об истории.

К.ЛАРИНА – Я почему так спрашиваю про философию, поскольку понимаю прекрасно, что если возвращаться, допустим, в сегодняшнюю Россию, очень легко все объяснять, скажем так, таким вот дремучим массовым сознанием, что очень легко играть на низменных инстинктах людей, вот очень легко показать врага и сказать «бей его!» - это все понятно. Но люди, которые становятся самыми активными членами таких группировок фашиствующих, они увлечены идеями прежде всего. А не этой дребеденью, которую нам показывают на улице – вот эти все марши, руки, бей, там, кого там – черных или, не знаю, там, кавказцев – это все следствие, это все воплощение, да? А ведь изначально-то идет совсем другая, на другом уровне, как Вы сами говорите, на подсознательном уровне идет обработка.

Е.СЬЯНОВА – Вы думаете, вот эти ребята, они могут сформулировать хотя бы одну идею?

К.ЛАРИНА – Нет?

Е.СЬЯНОВА – Вот только устройте нам круглый стол. Если это возможно. Я им расскажу об идеях нацизма… именно об идеях. Я их сформулирую. Т.е. не я сформулирую, а я формулировки им всем предложу. У них остатки волос, если они есть, встанут дыбом. Я им расскажу, где бы они были сейчас. Причем, вот, в принципе, про каждого – к какой смысловой группе кто из них относится по своему происхождению – где бы он сейчас был. А потом, знаете, этим… меня вот еще что… не знаю, может быть, сейчас об этом говорить, но вот… мне очень не нравится эта повязка красная, которую носят некоторые наши группы. Вот красная повязка с белым кругом и с каким-то знаком внутри – по-моему там… что там? Звезда или что?

К.ЛАРИНА – Может быть… не знаю, может быть, серп и молот?

Е.СЬЯНОВА – Я не могу видеть вот этот серп и молот – чудовищная цветовая гамма. Вот мне кажется, вот такая повязка, она оскорбляет, конечно. Даже мои чувства, и то оскорбляет. Красная повязка с белым кругом и с любым знаком черным внутри – это тот видеоряд, который, наверное, не нужно. Даже если там неплохие идеи, даже если там какие-то формы патриотизма, я думаю, что вот этот вид вот этой повязки, он отшибает просто.

К.ЛАРИНА – А вот возвращаясь к теме программы – кого и что мы победили – значит ли это все, что Вы говорите, что мы не имеем права отмечать 9 мая, как победу над фашизмом? Крамольную вещь, конечно говорю.

Е.СЬЯНОВА – Победа над фашизмом… Тут надо договориться о понятиях, опять, что такое фашизм. Ведь все-таки вернее это сформулировать, и как раньше это и формулировалось – победа над гитлеровской Германией, победа над фашистским Третьим рейхом. Конечно, фашизм не побежден, как не побеждена ни одна идеология. Они еще будут все нас давить и душить. Но все-таки по фашизму тогда был нанесен мощнейший удар мировой цивилизации вот как по одной из своих перспектив – вот я бы вот так сказала. Удар был, конечно, не в зубы, не под дых, а удар был… он свалил… ну, нок-даун. Или нокаут, нет. Скорее, да, нокаут.

К.ЛАРИНА – Нокаут.

Е.СЬЯНОВА – Но серьезный. Так что в этом плане, наверное, можно говорить. И мне кажется, знаете, все-таки от этой победы не надо откалывать какие-то кусочки, вот как от монумента – пусть она все-таки останется Победой. Победой, потому что здесь столько крови, столько человеческих жизней, столько жертв… С идеологией ведь нельзя сражаться армиями.

К.ЛАРИНА – Тогда чем Вы объясните сегодняшнюю ситуацию в Прибалтийских государствах?

Е.СЬЯНОВА – Ой, я Вам сейчас процитирую – жалко, что Вам, а не кому-нибудь из тех, кому надо бы это услышать.

К.ЛАРИНА – Услышат, я надеюсь.

Е.СЬЯНОВА – Я Вам процитирую Розенберга. Он был довольно академичный такой зануда, но иногда после вздрючек, которые ему устраивал Гитлер, он начинал высказываться очень круто. Он сказал так по поводу Прибалтийских государств: «Находясь на марше, - ну, по-русски говоря, походя, - мы наступим на них каблуком нашего сапога, как на кусок дерьма, остальное смоет прилив».

К.ЛАРИНА – Это он говорил про Прибалтику, да? Т.е. вообще в расчет не брали?

Е.СЬЯНОВА – Да. Ну, я думаю, что литовцы, латыши – у меня там много знакомых – они, конечно, не все далеко… не то, что не одобряют свое правительство, многим это очень не нравится, вот такая позиция. Просто они к этому спокойно относятся, потому что они понимают, что это политика. И у них еще такой менталитет маленького государства, которому надо защищаться, вот. Они, конечно, очень боятся наших имперских бывших амбиций, они боятся опять, вот, влететь. Их, конечно, больше тянет на Запад, поэтому они, как-то, не очень резко… но в душе им это неприятно. Потому что очень многие помнят и лагеря эти… все помнят, ничего не забыли. Но вот помалкивают по этой причине, такой, политкорректности некоторой к своим правительствам.

К.ЛАРИНА – Но с другой стороны, мне кажется, можно понять государства и страны, которые отмечают 8 и 9 мая не как день победы, а как день поминовения и примирения, когда ветеранами считаются не только те, кто воевал против нацистской Германии, но и те, кому пришлось, в силу разных причин, оказаться в другом стане. Ведь давайте вспомним – сейчас вот избрали нового Папу, немца, да? Давайте вспомним вот этот факт его биографии, которым очень любят потрясать наши телевизионные аналитики, что он был членом «Гитлерюгенда». Но это было какое время? Это все равно, что у нас невозможно было не быть членом комсомольской организации, либо пионерской организации. Или я ошибаюсь, Лен, вот Вы все-таки больше в теме, скажите?

Е.СЬЯНОВА – Вы знаете, тут может быть… здесь любое мнение будет субъективным. Мне кажется, что немножко рано. Слишком еще свежи раны, которые нанес фашизм. И все-таки все, кто ему противостоял, пока в сознании как также имеющие на что-то право, они… ну не очень они сейчас… Вот дайте… пусть пройдет какое-то время – придут новые поколения, все равно люди будут мириться. Все равно сейчас наши ветераны уже пишут о том, как они уважали немецкого солдата. В каком огромном уважении к русскому солдату высказываются немецкие ветераны, я читала в немецких газетах. Это уже процесс пошел. Только не надо его… не надо его провоцировать. Не надо его так обострять.

К.ЛАРИНА – А я читала знаете, что – то, что меня совершенно поразило – буквально недавно, не вспомню, у кого, но, может быть, Вы вспомните. Об этом сейчас много публикаций. Вот наши военнопленные, которые оказались в Германии, от которых практически отказалось советское государство, родина, объявив их всех предателями, кто попал в плен тогда – объявило всех изменниками родины и отказалось от них. Меня поразил тот факт, что в немецких лагерях были разрешены, оказывается, письма от родных, посылки, получали все военнопленные из других стран рождественские посылки из дома. Кроме советских военнопленных, которых вообще, как бы, не было.

Е.СЬЯНОВА – Есть еще один факт отношения к советским военнопленным Германии. Вы знаете, оно очень резко переменилось после Сталинграда. Вот я не знаю, об этом говорят сейчас. Оно стало гораздо более таким, мягким, скажем так. Но, конечно, до Сталинграда наших военнопленных просто физически…

К.ЛАРИНА – Уничтожали.

Е.СЬЯНОВА – На них даже не тратили пули. Их просто оставляли умирать. Это было, конечно… Тем не менее, вот от кого можно было услышать упреки. А вот Вы заметили, а эти люди ведь не упрекают.

К.ЛАРИНА – Вообще, очень такая деликатная вещь, никуда не деться…

Е.СЬЯНОВА – Да, тема очень деликатная и не надо ее форсировать – вот мне что кажется. Вот Вы знаете, мне кажется, что и дискуссия о Сталине, она сейчас зашла в тупик. Что происходит? Сшибаются злоба и восторг, пропаганда и контрпропаганда. Я не знаю, как две грозовых тучи, вот насыщенных каким-то непродуктивным электричеством, сшибаются, высекают молнии, молнии, значит, падают нам на голову, уходят в землю. А дискуссия в результате стоит на месте. Слишком много эмоций. Вот уйдите, те, кто ведет эту дискуссию, уйдите из нее, дайте возможность говорить историкам. И дайте возможность молодому поколению, даже не нашему с Вами, еще более молодому… Ведь многие молодые ребята пали жертвами антисталинской пропаганды. Она очень грубо ведется. И неумно. Мне кажется, что обвинить всегда проще, чем похвалить. Чтобы похвалить, нужны какие-то доводы. А что слышит наша молодежь? Она слышит высмеивание, ругань в отношении Сталина, и…

К.ЛАРИНА – Ну как, высмеивание, извините – а количество уничтоженных людей, депортированные народы…

Е.СЬЯНОВА – Для них это статистика.

К.ЛАРИНА – …концлагеря, ГУЛАГ – это что, мифы?

Е.СЬЯНОВА – Вот если бы можно было эту боль передавать в генах, понимаете?

К.ЛАРИНА – Ну пусть откроют Солженицына, почитают.

Е.СЬЯНОВА – Да не откроют они. Их можно убеждать логикой, можно убеждать фактами, цифрами. Это очень прагматичное поколение часто. Ну, в большинстве своем. А вот не так, по-моему, ведется сейчас эта дискуссия. Мне кажется, вот, что на вынос из Мавзолея Ленина, что на фигуру… особенно вот эта вся, с памятниками – мне кажется, надо какое-то вето наложить. Ну надо остыть.

К.ЛАРИНА – Я скажу так: все, что касается дискуссии, в том числе и по поводу Сталина…

Е.СЬЯНОВА – Я понимаю…

К.ЛАРИНА – …это все – шоу должно продолжаться.

Е.СЬЯНОВА – …это не к журналисту, «наложите вето».

К.ЛАРИНА – Конечно, конечно!

Е.СЬЯНОВА – Я понимаю, вот будь моя воля, я…

К.ЛАРИНА – Ну, Вы же видите, как это происходит! Ага! Это тема горячая, сейчас все будут…

Е.СЬЯНОВА – Да, это понятно.

К.ЛАРИНА – …тут сейчас стенка на стенку. Валидол глотать будут одни…

Е.СЬЯНОВА – Да.

К.ЛАРИНА – …другие орать…

Е.СЬЯНОВА – Да. Да.

К.ЛАРИНА – …отличненько!

Е.СЬЯНОВА – И все.

К.ЛАРИНА – Давайте-ка мы на эту темку сделаем 15 тысяч передач!

Е.СЬЯНОВА – И молнии все в землю.

К.ЛАРИНА – Да, так что здесь – чего тут говорить? Но, с другой стороны, меня, честно говоря, поражает сам факт, что по-прежнему эта тема жива в сознании огромного народа, по которому катком проехались, катком. И мы опять обсуждаем, хорош ли он или плох он был.

Е.СЬЯНОВА – А вот надо понять, почему.

К.ЛАРИНА – Почему, объясните? Вы историк, объясняйте!

Е.СЬЯНОВА – А для этого надо остыть.

К.ЛАРИНА – Ну сколько можно остывать? У него давно температура трупа, понимаете?

Е.СЬЯНОВА – Нет, Вы знаете, я бы… я никогда не взялась бы за нашу историю и за личность Сталина именно потому, что у меня не холодная голова. Нет. Почему я говорю, это нужно дать возможность более молодым к этому вернуться со временем – вот тогда они все покажут. Вообще, я нашла один метод, он не очень как-то, я понимаю, пока признан. Очень много мне возражений. Ну дайте возможность говорить человеку о себе самом! Конечно, он там наплетет о себе любимом…

К.ЛАРИНА – Да уж…

Е.СЬЯНОВА – Он себя выставит, конечно, все равно.

К.ЛАРИНА – Книжку наверняка Вы читали книжку, которая… у меня настольная книга, Фейхтвангера, «Москва, 1937». Прелесть, что за книжка!

Е.СЬЯНОВА – Да, конечно, читала, конечно, я читала. Но это немножко опосредованная все-таки речь. А вот дайте возможность диктаторам ХХ века, дайте им возможность долго говорить о себе – ну они обязательно себя вывернут! Как никто.

К.ЛАРИНА – Ну так сделайте такую книгу, сделайте интервью со Сталиным. В жанре интервью.

Е.СЬЯНОВА – А вот! Значит – если у нас есть еще немножко времени – я опять вспомню Лейпциг. Значит, там аплодисменты раздались только два раза, я слышала на одной пресс-конференции – там одна дама говорила о бомбардировках Дрездена, и немцы очень сейчас на это горячо реагируют. Второй раз были мне аплодисменты, вот по какому поводу – я сказала, что документы, которые мне попали – ну конечно, хорошо бы, если бы они попали немцам в руки. Ну, с другой стороны, немцы не смогли бы с относительным, может быть… ну, холодный, не холодный – не мне говорить – но все-таки, чуть-чуть так со стороны посмотреть на все. Хотя бы дать этому Адольфу поговорить и потерпеть, пока он, значит, высказывается. Я смогла себя заставить – до начала войны с СССР, кстати! Так вот, я говорю… так, потихоньку сказала, даже не думала, что меня расслышат. Я говорю: ну, может быть, кто-то из немцев возьмется за личность Сталина и, может быть, нам расскажет о нем, так сказать… Так неожиданный был взрыв энтузиазма! Ну, подождем пару лет, может быть, действительно что-то с их стороны узнаем о нашем.

К.ЛАРИНА – Ну что же, мы на этом ставим многоточие, поскольку тема эта неисчерпаемая…

Е.СЬЯНОВА – И последнюю, можно, фразу?

К.ЛАРИНА – Да.

Е.СЬЯНОВА – Вот что меня потрясает, как мать 20-летнего сына, меня потрясает то, что в ХХI век все-таки тащат тип политика-диктатора.

К.ЛАРИНА – На этом закончим. Напомню, это программа «Не так!», и сегодня с нами была историк и писатель Елена Сьянова.