Папа умер. Да здравствует Папа! - Вадим Прозоров - Не так - 2005-04-09
С.БУНТМАН – Программа совместная с журналом «Знание – сила», и сегодня мы, так как нам предстоит через понедельник, предстоит всему миру следить за конклавом, за выборами нового римского Папы, то вот как раз мы попросили осветить этот вопрос, и Вадим Прозоров у нас в гостях. Здравствуйте, Вадим!
В.ПРОЗОРОВ – Здравствуйте!
С.БУНТМАН – Вадим, ну, мы давайте с этого конклава, который начнется 18, если я не ошибаюсь, 18 апреля в понедельник.
В.ПРОЗОРОВ – Да, да.
С.БУНТМАН – И давайте немного поговорим о его особенностях, а потом мы поймем, уже взглянув в прошлое, мы поймем, чем он отличается от всех предыдущих.
В.ПРОЗОРОВ – Хорошо.
С.БУНТМАН – Вопросы вы можете задавать, 974-22-22, для абонента «Эхо Москвы», все возможные вопросы, которые относятся к папству, к избранию Папы, к пребыванию Папы. Сразу могу только ответить на одно – я не знаю, как Вадим относится к этим книжкам и к этому автору, которые усердно распространяли в советское время, особенно среди детей, что ужасно. Это книги Лео Таксиля – почему-то вдруг всплыли книги вот в вопросах в Интернете, вдруг всплыли…
В.ПРОЗОРОВ – Правда?
С.БУНТМАН – …вдруг всплыли. Я надеялся, надеялся, что они забыты благополучно.
В.ПРОЗОРОВ – Я тоже так думал.
С.БУНТМАН – Потому что я к ним отношусь плохо. Не потому что они скептические и атеистические – много было достойнейших атеистов на свете, и скептиков – да один Вольтер чего стоит. Но это, на мой взгляд, просто гнусная и злобная книжонка, где нарочно искажено все, что связано было со священной историей, со Священным Писанием.
В.ПРОЗОРОВ – Абсолютно с Вами согласен.
С.БУНТМАН – Согласны?
В.ПРОЗОРОВ – Абсолютно, Сергей.
С.БУНТМАН – Вот.
В.ПРОЗОРОВ – Просто нет никаких возражений.
С.БУНТМАН – Так уж вы уж извините, это просто такой гнусный пасквиль, вот и все – извините! Ну, теперь обратимся к конклаву.
В.ПРОЗОРОВ – Да, обратимся к нынешнему конклаву, который, как, может быть, некоторые из слушателей знают, слышали, по телевидению – организуется согласно Апостольской Конституции, изданной почившим в бозе Папой, Иоанном Павлом II, издана была эта Конституция в 1996 году, и вот она регулирует выборы нового Папы. В принципе, на протяжении прошлого века – я имею в виду ХХ века…
С.БУНТМАН – ХХ-го….
В.ПРОЗОРОВ – …каждый Папа издавал какую-нибудь конституцию, посвященную выборам. Вот и Иоанн Павел II не исключение. Так вот, что же предусмотрено этой Конституцией? Выборы Папы осуществляет коллегия кардиналов-выборщиков. Как вы, опять-таки, наверное, знаете из средств массовой информации, сейчас 117 этих кардиналов-выборщиков, вообще-то Конституция предусматривает максимум, который может участвовать в выборах – это 120 кардиналов. Вот этот максимум соблюден.
С.БУНТМАН – А всего кардиналов сейчас сколько?
В.ПРОЗОРОВ – Всего…
С.БУНТМАН – 140, больше даже?
В.ПРОЗОРОВ – Нет, всего кардиналов, кажется, 183. Всего кардиналов. Но в выборах не могут участвовать кардиналы, которым исполнилось 80 лет – они исключаются из выборщиков, и таким образом, не участвуют. Значит, эти выборщики, кардиналы-выборщики, изолируются, живут они в доме Св. Марфы в Ватикане. А выборы, как вы знаете, проходят в Сикстинской Капелле, причем проходят только одним нынче способом – тайным голосованием. В прошлом были и другие способы голосования, такие как компромисс или как бы по божественному такому наитию, по божественному вдохновению, были такие выборы, но их давно уже нет…
С.БУНТМАН – Это означало, что никто не высказывался?
В.ПРОЗОРОВ – Нет, это означало, что один из кардиналов вставал и говорил: «Ego eligo такого-то». И тогда все кардиналы вставали и повторяли за ним : «Ego eligo такого-то». Но…
С.БУНТМАН – Т.е. «Я избираю такого-то».
В.ПРОЗОРОВ – «Я избираю такого-то кардинала», и все как будто бы соглашались с этим. Если такое происходило, то это был вообще идеальный способ. Нынче этого нет. Апостольская Конституция предусматривает вот такое вот тайное голосование. Конклав собирается через 15 минимум, максимум 20 дней после смерти Папы. И вот, этот конклав назначен на 18 число. Началом конклава станет торжественная литургия, которая называется «Pro elegendo Papa», эта литургия проводится всеми кардиналами-выборщиками в соборе Св. Петра. И дальше кардиналы-выборщики следуют в Сикстинскую Капеллу и там приступают к выборам. Выборы проходят таким образом: кардиналам-выборщикам раздают бюллетени – это небольшой прямоугольный листочек, сверху написано «eligo in summum Pontificem», т.е. «Я выбираю Великим Понтификом», и остается место для имени того, кого этот кардинал-выборщик выбирает.
С.БУНТМАН – Которое он должен вписать?
В.ПРОЗОРОВ – Да, он его должен вписать. Значит…
С.БУНТМАН – Что делает не совсем тайным голосование. Если бы это были светские и политические вещи такие, глубоко, то вписывание чего бы то ни было своим почерком, там по демократическим нормам соблюдено, оно как-то не…
В.ПРОЗОРОВ – Ну, это да. Ну, это не совсем демократические выборы, это большая дань традиции, кстати говоря – несмотря на то, что это новая Конституция, но выборы, в общем-то, проходят довольно традиционно и сейчас. Так вот, значит, каждый кардинал вписывает в этот листочек имя того кандидата, которого он предлагает избрать Папой. Дальше он складывает этот листочек вдвое, и каждый кардинал по очереди… А! Извините, забыл сказать, что перед этой процедурой, перед началом процедуры голосования, избирается 9 кардиналов, которые делятся на три группы. Три кардинала называются «scrutatores», т.е. это подсчетчики голосов, и вообще, все кардиналы, осуществляющие процедуру вот этого голосования…
С.БУНТМАН – Счетная комиссия такая, счетная комиссия.
В.ПРОЗОРОВ – Да, счетная комиссия. Три кардинала называются «infermarii», т.е. это кардиналы, которые идут со специальным ящикам к кардиналам, которые не смогли дойти до Сикстинской Капеллы, а находятся там, в доме Св. Марфы. И там вот с этим ящиком они, значит, проводят голосование. И наконец, три кардинала, которые называются «revisores» - это кардиналы-контролеры, они будут потом контролировать счетчиков – под конец будут пересчитывать бюллетени. Вот они этих кардиналов выбирают. Значит, устанавливается урна на алтарь в Сикстинской Капелле, и каждый кардинал, после того, как он написал имя кандидата, встает и с этим своим листочком, сложенным вдвое, идет, высоко подняв листочек над своей головой, идет к этой урне, произносит определенную фразу, определенную, так сказать, традиционную формулу, что «я выбираю, вот, перед Богом вот этого – не называя человека – выбираю достойного кандидата»…
С.БУНТМАН – «Достойного кандидата», да.
В.ПРОЗОРОВ – И бросает этот листочек в урну. Так проходит голосование. Затем вот эти вот infermarii, которых тоже выбрали, т.е. те, которые идут к больным, берут урну и уходят к больным кардиналам. Приносят… возвращаются, приносят урну назад, все эти бюллетени больных кардиналов складываются в общую урну, урна перемешивается, и начинается подсчет голосов. Подсчет голосов проходит таким образом: первый из счетной комиссии кардинал вынимает бюллетень первую, раскрывает ее, записывает на листочке имя кандидата, передает второму. Второй записывает на листочке имя кандидата, передает третьему. И только третий, вот, из этой счетной комиссии публично всем участникам выборов объявляет имя. И так с каждым бюллетенем. Третий кардинал, который публично объявляет имя кандидата, накалывает эти листочки, чтобы они, не дай Бог, не улетели куда-нибудь, накалывает на специальную… на специальную булавку, что ли…
С.БУНТМАН – Ну, штырь такой.
В.ПРОЗОРОВ – Штырь такой.
С.БУНТМАН – Да, такой, как чеки, да…
В.ПРОЗОРОВ – Да.
С.БУНТМАН – Вот так накалывает.
В.ПРОЗОРОВ – Чтобы они не разлетелись.
С.БУНТМАН – Ага.
В.ПРОЗОРОВ – Вот, значит, таким образом проходит процедура. Когда процедура подсчета заканчивается, счетчики собираются, и, вот, считают, сколько получилось. Для того, чтобы выбрать Папу, нужно две трети голосов Конклава. Если этих двух третей не набирается, то значит, следуют следующие выборы. Они организуются таким образом: значит, вот, в первый день, вот, 18 числа, когда будут выборы, будет только одна процедура голосования, и все, потом выборщики разойдутся. На следующий день они соберутся и уже будут голосовать утром и вечером по два раза. И так будет продолжаться в течении трех дней. Затем будет небольшой перерыв на один день, когда кардиналы-выборщики могут предаться молитвам и попросить о божественном содействии, чтобы, так сказать, вот, выбрать Папу. После…
С.БУНТМАН – Все это, если нет двух третей?
В.ПРОЗОРОВ – Если нету двух третей, конечно. После одного дня перерыва следует 7 голосований и повторяется три раза: день перерыва, 7 голосований, день перерыва и т.д. Если и в этом случае не избирается Папа? Ну тогда собирается конклав, и кардиналы решают, что они избирают Папу большинством голосов. Причем они…
С.БУНТМАН – Так называемым простым большинством?
В.ПРОЗОРОВ – Да, простым большинством. Причем они могут выбирать из двух кандидатов, получивших максимальное количество голосов на последних… последнем голосовании.
С.БУНТМАН – Т.е. последнее голосование считается – современными терминами – рейтинговым голосованием, да?
В.ПРОЗОРОВ – Да. Именно так. Именно так. Вот, ну, и наконец они выбирают Папу. И тогда глава кардинальской коллегии – а это глава коллегии кардиналов… ну, в данном случае, ну, в нынешней ситуации это Йозеф Ратцингер, который возглавляет кардинальскую коллегию – должен будет спросить у нового Папы: «Принимаешь ли ты канонический выбор верховным первосвященником?» Если Папа отвечает «да», тогда следует следующий вопрос: «Каким именем ты хочешь наречься?»
С.БУНТМАН – Вот, да.
В.ПРОЗОРОВ – И Папа выбирает себе имя. Значит, традиция гласит, что Папы выбирают себе новое имя в подражание святому Апостолу Петру, который был Симоном, да, а стал Петром. И так и Папа, вот, по традиции.
С.БУНТМАН – Ну, его так назвал Господь?
В.ПРОЗОРОВ – Да, его так назвал Господь, и кстати говоря…
С.БУНТМАН – Да, это «камень», да.
В.ПРОЗОРОВ – …это очень важная фраза…
С.БУНТМАН – Да.
В.ПРОЗОРОВ – …для всей истории папства, для всей истории римской церкви, на которой, в общем, зиждется авторитет…
С.БУНТМАН – Это камень, и на этом камне… Да.
В.ПРОЗОРОВ – Да, да, да. «Ты есть Петр, и на этом камне созижду…
С.БУНТМАН – Церковь.
В.ПРОЗОРОВ – …церковь мою, и врата Ада ее не одолеют». Ну, вот вкратце, вот такая вот процедура. Если какие-то вопросы возникают…
С.БУНТМАН – Да, вот здесь вот вопросы по ходу, вопросы от наших слушателей. Первый вопрос, о котором много говорили сейчас – чем объясняется отмена изоляции кардиналов на нынешних выборах – частично она отменена, да. Говорили о том, что они не должны все время находится в Сикстинской Капелле, что они могут даже служить, между прочим, служить мессы в это время. Вот чем объясняется то, что в новой Конституции так?
В.ПРОЗОРОВ – Значит, ну, это не совсем, не совсем отмена изоляции, как Вы правильно сказали, это частичная отмена изоляции – изоляция сохраняется: внешний мир не может общаться с этими выборщиками. Более того, эти выборщики не имеют права читать газеты, говорить по телефону, пользоваться любыми средствами связи, смотреть телевизор и т.д. Т.е. все вот… и весь их маршрут от дома Св. Марфы до Сикстинской Капеллы или до места, где они будут проводить какое-нибудь богослужение, весь этот маршрут будет изолироваться, и люди, которые не имеют доступа к выборщикам, не будут допускаться. Есть специальные люди, которые получили от коллегии кардиналов доступ к выборщикам. Ну, это повара, которые их кормят, да, это прислуга, которая необходима. Некоторые кардиналы не могут добраться сами до Сикстинской Капеллы, их надо вести – так что… я бы не сказал, что изоляция отменена, конечно, их не замуровывают, не закрывают на ключ, как, собственно говоря, термин «конклав» происходит от двух латинских слов – cum и clavis – «cum clave» - это значит «под ключем», в замкнутом помещении.
С.БУНТМАН – Да. Да. Под ключом, да.
В.ПРОЗОРОВ – Вот. Конечно, такого нет. Но они в значительной степени, настолько, насколько это возможно, изолированы сейчас от внешних воздействий.
С.БУНТМАН – Между собой они могут переговариваться или какие-то…
В.ПРОЗОРОВ – Между собой они могут переговариваться, но они не должны – это запрещено – не должны создавать какого-либо рода фракций, не должны сговариваться…
С.БУНТМАН – Объективно-то они могут существовать?
В.ПРОЗОРОВ – А?
С.БУНТМАН – Ну, объективно-то они не только могут существовать, но…
В.ПРОЗОРОВ – Объективно они могут существовать, но каждый кардинал – это человек, ну, по крайней мере, в идеале, да, такого большого почтения и святости. И он, в принципе, должен сам оценивать эту ситуацию. Кроме того, если впоследствии узнают, что такие фракции были созданы, то этим кардиналам грозит довольно серьезное наказание.
С.БУНТМАН – Было одно… одна серьезная история была, такая оппозиционная серьезная история в понтификат Иоанна Павла II – это история кардинала Лефевра, который был отлучен в 88-м году.
В.ПРОЗОРОВ – Именно.
С.БУНТМАН – Да, был отлучен, но это было вообще, непризнание… это давнее его непризнание второго Ватиканского собора, и того обновления…
В.ПРОЗОРОВ – Да, тут немножко другая ситуация…
С.БУНТМАН – Да, тут другая история, это… но это знаменитый такой оппозиционный кардинал был, да. Кстати, у него очень любопытно, что среди немногочисленных католиков в России есть несколько сторонников кардинала Лефевра, у которых даже есть свой сайт, правда, по-моему, там один человек пишет, но…
В.ПРОЗОРОВ – Понятно.
С.БУНТМАН – …вот, есть даже свой сайт. Это скорее забавно, чем серьезно. Кардинал…
В.ПРОЗОРОВ – Ну, Лефевр – это не забавно, отлучение от церкви…
С.БУНТМАН – Нет, там-то это было… это была серьезнейшая история, когда и он назначал епископов, и рукоположение священников…
В.ПРОЗОРОВ – Да, да, да.
С.БУНТМАН – Там была серьезная история, и это-то как раз… не его идеи, а это как раз, нарушение всего, это и вызвало недовольство в Ватикане и Папы. Вопрос, вопрос принципиальный здесь, изначальный: кардинал – это кто? С кем можно сравнить, что это за ранг в иерархии? И можно ли найти какой-нибудь аналог в православной иерархии?
В.ПРОЗОРОВ – В православной иерархии, пожалуй, аналога найти нельзя. Но что такое кардинал? Кардинал – это, в общем-то… кардиналы – это вторая ступенька после Папы. Они, безусловно, впереди патриархов, которые есть в католической церкви, есть, так сказать, некоторые примасы, носящие титул патриархов, архиепископов, епископов и т.д.
С.БУНТМАН – И митрополиты, митрополиты-то тоже есть в католической церкви.
В.ПРОЗОРОВ – И митрополитов, да, и митрополитов. Так вот, кардиналы - это особая категория папских помощников – это с одной стороны. С другой стороны, кардиналами назначаются архиепископы крупнейших диоцезов Европы. Там, Парижа, скажем, или Кельна и т.д. Т.е. ну, эквивалентов в православном мире я бы… ну, я не вижу вариантов…
С.БУНТМАН – Скорее всего, нету. Скорее всего, нет.
В.ПРОЗОРОВ – Скорее всего, нет.
С.БУНТМАН – Мы сейчас послушаем новости с вами, а потом продолжим – очень много ваших вопросов, и мы обязательно… Вадим Прозоров на них ответит.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН – Сегодня у нас в студии Вадим Прозоров, мы говорим об избрании Папы. И говорим о нынешнем, и будем говорить и о прошлом. Важную вещь спросила здесь наша традиционная Зинаида Прокофьевна, насчет 80-летнего предела и многим ли вообще кардиналам за 80 лет на свете? И 80 лет – это предел? До 80… ему должно быть меньше 80 лет, человеку… кардиналу, чтобы он мог быть избран Папой, да? Но многим кардиналам под 80 сейчас, даже тем, кто…
В.ПРОЗОРОВ – Ну, многим да, многим…
С.БУНТМАН – Даже тем, кто может быть избран.
В.ПРОЗОРОВ – Да. Да. Да. Ну, в частности, Йозефу Ратцингеру 77 лет, кажется, сейчас.
С.БУНТМАН – Если не 78.
В.ПРОЗОРОВ – Или 78, да.
С.БУНТМАН – Да. Так что здесь…
В.ПРОЗОРОВ – Но в этом ничего страшного нет, достаточно вспомнить Иоанна XXIII, которого избрали в 77 лет папой.
С.БУНТМАН – Это было в 58 году, если я не ошибаюсь?
В.ПРОЗОРОВ – Да. И, как Вы помните, он созвал Второй Ватиканский собор и успел довольно много сделать, и, кстати говоря, почивший в бозе нынешний Папа причислил его к лику святых – Иоанн XXIII святой. И на месте Иоанна XXIII…
С.БУНТМАН – Он, наверное, блаженный сейчас?
В.ПРОЗОРОВ – Да.
С.БУНТМАН – Но он беатифицирован прямо – блаженный.
В.ПРОЗОРОВ – Да. И на месте Иоанна XXIII сейчас покоится Иоанн Павел II, его похоронили именно там, где был когда-то Иоанн XXIII – в крипте.
С.БУНТМАН – Да. Ну, давайте вернемся сейчас, некое уточнение… уточнение терминов, и мы перейдем к истории сейчас. Почему Папу называют Понтификом? Это вслед за римскими жрецами верховными?
В.ПРОЗОРОВ – Тут много, да…
С.БУНТМАН – Тут много разного.
В.ПРОЗОРОВ – Тут много разных аллюзий, потому что и у иудеев были тоже первосвященники… Ведь pontifex – это первосвященник. У иудеев тоже были первосвященники, и в римской традиции языческой тоже были первосвященники, и да, действительно, вот эти вот традиции как-то слились в конце концов в это название. Не только Папу называли Понтификом, называли представителей других церквей, и на Востоке тоже.
С.БУНТМАН – Да. Вообще, очень много от разных языков, но смысл бывает, смысл бывает один и тот же, и один и тот же смысл вкладывается, и одинаково расшифровываются очень многие названия, звания и понятия. Заодно Алексей, наш слушатель, спрашивает, что такое конкордат. Конкордат – это соглашение, заключенное между…
В.ПРОЗОРОВ – Да, конкордат – это соглашение.
С.БУНТМАН – Это соглашение вообще, но в данном случае это, конкордат – это соглашение, заключенное между светскими властями и церковью. Как существуют конкордаты… и, вот, один из последних – это в Польше был заключен. Это уже в постсоциалистической Польше.
В.ПРОЗОРОВ – В общем, да, если говорить о Средних веках, знаменитый Вормсский конкордат – между Империей и папством, заключенный в начале XII века.
С.БУНТМАН – Да, там был другой, другой смысл, но это были важнейшие, конечно, там были…другое противоборство, другого рода.
В.ПРОЗОРОВ – Да, да, безусловно.
С.БУНТМАН – Но это очень важно. Бывало ли, что претенденты отказывались быть избранными Папой?
В.ПРОЗОРОВ – Бывало, что претенденты отказывались, но я, например, не помню, чтобы они отказывались так, окончательно. Их уговаривали долго. Вот, мой любимый персонаж, Григорий I Великий, который жил, конечно, давно, когда не было конклавов, в конце VI – начале VII века, даже сбежал из Рима, по традиции, когда его весь народ выбрал Папой – тогда избирал народ и клир. Ну тем не менее, его нашли, вернули в Рим, и ему пришлось согласиться и взвалить на себя это бремя.
С.БУНТМАН – Ну это тоже какая-то такая реминисценция Св. Петра и апокрифического его ухода, описанного, знаменитого в апокрифах об уходах из Рима…
В.ПРОЗОРОВ – Безусловно.
С.БУНТМАН – …когда… Но там он встретил Господа, и вернулся, и принял муки.
В.ПРОЗОРОВ – Да, безусловно, безусловно, это… реминисценция.
С.БУНТМАН – Ну, а строитель мостов, Дима – насчет pontifex – это… это… мне кажется, что здесь невероятный элемент народной этимологии, вот… здесь. Это очень часто так бывает, что расшифровывают, но это, Дима, это… ну, это понятно, мы можем тоже заниматься такой этимологией. Так. Дальше. «Правда ли, что Папу всегда избирают пожизненно? Есть ли ситуации, когда Папа может или должен сложить полномочия?»
В.ПРОЗОРОВ – Ну, вы знаете, Иоанн Павел II собирался, собирался сложить с себя полномочия…
С.БУНТМАН – Скажем так, он об этом серьезно думал.
В.ПРОЗОРОВ – Да. Он об этом серьезно думал. И ничто не мешает Папе сложить с себя эти полномочия. Мы знаем прекрасно, например, в начале XV века, 1417 год, когда было три Папы, один из них… Двух низложили, потому что они были Антипапы, настоящий Папа сложил с себя полномочия, чтобы разрешилась так называемая Великая Схизма, тогда вот была Великая Схизма в католической церкви – разделение церкви между тремя аж Папами.
С.БУНТМАН – Да, ну это бывало, бывали Папы, Антипапы… Между прочим, Папа Иоанн XXIII тогдашний лишился своего даже и номера – простите мне. И вот лежит сейчас надгробие, я видел, в Баптистерии, во Флоренции…Бальтазар Косса… Да.
В.ПРОЗОРОВ – Да, замечательное надгробие, Бальтазар Косса, бывший морской пират, который возвысился в церковной иерархии… Но он, кстати говоря, умер кардиналом. Ему вернули кардинальский титул после того, как низложили – он раскаялся и…
С.БУНТМАН – Александр говорит: «Папа избирается пожизненно, но если он избран в почтенном возрасте, нет ли угрозы, что через несколько лет он впадет в возрастное слабоумие, и не сможет выполнять свои обязанности?» Есть опасность.
В.ПРОЗОРОВ – Ну, конечно. Все мы люди, мы можем в слабоумие впасть и не в таком возрасте, а в более раннем.
С.БУНТМАН – Можем вообще не набраться ума. Вот, бывает всякое. Александр, действительно, кроме шуток, конечно, есть масса всевозможных… Но мы знаем исторический пример одного из самых долгих и мучительных конклавов, 1916 года, когда избрали Папу, который притворился очень слабым.
В.ПРОЗОРОВ – Да, да, да.
С.БУНТМАН – Да, это блестяще описано у Мориса Дрюона, и это вообще один из самых известных случаев. Но Папа-то оказался интересный – он 15 лет правил.
В.ПРОЗОРОВ – Да, да. Да.
С.БУНТМАН – Кагорский кардинал Жак Дюэз, который был Иоанном XXII, вот тогда. Может быть всякое. «По-прежнему ли появляется белый дым после избрания Папы?»
В.ПРОЗОРОВ – Вы знаете, в этой Апостольской Конституции нет никаких указаний по поводу того, будут ли сжигать бюллетени. Ведь, понимаете, черный – когда появляется черный… Вообще, по традиции бюллетени сжигаются всегда, после каждого голосования. Значит, черный дым появляется потому, что эти бюллетени сжигают вместе с хворостом или соломой и вот таким образом достигали того, что появлялся черный дым. А как будет сейчас, я не могу сказать.
С.БУНТМАН – Там будет двояко, там будет и… и объявляться будет по-другому уже как-то, как-то уже современным способом будет это явлено. Но и дым тоже будет. Дым тоже будет.
В.ПРОЗОРОВ – Дым будет? Ну, хорошо. Ну, в Апостольской Конституции объявление Папы традиционно: с балкона базилики Св. Петра в Риме кардинал, старейший кардинал-дьякон – а кардиналы есть разные: есть кардиналы-епископы, кардиналы-пресвитеры и кардиналы-дьяконы. Так вот, старейший кардинал-дьякон должен будет объявить о выборе Папы народу Рима.
С.БУНТМАН – Он тоже скажет «habemus Papam» скажет, да?
В.ПРОЗОРОВ – Ну, да, да.
С.БУНТМАН – Да?
В.ПРОЗОРОВ – Конечно, конечно. Конечно.
С.БУНТМАН – Так. «Голосуют все по возрасту, могут ли все голосовать» – вот эти 117, они 117 человек?
В.ПРОЗОРОВ – Все будут голосовать.
С.БУНТМАН – Все будут голосовать…
В.ПРОЗОРОВ – Ну, понимаете, есть вероятность того, что кто-то не доберется по болезни до Сикстинской Капеллы и вообще до Ватикана. Тогда эти кардиналы не будут голосовать.
С.БУНТМАН – Но сейчас приехало 140. Сейчас приехало. Объявили, что 140, и вот когда собрались все, кто может голосовать, и вот тогда и объявили дату конклава.
В.ПРОЗОРОВ – Да, да.
С.БУНТМАН – Там все время были бюллетени у святого Престола, были бюллетени, что пока мы не можем сказать, потому что пока еще не все собрались. Ну, Антон, ну вчера мы перечисляли глав восточных церквей, которые присутствовали на церемонии. И даже был небольшой обряд, который совершали главы восточных церквей. И главы, и представители восточных церквей после всей мессы, когда гроб еще стоял на площади Св. Петра, еще тогда совершали. Там был патриарх Варфоломей, там были… глава греческой церкви был, были главы армянской церкви, причем это вот, действительно, я повторяю, что это большое событие, потому что во времена Иоанна Павла II состоялось очень много примирений всевозможный и взаимных выяснений.
В.ПРОЗОРОВ – И до Иоанна Павла II…
С.БУНТМАН – Да.
В.ПРОЗОРОВ – Ведь Павел VI открыл эти примирения.
С.БУНТМАН – Да.
В.ПРОЗОРОВ – И, в частности, примирения с константинопольским патриархом знаменитое.
С.БУНТМАН – Так вот, давайте… «состоял из двух частей… история…» А, относительно старческой немощи – что насколько продолжительно, «я спрашиваю о прецедентах относительно старческой немощи». Ну, были Папы очень, очень старые, которые фактически не управляли католическим миром. В отличие, скажем, от Иоанна Павла II, который при физической слабости, он сохранял очень все-таки и силу духа, и силу ума он сохранял.
В.ПРОЗОРОВ – Были Папы… я, например, вспоминаю, опять-таки, вспоминаю Средние века – Целестин, знаменитого Папу Целестина – это, пожалуй… это последний Папа, ну, можно сказать, мирянин избран. Он был монахом-отшельником. Мирянин, избранный на папский престол. Да, он был немощный Папа, который, так сказать, не годился в правители такого сложного организма как римская церковь. Но его избрали как компромиссную фигуру. Иногда такое тоже практиковалось.
С.БУНТМАН – Иногда это делали намеренно. Вот теперь бы я хотел в течение… Ну, сейчас… Действительно, очень много вопросов, которые связаны с предстоящим конклавом. Как появились вообще кардиналы-выборщики? Если вот Григория Великого избирал клир и избирал народ, то вот как это… Ну, первый Папа – спрашивают, когда первый Папа? Первый Папа – это Апостол Петр.
В.ПРОЗОРОВ – Да.
С.БУНТМАН – Да. Первый исторически уже, скажем так, зарегистрированный Папа кто у нас? Вот именно…
В.ПРОЗОРОВ – Нет, ну понимаете, у нас есть…
С.БУНТМАН – Да, есть выбор, что считать исторически зарегистрированным всегда.
В.ПРОЗОРОВ – У нас есть пример – знаменитый Папа, который известен и в России, Климент I, которого, якобы, назначил сам святой Апостол Петр.
С.БУНТМАН – Да.
В.ПРОЗОРОВ – И у нас есть «Послание Климента I», т.е. у нас есть документ, написанный этим Папой. Вот историческое свидетельство.
С.БУНТМАН – Ну вот тогда, да.
В.ПРОЗОРОВ – Климент I по традиции был сослан в Крым и там почил. Вот, во время гонений он подвергся…
С.БУНТМАН – От этого… многие удивляются, откуда Клименту у нас есть и храмы, Св. Климента…
В.ПРОЗОРОВ – Папы римского, конечно.
С.БУНТМАН – Да, Папы римского, например, знаменитая церковь около метро Новокузнецкая – Третьяковская. Чудесная совершенно церковь.
В.ПРОЗОРОВ – Да, да. Именно в честь этого Климента.
С.БУНТМАН – Да. Так вот, как выбирали и как назначали, как менялась эта процедура, если так, проследить достаточно схематично.
В.ПРОЗОРОВ – Ну, если достаточно схематично, то следующим образом. Вообще, епископа Рима избирал, как я уже говорил, клир и народ. И долгое время эта традиция держалась. Но вскорости стало понятно, что народом-то очень легко манипулировать. И манипулировали им прежде всего светские власти. И для того, чтобы обезопасить себя от вмешательства светских властей, для того, чтобы исключить это вмешательство, Папы постепенно начали вот такую вот разрабатывать процедуру. Сначала процедура была следующая. Это уже XI век, это вот как раз борьба Империи – я говорил о Вормсском конкордате – так вот, это борьба империи и папства, а борьба за что, вернее, против чего? Против светского вмешательства в дела церкви. Так вот, в этом XI веке Папы принимают решение, что отныне Папы будут избираться вот этой коллегией кардиналов. Кардиналы-епископы выбирают кандидатуру Папы, и предоставляют на решение всех остальных своих собратьев, кардиналов-пресвитеров, происходят выборы, и дальше, согласно той процедуре, народ должен высказать свое согласие с этим. Т.е. для народа оставили такую нишу для того, чтобы, как бы, и ему казалось, что он участвует в этих выборах. И плюс к этому, еще нужно было, требовалось одобрение императора. В XI веке этим императором был император Священной Римской Империи. Т.е. германский король. И с 1059 года – это произошло в 1059 году, такая процедура выборов была предложена – с 1059 года Папу выбирает коллегия выборщиков вот этих вот кардиналов.
С.БУНТМАН – Первым избранным таким образом Папой был...?
В.ПРОЗОРОВ – Значит, первым… вообще, надо сказать, что первым… по-моему, первым избранным таким образом Папой был знаменитый Урбан II. Урбан II, тот самый, при котором…
С.БУНТМАН – Папа первого Крестового похода.
В.ПРОЗОРОВ – Первый Крестовый поход, да. Да. Потому что в 1059 году, хоть это и было принято, это решение, но, по-моему, в действие не вступило. Хотя могу ошибаться.
С.БУНТМАН – Вопрос… вопрос, естественно, он не мог не возникнуть, вопрос о папессе Иоанне, вопрос о проверке, мужчина ли, вопрос об овации.
В.ПРОЗОРОВ – Ну понятно, ну понятно.
С.БУНТМАН – Не мог не возникнуть.
В.ПРОЗОРОВ – Ну, это так сказать, традиционный вопрос, папесса Иоанна, как всем известно, это миф, и об этом много написано книг, и, собственно говоря, тут даже уж нечего добавить, потому что уж много действительно написано. Даже и по-русски можно почитать об этом много.
С.БУНТМАН – А проверка? Это тоже миф? Проверка Папы, мужчина ли он?
В.ПРОЗОРОВ – Вот, проверка… ну, а для чего проверять? Это…
С.БУНТМАН – И так ясно.
В.ПРОЗОРОВ – Это всем очевидно, по-моему.
С.БУНТМАН – Так. Еще здесь. «Может ли выбранный Папа быть отстранен от своих обязанностей и если да, то по какой причине?» Ну вот, все истории и великого раскола, и истории одного Папы в Авиньоне, другого в Риме, и все эти мучительные истории, и такие, страшноватые иногда и очень кровавые… В наше время может ли Папа быть отстранен, смещен?
В.ПРОЗОРОВ – Ну, я подозреваю, что это очень трудно сделать, потому что если вспоминать Авиньонское пленение Пап, это несколько иное время. После этого Авиньонского пленения Пап, ведь Папа, для того, чтобы восстановить свой авторитет, Папам пришлось выдержать очень серьезную борьбу с очень влиятельной группировкой клириков, которые пытались ограничить авторитет Папы собором – они назывались канцеляристы, от «concilia», «собор». Вот, и в конце концов Папа одержал победу. И как вы, наверное, так сказать, знаете, может быть, помните из истории, в 1870 году вообще был введен догмат о непогрешимости Папы. Т.е…
С.БУНТМАН – В вопросах веры.
В.ПРОЗОРОВ – Да. В вопросах веры и морали. В вопросах веры и морали.
С.БУНТМАН – …и морали.
В.ПРОЗОРОВ – А ведь Пап можно отрешить от власти за что? За то, что он, допустим…
С.БУНТМАН – Преступление простив веры или против морали.
В.ПРОЗОРОВ – Да, да.
С.БУНТМАН – И все, ни за какие другие преступления, наверное, нет. Здесь и спрашивают заодно, у нас был вопрос о старокатоликах. Т.е. после первого Ватиканского собора…
В.ПРОЗОРОВ – После первого Ватиканского собора…
С.БУНТМАН – Выделились.
В.ПРОЗОРОВ – Те, кто как раз не согласились с этим догматом…
С.БУНТМАН – Да.
В.ПРОЗОРОВ – …о непогрешимости Пап, о том, что Папа может, как это называется по-латыни, «ex cathedra», т.е. с амвона он может устанавливать догматы и, вот, делать какие-то прокламации, которые касаются веры и морали. С которыми спорить уже, так сказать, католический мир не в силах.
С.БУНТМАН – Старокатоликов не так много, они есть – в Германии есть достаточная община старокатоликов. Вот, о том, что какие протесты существовали – ну, наиболее яркий после второго Ватиканского собора мы с Вами уже в начале говорили. Ну что же, здесь, подытоживая, можно сказать: ну, вот, мы еще будем говорить, как изменится, не изменится католический мир с избранием нового Папы. Есть… я думаю, что сейчас это уже продолжался и пойдет волной сейчас разбор кандидатур, которые есть.
В.ПРОЗОРОВ – Да, да, да…
С.БУНТМАН – Это еще будет, не будем опережать события. Единственно, вчера задавали вопрос, и сегодня – издавались ли на русском языке труды Иоанна Павла II, в том числе его художественные произведения, как стихи и пьесы? Да. Вышел кроме отдельных книг, его апостольских посланий и отдельных трудов, вышел двухтомник, не так давно, года два назад, вышел, издательством францисканцев был выпущен двухтомник, вы можете его где-нибудь, может быть, еще и поймать. На Большой Никитской есть магазин, напротив театра «Геликон», и там можете посмотреть. Ну, я не уверен, что вы найдете сейчас. Спасибо большое, спасибо, Вадим!
В.ПРОЗОРОВ – Спасибо Вам большое!
С.БУНТМАН – Вадим Прозоров был у нас в гостях, и мы такой беглый совершили… и спасибо за подробное описание процедуры, как будет избран Папа сейчас. Спасибо!
В.ПРОЗОРОВ – До свидания!