Революция 1905 - 100 лет спустя. Люди 1905 года - Олег Будницкий - Не так - 2005-03-19

С.БУНТМАН – Итак, это наша передача совместная с журналом «Знание – сила», программа «Не так!» историческая. У нас небольшая серия по поводу большого события – 100-летия революции 1905 года. Эту серию ведет у нас Олег Будницкий. Добрый день!

О.БУДНИЦКИЙ – Добрый день!

С.БУНТМАН – Итак, 1905 год и его люди. И его люди. Продолжим о людях, событиях 1905 года.

О.БУДНИЦКИЙ – Сегодня я бы хотел поговорить о тех людях, которые обычно не рассматривались почему-то как революционеры. Ибо революционер – это, скажем, в нашем традиционном понимании – это человек с бомбой или, по крайней мере, человек, призывающий на баррикады. Хотя сила событий 1905-07 годов как раз в том, что это был широкий общественный натиск на власть. И с точки зрения власти, кстати говоря, злодеями были не только террористы, но и, скажем, Милюков и Гучков. Гучков, выходец из семейства крупных московских буржуа, до, вообще, последних дней рассматривался императорской фамилией как один из злейших врагов династии. Ну, кстати говоря, по иронии судьбы, он, в конечном счете, и принимал отречение императора Николая II вместе с монархистом Василием Шульгиным. Партия кадетов, которая традиционно клеймилась, скажем так, советской историографией – все время ей как-то была противна, но так уж получается, наверное, сказывается образование, полученное в свое время – клеймилась как партия контрреволюционная, соглашательская и т.д. и т.п. Между тем, это была партия, опять-таки, если смотреть с точки зрения, власти, вполне радикальная – уж не решусь сказать «революционная», но во всяком случае, это партия, хоть которая хотела радикально изменить существующий строй. В связи с этим я не могу не сказать пару слов все-таки вот еще о чем, прежде чем говорить о людях, …о некотором теоретическом вопросе. Стандартной формулой является то, что революция 1905 года потерпела поражение. Опять-таки, с какой точки зрения смотреть. Если смотреть с точки зрения максимально достижимого результата – Учредительное собрание, коренной передел собственности, изменение политического строя – может быть, и да. Но первое – реально ли это было? И второе – если мы сравним Россию, скажем, декабря 1904 или января 1905 года с тем, чем Россия стала менее чем полтора года спустя, т.е. страной, в которой есть законодательная дума, есть выборы, хотя и не всеобщие, равные, тайные, прямые, но тем не менее, выборы, страна, в которой существует свободная пресса – это колоссальный шаг вперед.

С.БУНТМАН – А как же реакция? С 7 года, прямо вот, реакция.

О.БУДНИЦКИЙ – Реакция реакцией, но Дума-то осталась. Хотя избирательный закон был изменен в худшую с точки зрения демократических процедур сторону, хотя de facto и de jure преследовалась печать, но тем не менее, по степени свободы Россия после 3 июня 1907 года несопоставима, скажем, с Россией до 17 октября 1905 года. Безусловно, это был колоссальный шаг вперед, и более того, я скажу, что если сравнивать с последующей историей после победившей революции, после 17-го, то период реакции с 1907 по 1917 год – это было царство свободы!

С.БУНТМАН – Да.

О.БУДНИЦКИЙ – Вот. Поэтому тут надо все-таки осторожнее немножко с терминологией, и всегда, когда мы говорим «реакция» или «революция», то сравнительно с чем мы это рассматриваем? Несомненно, что вот эти события 1905-07 годов, как бы их не считать – революцией или нет, победившей или нет – некоторые вообще не считали революцией. Скажем, Василий Маклаков, мой любимый герой, и с моей точки зрения, умнейший русский человек ХХ столетия, он вообще считал, что революции не было: сверху даровали конституцию – а он считал основные законы 23 апреля 1906 года конституцией, и я считаю, совершенно правильно считал…

С.БУНТМАН – Ну, в общем, да.

О.БУДНИЦКИЙ – …хотя там этого слова не было.

С.БУНТМАН – Ну, в Англии тоже нет слова «конституция».

О.БУДНИЦКИЙ – Ну да, там, собственно, и конституции нет написанной, нет единого, этого самого, закона.

С.БУНТМАН – Свода основного законов.

О.БУДНИЦКИЙ – По прецедентам живут, и, в общем, вполне справляются. Так. Ну, как бы то ни было, я считаю, что вот эти самые левые либералы – есть точка зрения революционеров, крайне-правый спектр вот этой массы, которая вступила в борьбу с властью – они вполне относятся к деятелям, безусловно, революции, и могут как таковые рассматриваться. Еще один момент, о котором бы хотел сказать: что принципиально изменилось в России в это время? Появилось то, что теперь называется довольно двусмысленным словом «публичная политика». Появился политический процесс, избирательная кампания.

С.БУНТМАН – Так.

О.БУДНИЦКИЙ – Появились избирательные технологии, я бы сказал, и т.д. и т.п., причем впервые и сразу. Но Вы представляете, что 17 октября выходит манифест, а значит, уже где-то в феврале-марте проходят выборы – это же гигантский, вообще, просто прорыв. И нужно было в кратчайшие сроки что-то делать и как-то начать действовать. Начать действовать и общаться с избирателями. Общаться как? Это сейчас можно включить кнопку, загрузить, там, какую-нибудь программу, какую-нибудь группу товарищей, скажем, в спортивно-тренировочных костюмах, объявить, что они приняли вчера в партию тренера сборной России по футболу, одержавшего блистательную победу над непобедимой сборной Уэльса, и, наверное, на усилия защитников и всем его правильным словам…

С.БУНТМАН – Ну да.

О.БУДНИЦКИЙ – Значит, да, и обеспечить их… обеспечить, так сказать, преимущество на выборах.

С.БУНТМАН – Ну да.

О.БУДНИЦКИЙ – Тогда все было… телевидения не было, радио не было, очень большая часть населения газет не читала, отчасти потому, что была полуграмотна или вовсе неграмотна, отчасти потому, что, в общем-то, не имела финансовых возможностей. Оставалось одно – устное слово.

С.БУНТМАН – Да, устное слово, но, наверное, ситуация, все-таки, была достаточная. Ведь ситуация 1905 года – она достаточно митинговая, достаточно такая, все-таки, устная ситуация, я бы сказал.

О.БУДНИЦКИЙ – В значительной степени. Но все-таки, газеты жители столиц и крупных городов читали.

С.БУНТМАН – Газеты да.

О.БУДНИЦКИЙ – А как быть с провинцией, как быть с крестьянами, как быть с теми рабочими, которые, скажем, газет не читают? С ними нужно общаться посредством устного слова и разъяснять.

С.БУНТМАН – Конечно, собирать, да.

О.БУДНИЦКИЙ – И вот, с моей точки зрения, вот этот период – это всплеск ораторского искусства в России. Вообще, я думаю, что конец XIX – начало ХХ века – это пик ораторского искусства в России, и, в общем-то, эти образцы нужно изучать, я думаю, и политикам, и юристам. Ну, наверняка, юристы это и делают, политики – не уверен. Поскольку люди умели максимально ясно и в то же время в блистательной иногда форме доносить свои мысли до населения, до избирателей. И я сегодня бы хотел немножко поговорить вот о некоторых деятелях и об ораторах революции, я бы так сказал, которые играли там весьма существенную роль. И если говорить о той партии, которая выиграла выборы и в первую, и во вторую Думу, и выиграла их за счет голосов тех, которые им, как бы, не предназначались – крестьяне, рабочие, в значительной степени – я говорю о партии кадетов. Вот эта партия сумела выдвинуть группу блестящих и митинговых ораторов, и ораторов на предвыборных собраниях, которые вчера еще, преподавая, скажем так, читая лекции в университетской аудитории или выступая в суде перед весьма образованной и квалифицированной публикой, завтра уже смогли схлестнуться вот на этом самом митинге с социал-демократами, которые призывали вообще не голосовать, скажем, на выборах в первую Думу, бойкотировали. И, скажем так, с крайне-правыми, и умели как-то найти путь к умам и душам избирателей.

С.БУНТМАН – Интересно. Действительно, вот если задуматься, интересно, как это именно они смогли? За счет чего? Вот интересно все-таки.

О.БУДНИЦКИЙ – Вот я и задумался. Задумался, хочу своими размышлениями поделиться. Тут есть две, с моей точки зрения, составляющие. Одна – это, собственно говоря, суть того, о чем они говорили. С точки зрения того же Василия Маклакова, почему выиграли кадеты? Потому что они предлагали путь к преобразованиям достаточно спокойный и мирный: обыватели устали от стрельбы, забастовок, восстаний, демонстраций, им хотелось путем баллотировки, как тогда говорили, путем голосования решить свои насущные проблемы. И именно эта партия предлагала такой нормальный путь. Есть и другая точка зрения, тоже, с моей точки зрения, вполне основательная: ведь крайние левые бойкотировали выборы в первую Думу, и получилось так, что именно кадеты оказались на левом фланге. Поэтому им достались голоса левых. И ведь кадеты эти самые, либералы, постепеновцы и т.д. стояли на таких позициях, что часть помещичьих земель нужно забрать принудительно, хотя и за выкуп. Это, в общем-то, привлекало многих людей. Но, я думаю, что огромную роль играло в их успехе ораторское мастерство и умение разговаривать с людьми. Причем с теми людьми, которые говорили как бы даже на другом языке. Я имею в виду русский язык, но этот язык был совсем иной. И если говорить о этих блестящих ораторах и политических деятелях, то это прежде всего, такая четверка как Кизеветтер, Кокошкин, Маклаков и Мандельштам. Вот, ударная ораторская сила. Александр Александрович Кизеветтер, профессор русской истории, человек, вообще, занимавшийся XVIII веком, он себя проявил просто блистательно и необычно. Вот например: читал он лекции в воскресной школе для работниц. Там же, естественно, вели агитацию социал-демократы. Точнее, социал-демократки. И вот, после 17 октября Кизеветтера пригласили разъяснить Манифест и вообще, то, что будут выборы. Но обязали только объяснить, но никак не толковать. Понятно, что между толкованием и объяснением граница весьма тонкая, но Кизеветтер обязался, пришел, рассказал. И вот одна из работниц говорит на понятном ей языке, на доступном ей языке: «А вот нам тут рассказывают, что не надо выбирать в Думу, один обман будет». Тут Кизеветтер не удержался и говорит: «Ну хорошо, если вы не будете избирать, то кто же наши интересы в Думе будет защищать? Там же будут другие, которые будут защищать интересы других». После этого был очень большой скандал, но уже после его ухода, и социал-демократки кричали, что они говорили, что буржуев допускать к рабочим нельзя. Тот же Кизеветтер выступал на митинге в одном из рабочих предместий московских, там где был до этого буквально зашикан кадетский лектор, который имел блестящий успех, потрясающий успех у, скажем, студентов, у такой, более-менее интеллигентной аудитории – Фортунатов, знаток конституционного права. Но здесь его просто захлопали, закричали, и он растерялся и, значит, ушел. Послали Кизеветтера на заклание. Вот, Кизеветтер говорил, на каком-то этапе он услышал, значит, шум из угла, где сидела эта самая клака социал-демократическая, шум постоянно усиливался, перешел в крик. Кизеветтер с недрогнувшим лицом пережидал, когда крикуны постепенно устанут, и когда крик пошел немножечко по нисходящей, сам закричал громовым голосом: «Молчать!» И все замолчали. После чего он продолжил лекцию. Была, значит, овация и аудитория была, что называется, его. Кстати, вот после этого блестящего успеха Кизеветтер был обречен на то, чтобы совместно с Маклаковым, о котором я сейчас скажу, составить такое руководство для кадетских ораторов, которое называлось «Нападки на партию народной свободы и ответы на них». Вот они вдвоем написали такой текст, который состоял действительно, из вопросов и ответов, и получил название «Кизеветтеровского катехизиса». Это, вот, распространялось на места, и там люди могли этим пользоваться. Другой кадетский оратор, и это, видимо, был, вообще, лучший оратор России начала ХХ века, а может быть, и вообще – это Василий Алексеевич Маклаков. Особенность его ораторского мастерства заключалась в том, что он, как бы, не речь произносил, а разговаривал с аудиторией. Тон, манера речи была совершенно разговорная, доступная и доверительная. Причем, как пишут в одну душу все мемуаристы – к сожалению, записей на пластинках не сохранилось…

С.БУНТМАН – Да…

О.БУДНИЦКИЙ – Он разговаривал так же и в гостиной, где было несколько человек, и на огромном митинге. Это очень подкупало людей. Конечно, Маклаков был, как бы, профессиональным оратором: он был адвокатом. Но, Вы знаете, адвокат и политический оратор – это разные вещи. Пример – Плевако Федор Никифорович: уж на что была звезда, самый, наверное, известный адвокат в России, и даже адвокатов в России называли просто «плеваками». «Вот, приедет из Москвы Плевако» - это не означало, что именно Федор Никифорович, это именно любой такой, краснобай. А в Думе он совершенно потерялся. И, в общем-то, так и прошел там незамеченным. В то время как Маклаков именно в Думе приобрел всероссийскую известность одной речью, сказанной 12 марта 1907 года о военно-полевых судах, ну, о чем я скажу несколько позже. И вообще, когда Марк Алданов, человек все-таки со вкусом, да, бесспорно, он рассуждал о том, какие лучшие были ораторы в России в начале столетия, и специально он ходил слушать, в Думу, как там ведутся дебаты. Он назвал три имени. Это Маклаков, Родичев – Федор Измайлович Родичев, тоже кадет, депутат четырех дум, и Столыпин. Кстати говоря, не будь революции, не было бы и Столыпина таким, каким мы его, по историческим, разумеется, источникам, знаем. Это был, наверное, единственный государственный деятель, представитель правительства, власти, который мог переговорить своих конкурентов в думе. Или во всяком случае, дискутировать с ними на равных. Другие ораторы, о которых я говорил, скажем, Федор Федорович Кокошкин – у него был дефект речи, он не произносил шипящих, и поначалу когда он говорил, это вызывало некоторое даже удивление у публики. Но его безупречная логика, умение мгновенно отреагировать на какие-то вопросы, выстроить систему аргументов, обеспечивали ему неизменный успех. И наконец, Мандельштам Михаил Львович – тот был другого типа, это был как раз человек, способный говорить на митингах, какая бы публика там ни была. Он примерялся к уровню аудитории, если аудитория не воспринимала логику, воспринимала какие-то эмоции, крик, здесь он был незаменим. Когда, например, оппоненты социалисты говорили, что вот, мы или члены нашей партии сражались, были на каторге и прочее, то Мандельштам ничтоже сумняшеся кричал: «Да я вообще вырос на каторге!», хотя никогда он там не был. И, в общем, как правило – у него был такой, мощный голос – тоже одерживал победу, хотя и не совсем корректными способами над своими противниками. Но это все-таки было несвойственно партии кадетов, но в ее арсенале были и такого рода приемы, потому что политика есть политика, и, к сожалению, кристально чистым в этом отношении было трудно быть при всех, скажем так, высоких нравственных качествах, которые были в целом свойственны политикам того времени.

С.БУНТМАН – Я напоминаю, что это программа «Не так!» - она теперь у нас в 2 часа по субботам. А футбольный клуб, который всегда здесь был, он накануне, т.е. по пятницам выходит, в 22 часа. Сейчас мы слушаем новости и продолжаем программу «Не так!». Конечно, приходят здесь вопросы по ходу передачи, и обязательно мы их произнесем вслух и подумаем над ними.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН – Здесь есть вопрос – я напоминаю, сейчас программа «Не так!»: «Кадеты-адвокаты навострили свои языки в прошлые годы в судах присяжных. Доводить толпу до слез – их работа, - пишет Николай, - Короче, кадеты, по-моему, были кавалерией, а большевики пехотой», - неожиданный вывод почему-то делает Николай. Но вот только что говорил Олег Будницкий, что это несколько разные свойства ораторские.

О.БУДНИЦКИЙ – Да, совершенно разные.

С.БУНТМАН – И разные приемы, и разный эффект.

О.БУДНИЦКИЙ – Да и разная аудитория абсолютно.

С.БУНТМАН – Да. Разная аудитория, на разные вещи настроенная аудитория в суде, предположим, и аудитория на митинге, на собрании. Вот, еще здесь есть несколько вопросов. Здесь у нас задан был вопрос – Иван задает: «Господин Будницкий, а кто ж тогда читал ленинскую «Искру?» Там другой слушатель ошибся, «Правды» еще не было – до 1912 года, 5 мая, это все знали раньше.

О.БУДНИЦКИЙ – Значит, ленинскую «Искру» не читал никто, потому что: а) она была не ленинской с 1903 года, а меньшевистской; и б) она издавалась за границей в 1905 году… Значит, социал-демократические газеты, которые выходили в период избирательной кампании были другие – эта была уже не «Искра», поэтому ответить на этот вопрос очень просто.

С.БУНТМАН – Когда у нас было «Газета «Вперед» - никто не берет»?

О.БУДНИЦКИЙ – Ну, это вот 1905 как раз. «Пролетарий», «Вперед»…

С.БУНТМАН – Да, газета «Вперед» - никто не… шутили рабочие. Ну да. Так. Еще один: «А были ли ораторы…» здесь вспомнили Льва Давидовича Бронштейна. Когда Лев Давыдыч? Он позже появился ведь?

О.БУДНИЦКИЙ – Нет, ну почему позже, ну он в избирательной кампании не участвовал, потому что сидел.

С.БУНТМАН – Нет, я… позже появился как оратор здесь?

О.БУДНИЦКИЙ – Нет, нет, нет, нет…

С.БУНТМАН – Нет?

О.БУДНИЦКИЙ – Он был, конечно, оратором, но это немножко другая история – я сейчас говорил об избирательной кампании, а в это время Бронштейн-Троцкий сидел просто в тюрьме и ждал суда по делу о петербургском совете рабочих депутатов, которым он de facto руководил. Там был такой, Хрусталев-Носарь председатель, но, в общем, реальной, видимо, фигурой, наиболее существенной был там Троцкий. И он как раз в Совете, на митингах уже тогда зарекомендовал себя как блестящий оратор. И в том числе была знаменитая история, когда пришли арестовывать Совет. Арестовывать совет, и Троцкий сказал, значит, что «ну, мы примем ваше заявление к сведению, а пока что выйдете из зала, мы должны закончить заседание». И что Вы думаете – они вышли!

С.БУНТМАН – Так.

О.БУДНИЦКИЙ – Они вышли, после чего Совет срочно уничтожил документы, которые там у них были. Вот такая была история, вот вам – уж не знаю, то ли это сила слова и внушения, то ли в той ситуации, когда непонятно было, чья возьмет, как казалось, на всякий случай полиция решила подождать. Вот. Вот такие… ну, конечно, как митинговый оратор, он в наибольшей степени себя проявил в 1917 году, в период Гражданской войны, безусловно. Это один из великих ораторов революции, как бы ни относиться к Троцкому лично или к тем идеям, которые он отстаивал, но как оратор, это, конечно, одна из первых фигур эпохи.

С.БУНТМАН – Вопрос, может быть, преждевременный, но вопрос, который возникает. Прекрасные кадетские ораторы, убедительные не только, скажем, для студенчества, для интеллигентной аудитории, но убедительные для многих… когда они перестали – забежав вперед – когда они перестают быть убедительными? И почему?

О.БУДНИЦКИЙ – Вы знаете… ну, если мы говорим о 1917 годе, да, куда мы плавно переехали, то там, на самом деле, убедительными перестают быть все, кроме самых крайних. Но это отдельная большая тема, но с моей точки зрения, да и не только с моей, революция – это порождение войны. Это порождение войны, прежде всего. И февраль – это солдатский бунт, с этого началось, и октябрь – без поддержки вооруженных сил, значительной части, большевики бы никогда не пришли к власти. Именно та чудовищная ситуация, когда под ружьем за годы войны оказалось 15,5 млн. человек, из них 13 с лишним – из деревни, между прочим. Когда образовались вот эти «человеки с ружьем», которые понимали самые простые вещи и шли за теми, кто эти самые простые вещи формулировал. А те, кто их формулировал, они прислушивались, в свою очередь, к настроениям масс – вот те и пришли к власти. И, понимаете, там никакие ораторы не могли убедить людей воевать дальше. Они просто устали. Они были готовы пойти за любым, кто скажет «мир и земля здесь и сейчас, немедленно». То, что будет потом, то, что немцы полстраны завоюют, что потом эту землю отнимут и т.д. – это уже все, понимаете, было за пределами настоящего момента. Вот таков вкратце ответ, причем, кстати говоря, на выборах в Учредительное собрание, когда они произошли, несмотря на то, что партия кадетов была объявлена партией врагов народа, то, что они, там, преследовались и т.д. и т.п., кадеты, в общем, получили довольно пристойное число голосов для тогдашней ситуации.

С.БУНТМАН – Т.е. если б, скажем, ситуация могла бы развиваться без такого силового давления со стороны взявших власть большевиков, то – предположим себе ситуацию – кадеты могли бы занять свое место в общественной жизни политической российской?

О.БУДНИЦКИЙ – Ну, видите ли, тогда Россия очень здорово двинулась влево, и самой популярной партией была даже и не партия большевиков, а партия эсеров, кстати говоря, которая получила 40 процентов на… правых эсерах, не левых, которые пришли к большевикам, а правых, получили они 40 процентов на выборах в Учредительное собрание, так большевики вместе с левыми эсерами что-то около четверти. Тогда, конечно, кадеты не могли взять власть. То, что называется социальной базой – все-таки, она была чересчур узкая. Проблема в другом, я думаю, что если бы встали перед страной государственные задачи, понимаете, к решению которых были, в общем-то, не готовы те левые группы, которые пришли к власти, наверное, кадеты в той или иной форме были бы востребованы. Или, шире говоря, вот такая либерально-демократическая часть российского политического спектра. Но в той ситуации в итоге борьба свелась к борьбе максималистов и с той, и с другой стороны.

С.БУНТМАН – Вернемся в 1905 год и с одним еще вопросом. Если 1917 год – явное порождение войны, шедшей тогда, и никто, в общем-то, не знал, что она заканчивается уже. В общем-то, нет никогда такого ощущения. То, что она не нужна была, ощущение уже, что она вот где уже, по горло…

О.БУДНИЦКИЙ – Совершенно верно.

С.БУНТМАН – Но то, что она как-то рационально заканчивается, по-моему, никто из воюющих еще не представлял себе.

О.БУДНИЦКИЙ – Да и долго было еще до окончания, на самом деле.

С.БУНТМАН – Да, долго. Какую непосредственную роль – вот здесь у меня на пейджере был вопрос – все-таки, непосредственная и конкретная роль Русско-Японской войны для событий 1905 года?

О.БУДНИЦКИЙ – Непосредственная и конкретная? Ну, во-первых, это падение авторитета власти – это череда поражений непрерывная. При довольно таком, бравурном, радужном настроении на начало войны. Второе – совершенно практическое: войска были на фронте. Войска были на фронте, и подавить силой революционное выступление было гораздо сложнее, чем если бы там их не было. Ведь вернуть, кстати говоря, потом быстро с театра боевых действий даже после заключения мира было не так просто, ведь одна нитка была – Восточная… Транссибирская магистраль. Вот вкратце два таких основных момента, но и, конечно, война – это и наборы в армию дополнительные, это и финансовое бремя. Но главных моментов все-таки два, даже один – это падение авторитета власти.

С.БУНТМАН – Еще был дополнительный здесь вопрос: «Японские деньги и оружие – все-таки миф, реальность, где здесь что?»

О.БУДНИЦКИЙ – Это и реальность, и миф одновременно. Были японские деньги, были закупки оружия, безусловно. Подавляющая часть этого оружия просто утонула, не доплыв до России, и потом все это было гораздо позже, чем развернулись, собственно, события, и это было уже после окончания, что самое забавное, Русско-Японской войны. Поэтому японские деньги – я даже осмелюсь сказать, забегая вперед – немецкие деньги в период революции 1917 года – это все настолько ничтожные факторы, что ими можно вполне пренебречь. Совершенно неважно, получал…

С.БУНТМАН – Зато ими можно при желании многое объяснить и себя успокоить или наоборот, расчесать.

О.БУДНИЦКИЙ – Совершенно верно, но я всегда говорил в такой ситуации… кстати говоря, опять-таки, я не могу не сказать о 1917 годе – как-то мне пришлось увидеть, вот, по телевидению совершенно безумный какой-то фильм о немецких деньгах, при помощи которых, вообще, все в России сделали…

С.БУНТМАН – Ну да.

О.БУДНИЦКИЙ – Я не отрицаю отнюдь, что большевики, вероятно, получали какие-то деньги немецкие, хотя юридических доказательств не существует, и для историков это вопрос, в общем, открытый. Ну, допустим, получали. Скорее всего, получали. Ну и что? Представьте себе, что если эти немецкие деньги бы закачали, скажем так, в Англию, и попытались бы там устроить революцию. Получилось бы? Вряд ли. А, значит, в России было нечто другое кроме денег, что могло привести вот к этому краху.

С.БУНТМАН – Ну конечно, но даже если сравнить источники финансирования, сравнить деньги, там, жалостливо вынутые немецким Генштабом, предположим, с теми деньгами, которые получали большевики даже от экспроприации, я думаю, что здесь все-таки это будут несравнимые величины. Или от пожертвований.

О.БУДНИЦКИЙ – Нет, нет, нет. Там, значит, если верна вся эта цепочка с деньгами, там были реально большие деньги немецкие.

С.БУНТМАН – Немецкие?

О.БУДНИЦКИЙ – Да, конечно. Да.

С.БУНТМАН – Т.е. сравнимы были?

О.БУДНИЦКИЙ – Не сравнимы были, а превосходили существенно. Там и, по-моему, речь шла о 50 млн. золотых марок.

С.БУНТМАН – Да.

О.БУДНИЦКИЙ – Это совсем другой порядок.

С.БУНТМАН – Все, беру свои слова обратно.

О.БУДНИЦКИЙ – Но вопрос в другом, опять-таки, понимаете, ведь это было вытащено на свет белый после… в июле 1917 года, после событий 3-4 июля в Петрограде.

С.БУНТМАН – Так.

О.БУДНИЦКИЙ – Значит, большевики были, как тогда говорили, используя язык того времени, распубликованы в газетах как немецкие шпионы. Причем кто это сделал? Это не какие-нибудь там черносотенцы, это Бурцев, там, Василий Панкратов, шлиссельбуржец – они подписывали… Алексинский, социал-демократ… подписывали эти статьи о том, что большевики – немецкие шпионы, получают немецкие деньги. Эффект был потрясающий, падение авторитета большевиков, Ленин и Зиновьев сидят, там, в шалаше в Разливе – все, это политические трупы. Ну, после этого не возрождаются никакие партии. Их поймали за руку. Ну, даже если не поймали, то, как бы, всем все понятно. Троцкого посадили, Луначарского, еще кого-то… В сентябре большевики получают большинство в Советах. И Троцкого избирают председателем. Понимаете?

С.БУНТМАН – И это не от раздачи, не от раздачи немецких денег всем прохожим.

О.БУДНИЦКИЙ – Конечно. Конечно. Понимаете?

С.БУНТМАН – Да…

О.БУДНИЦКИЙ – Т.е. люди были готовы пойти за чертом, за дьяволом, за кем угодно, если эти черти и дьяволы, они обещали сделать то, что хотелось этим людям.

С.БУНТМАН – Несколько вопросов здесь. «Были ли представлены в первых Думах русские националисты вроде Пуришкевича, Шульгина и прочих, насколько они были влиятельны и насколько они были связаны с царским двором?», - Артем спрашивает.

О.БУДНИЦКИЙ – Ну а как же? Были представлены, были, но в первой и второй Думе не очень влиятельны, потому что их было меньшинство, и в связи с этим изменили избирательный закон, т.е. совершили переворот государственный по сути дела 3 июня 1907 года. И в третьей-четвертой Думах националисты имели уже гораздо более существенный вес. Но я бы не стал через запятую называть Пуришкевича и Шульгина. Так, Шульгин – это человек очень сложный, это один из самых тоже талантливых русских людей ХХ столетия, я считаю. Хотя у него в голове был достаточно большой сумбур временами, но человек был блестящий, блестящий оратор и, кстати, литератор – он еще и романы пописывал, кроме публицистики и мемуаров впоследствии. Так, Шульгин так же, как и Пуришкевич, с двором не были связаны, безусловно, никак. Но то, что крайне-правых подкармливали, Союз Русского Народа, Союз Михаила Архангела, в которых был Пуришкевич…

С.БУНТМАН – Да.

О.БУДНИЦКИЙ – …то это, безусловно, медицинский факт. Так, но вот, я как бы, наверное, не буду дальше распространяться, потому что очень много можно говорить о правых – тоже были очень любопытные люди. Вот этот самый Пуришкевич, которого заподозрили в связи с царским двором, между прочим, он Распутина убивал впоследствии.

С.БУНТМАН – Да.

О.БУДНИЦКИЙ – Убивал Распутина и… ну, это вообще, история, кстати говоря, настолько мифологизированная… так вот…

С.БУНТМАН – Недавно нам рассказали, что это английская разведка все убила.

О.БУДНИЦКИЙ – Ага! Только английской разведки не хватало!

С.БУНТМАН – Да, да, да. Человек сказал на Аничковом мосту и нам интересно рассказывал.

О.БУДНИЦКИЙ – Феликс Юсупов, когда он задумал убийство Распутина, он пришел к Маклакову, между прочим. Поскольку Маклаков какую-то антираспутинскую речь произносил в Думе, и в уме этого, значит, князя и родственника царской фамилии был такой хаос и такая разруха, что он решил, что…

С.БУНТМАН – У него, видимо, с умом были очень большие проблемы.

О.БУДНИЦКИЙ – Да, да, причем что Маклаков и все эти кадеты – они тоже революционеры и убийцы. Поэтому он пришел к Маклакову советоваться, как ему, значит, не поспособствует ли он нанять каких-то людей, чтобы они убили Распутина. Маклаков выставил, чуть не с лестницы спустил. Потом тот к нему пришел опять, и этот понял, что там уже серьезная группа. И у Василия Алексеевича тоже было такое состояние ума, что не только их проконсультировал, как им лучше уйти от юридической ответственности, но и дал Юсупову кистень, который впоследствии использовался при убийстве, как потом Маклаков сам говорил, юридически был в полном смысле слова соучастник этого убийства. Вот такая была интересная компания: Юсупов, великий князь Дмитрий Павлович, Пуришкевич и Маклаков, который был консультантом.

С.БУНТМАН – Да. Да, да, да.

О.БУДНИЦКИЙ – Ну, это одна из гримас, вообще, русской истории, причем Маклаков законник…

С.БУНТМАН – Да, да, да. Да.

О.БУДНИЦКИЙ – …который всю жизнь, вообще, отстаивал всякую букву, там, и запятую в законах, и вот он был готов даже пойти по существу на сотрудничество с теми людьми, которые это все затеяли.

С.БУНТМАН – Один очень любопытный здесь вопрос, и одно очень, мне кажется, интересное предложение нам. Первое – вопрос: «Какова была символика первых политических партий в России? Символика большевиков у всех на виду, кстати говоря, всегда ли она была такая? Вот, а что можно сказать о кадетах, эсерах и других политических партиях и левых, и правых?» Александр Владимирович спрашивает. Символика была? Вот интересно, надо посмотреть!

О.БУДНИЦКИЙ – Хороший, хороший вопрос.

С.БУНТМАН – Хороший вопрос, да.

О.БУДНИЦКИЙ – Ну, понятно, что у большевиков и у эсеров это было, конечно, красное знамя.

С.БУНТМАН – Да. Да.

О.БУДНИЦКИЙ – Это не… Кадетов что-то не припомню – они как-то не дистанцировались в строительстве государственности, в принципе. Так? Не припомню. Но у крайне правых, там были, насколько я помню, черные – не анархистские, а там… ну, не буду врать, это все-таки надо посмотреть, и проконсультироваться со специалистами.

С.БУНТМАН – Да, вот. Но интересно. Вот это надо посмотреть, действительно.

О.БУДНИЦКИЙ – Да. Да.

С.БУНТМАН – А второе – предложение. Здесь наша слушательница побывала на выставке в свое время, и как раз просила рассказать в одной из передач о печати, вот которая появилась, печать, разброс мнений, издания, политические, сатирические – вот хочется…

О.БУДНИЦКИЙ – Ну, вы даже не представляете, какое это было количество. И это… причем, там были совершенно блестящие сатирические журналы – есть даже монографий несколько и альбомов карикатур из этих журналов. Есть даже целая книга в «Большой библиотеке поэта»: «Стихотворная сатира первой русской революции». Чего там только нет! Это можно делать – я уж не знаю, не то, что передачу, а целый какой-то цикл, но это я боюсь, что мы в этом утонем, потому что очень много, очень много интересного, особенно… ну, к сожалению, это сюда не покажешь, вот масса карикатур и масса такой, сатиры художественной. Причем писали такие люди как Серов, Добужинский, так… что касается стихов, то… тома, просто тома.

С.БУНТМАН – Ну, если можно будет сделать какое-то обобщение в передаче.

О.БУДНИЦКИЙ – Это вполне…

С.БУНТМАН – …интересный вопрос. Просто такую панораму: разброс мнений, вот, разных типов изданий – это было бы чрезвычайно любопытно.

О.БУДНИЦКИЙ – Они возникали, их закрывали, там, они меняли названия. В общем, их было тьмы, тьмы и тьмы.

С.БУНТМАН – Ну что ж, мы постепенно закругляемся. Я только хотел бы сказать одну вещь, предупредить слушателей – просьба слушать очень внимательно, все-таки, стараться слушать внимательно, и не понимать ровно с точностью до наоборот. Когда Олег Будницкий рассказывал о немецких деньгах и их роли, он наоборот как раз, не хотел сказать, что немецкими деньгами… Здесь мне излагают объективные причины русской революции, которые, естественно, очевидны. Русских революций, а не какие-то там не немецкие деньги, не масонские штучки, а также не инопланетные корабли.

О.БУДНИЦКИЙ – Безусловно. Еще раз хочу сказать, что революции подготовить невозможно. Революции всегда случаются. Попытки организовать революцию заранее никогда никому не удались. Революции всегда вспыхивают неожиданно. Нет в истории, насколько мне, во всяком случае, известно, такой революции, которая была бы, вот, запрограммирована и осуществлена.

С.БУНТМАН – А потом могут быть и деньги, и оружие, и что угодно, и пятое, и десятое, помощь, но это никогда не будет инициирующим и решающим фактором.

О.БУДНИЦКИЙ – Разумеется, если нет сил в стране, если нет конфликта, если нет вот этого назревающего взрыва, никакие деньги ничего не помогут.

С.БУНТМАН – Ну что ж, Олег Будницкий. Подряд, не подряд, но в этом году мы будем говорить много о 1905 годе в программе «Не так!»