Историк "Летняя историческая школа во Франции" - Владислав Назаров - Не так - 2005-02-12
С.БУНТМАН – В эфире программа «Не так» и сегодня у нас Владислав Дмитриевич Назаров, мы будем говорить о летней исторической школе во Франции. Здравствуйте, Владислав Дмитриевич! Можно, я задам вопрос?
В.НАЗАРОВ – Добрый день!
С.БУНТМАН – Мы сейчас будем говорить об очень серьезной и увлекательной вещи, такой как эти, действительно, школы, которые, я думаю, полезны всем. И тому, что называется европейская историческая наука, и тому, что российская называется – ну, сейчас подробно поговорим, а я бы хотел разыграть совсем не историческую вещь, а такую, легендарно-историческую. Хотя, будьте внимательны. Сейчас очень коротко одна история, которую мне Алеша Венедиктов рассказывал – все время он любит ее рассказывать – когда в качестве зачета у них в Педагогическом институте на историческом факультете им предложили пересмотреть фильм «300 спартанцев» и найти как можно больше исторических ошибок там. Вот, и тогда по древней истории было понятно, что ребята знают. Ну так вот, есть такой фильм – «Король Артур», он не очень хорошо снят, но увлекательный вполне фильм. Что касается с легендами об Артуре, он вполне достоверен здесь, есть и такие варианты. Вот и вполне достоверно наличие Адрианова вала на Британском острове Великобритания. Скажите мне, пожалуйста, как римляне называли то, что находится севернее Адрианова вала, и то, что сейчас мы называем Шотландией? Я после половины часа все вам скажу, кто победитель, я надеюсь, вы мне сейчас все пришлете, также как и вопросы насчет школы. Вот что за таинственная школа, Владислав Дмитриевич? И кто в ней принимает участие, как она организована была? В 2003 году состоялась такая школа, да?
В.НАЗАРОВ – Да. Первая школа состоялась…
С.БУНТМАН – И будет в этом году еще?
В.НАЗАРОВ – …в сентябре 2003 года и… ну, я не могу гарантировать стопроцентно – мало ли что случится – но на 99 процентов…
С.БУНТМАН – Да, лучше сказать: предполагается, да?
В.НАЗАРОВ – Да. Можно сказать, что в сентябре этого же года, в середине сентября, состоится вторая школа. Ну, вообще, тип летних школ, разного вида, разного формата, как сейчас принято говорить, стали очень популярны у нас в России, и они давно популярны и давно пользуются большим распространением в Европе, в Америке. Что он предполагает? Он предполагает коллективную работу студентов старших курсов, аспирантов или молодых ученых над какой-то проблематикой совместной. Формы этой совместной работы могут быть очень разные. Но обязательно предполагаются, как правило, две: это лекции каких-то ведущих ученых в данной сфере…
С.БУНТМАН – Которые приезжают и… вот, например, в данном случае, французских и российских тоже ученых, да?
В.НАЗАРОВ – И не только, у нас были не только французские и российские…
С.БУНТМАН – А, у вас были приглашенные…Это просто местоположение – Париж?
В.НАЗАРОВ – …у нас были приглашенные из многих стран. Сейчас я все это расскажу. И во-вторых, это сами слушатели, которые занимаются в семинарах, представляют исследовательские проекты и работают над какими-то общими темами, которые обсуждаются в дискуссиях – ну, вот типа круглого стола. Иногда они бывают сугубо индивидуальные: каждый представляет и формулирует свою точку зрения; иногда это, как бы, командные круглые столы, вот у нас были и такие, и такие. Так что… чем это хорошо? Это хорошо тем же, чем хорош любой качественный научный коллоквиум: это плотное профессиональное общение людей из разных стран или из разных городов, занятых одним и тем же делом. Причем, ну, занятых не по принуждению, не по должности, а по велению души. Это главное – чем это хорошо: это настолько свободный, настолько всеобъемлющий объем информации происходит во время этих летних школ, как и во время такого рода семинаров, что никакое общение через интернет, никакое общение путем ознакомления с печатной продукцией этой формы научного общения, этой формы существования научного сообщества не отменят.
С.БУНТМАН – Ну, вот давайте на примере 2003 года, вот тогда вот, докажите вот это.
В.НАЗАРОВ – Попытаюсь. Попытаюсь.
С.БУНТМАН – Что была за тема, кто были ведущие, и какого рода вот именно молодые и будущие специалисты в этой области участвовали?
В.НАЗАРОВ – Ну, мы немножко – я сразу начну с последнего – мы немножко завысили рамку наших требований, и поэтому у нас были не столько будущие исследователи, сколько уже или состоявшиеся молодые исследователи, или, ну, вот, где-то там в одном, двух, трех шагах от этого. Темы были такие. Значит, первая тема и основная, это «Становление национальной монархии в России и развитие Российского государства в европейском контексте, середина XIV – середина XVI века». Вот все богатство проблематики, которое проистекает из такой постановки этой главной темы – была еще и дополнительная – позволило нам охватить большинство узловых проблем этой очень сложной темы.
С.БУНТМАН – Тема действительно очень сложная, и по ней идут не меньшие споры, чем о более раннем, например, периоде.
В.НАЗАРОВ – Но бесспорно, здесь, по крайней мере, два аспекта сразу называются: что такое российский тип государственности, российский тип общества, его социальная структура, какова была эволюция и направление – это один из вариантов европейских цивилизаций средневековых или это нечто особенное, евроазиатское или просто азиатское. Вот одна глобальная тема, которая дискутируется, уж я не знаю, сколько, наверное, два с лишним века, которая столько же, наверное, и будет еще дискутироваться, но вот тот или другой ответ на этот кардинальный вопрос ставился и давался. Второе, что было для нас чрезвычайно важным – это сюжеты, связанные с тем, как связана социальная эволюция, социальная структура общества с государственно-политическим устройством. Ведь скажем, на входе… грубо говоря, вот вторая половина XIV века…
С.БУНТМАН – Так.
В.НАЗАРОВ – Что мы имеем в северо-восточной Руси? Мы имеем, с одной стороны, некую шапку – Великое княжество Владимирское – и конгломерат практически самостоятельных от Великого князя владимирского, кроме одного сюжета, конгломерат других великих и просто стольных княжеств. И вся эта совокупность, в свою очередь, находится в зависимости, в государственно-политической и экономической, от ханов Золотой Орды.
С.БУНТМАН – То есть, здесь если выстраивать это как схему, то здесь получится столько линий…
В.НАЗАРОВ – Вот именно.
С.БУНТМАН – …соединения, разделения, зависимости и независимости…
В.НАЗАРОВ – Вне всякого сомнения.
С.БУНТМАН – …что получается очень сложная история, которой Европа, наверное, не знает.
В.НАЗАРОВ – А на выходе, в середине XIV века…
С.БУНТМАН – Как в середине XIV?
В.НАЗАРОВ – …мы имеем единое государство, централизованное государство…
С.БУНТМАН – …нет, не XIV уже, середина…
В.НАЗАРОВ – Середина XVI века.
С.БУНТМАН – XVI века, да.
В.НАЗАРОВ – Да. Ну, значит, я оговорился. На середине XVI века мы имеем на выходе единое территориальное государство, централизованное с точки зрения формы управления, вполне сословно организованное – ну, скажем, к началу опричнины – сословно структурированное общество. Другое дело, как этот тип сословий, как этот тип взаимоотношения сословий и государства и носителей верховной власти определять. Я этого сейчас касаться не хочу.
С.БУНТМАН – То есть, перед вами изначально был такой умозрительный черный ящик: что на входе и известно, что на выходе, и вам предстоял…
В.НАЗАРОВ – Нет, ну историография… много чего известно.
С.БУНТМАН – Нет, ну понятно, понятно, много чего есть, но как предположение, то, что подробно изучить надо было – вот, внутри этого периода.
В.НАЗАРОВ – Ну, все подробно изучить даже за две недели очень плотных занятий…
С.БУНТМАН – Ну, это естественно.
В.НАЗАРОВ – …невозможно, а мы, конечно, организаторы школы где-то переступили меру допустимого занятий в Париже: у нас было до 10-12 часов в день занятий, и практически без выходных. Был всего лишь один выходной, одно воскресенье, вот в течение этих двух недель. Мы еще ориентировались… у нас ведь как она была организована? Отбор слушателей шел по конкурсу.
С.БУНТМАН – Так.
В.НАЗАРОВ – Скажем, у нас, условно говоря – ну, это не только условно, но это и реально финансово – изначально весь проект был рассчитан на 30-36 человек. Но, у нас получилось в итоге 33. Примерно делились пополам: все представители Европы за вычетом России имели половину мест – предварительную, как бы, квоту – и половину этой квоты имела Россия. Вот в русской части конкурса у нас было почти 5 человек на одно место. И мы, естественно, ориентировались на качество исследовательских заявок – а заявки носили исследовательский характер именно в рамках этой темы. И, во-вторых, на остальные объективные данные желающего принять участие в этой школе. То есть, вот насколько он состоялся уже как ученый: какой список работ, какие курсы он читает, если речь идет о преподавателе вуза, где область его научных интересов, и одно обязательное условие, причем для всех – для российских и иных участников – это знание трех языков: русский язык – совершенно обязательно, достаточно свободное знание…
С.БУНТМАН – Потому что это предмет, в общем-то, здесь.
В.НАЗАРОВ – Да. Да, бесспорно. Вот, и вторые… еще два языка: английский и французский, ну, здесь могли быть некие послабления: необязательно можно было знать – конечно, с французским языком сложнее у нас в стране – необязательно можно было его знать свободно.
С.БУНТМАН – Скажите, пожалуйста, как это все организовано, кто это организовывал, на какой базе, на какой материальной базе это все организовывалось?
В.НАЗАРОВ – Ну, вот это самый тяжелый вопрос, что ни есть, поскольку организаторами школы выступили Институт всеобщей истории Российской Академии Наук, с одной стороны, и с другой стороны Школа высших исследований в области социальных наук. Это замечательное научное учреждение Франции, его главный адрес – это бульвар Распай, 54 в Париже. Для всех историков оно знаменито тем, что хотя формально вот эта школа выделилась сравнительно недавно, где-то около четверти века она существует совершенно самостоятельно, но тем не менее, вот в ней и в том качестве, в каком она существовала ранее – это место рождения школы Анналов, по крайней мере, второго, третьего и четвертого уже поколений этой знаменитой французской историографической школы. Эта высшая школа не имеет студентов, собственно говоря, там речь идет о преподавании или о подготовке уже ученых, ну, вот типа наших аспирантов. Там пишутся уже качественные работы. Сама школа состоит из целой совокупности центров – и, кстати говоря, там очень мощный этнографический центр, знаменитой французской этнологической школы. Русистика представлена специальным отдельным центром, который образовался сравнительно недавно, где-то примерно лет 15 тому назад, раньше это был объединенный центр с изучением Турции и Балкан. Конечно, в этом центре главное внимание уделяется истории России XX века, отчасти XIX, но вот уже последние годы все большее и большее внимание – этот центр получил признание мировое научное в качестве того научного подразделения, где систематически ведется изучение истории России, начиная с древнейших времен. И вот этот центр и был – в рамках школы – был главным организатором этой летней школы. На его базе, практически, на базе самой школы и на базе этого центра, в рамках школы мы вели основную нашу работу. Да, и надобно… сразу скажу, главные – то есть, не главные, а практически все деньги – так или иначе были представлены французскими министерствами, французскими научными организациями.
С.БУНТМАН – То есть, государственными научными организациями?
В.НАЗАРОВ – Да. Да. Среди них, помимо, вот, школы Высших исследований, Высшая школа практических исследований, Высшая практическая школа – там 4-я секция филологических и исторических наук, École normale supérieure. Самый знаменитый, пожалуй, и очень известный у нас фонд – это Дом наук о человеке, министерство по делам молодежи, министерство образования и исследований и, наконец, Национальный центр научных изысканий тоже представил деньги. Вот, собрав все эти суммы, руководитель вот этого Центра по изучению Советского Союза и России – и здесь надо отдать земной поклон Мари Элен Мондрийон – есть такая сотрудница центра, которая сумела в организационном плане все эти возможные финансовые потоки или вспомоществования организовать в одном русле.
С.БУНТМАН – Здорово это. Ну, а Россия никак не участвовала? Финансово?
В.НАЗАРОВ – Ну, как Россия участвовала? Россия участвовала только лишь… была очень большая организационная работа у нас в институте. Но вот институт из своих чрезвычайно ограниченных и скудных средств обеспечивал возможность проведения этой организационной работы. Связь по e-mail’у, связь по факсу, связь почтовая…
С.БУНТМАН – Ну понятно.
В.НАЗАРОВ – …размножение экземпляров – это тоже все требует денег. Все требует средств.
С.БУНТМАН – Вот если можно, вот коротко сейчас вот до новостей: все-таки, в чем – для французов, для российских исследователей, и молодых, и не очень молодых – вот в чем все-таки… что удалось, вот, сдвинуть или выяснить, потому что в этом же… это же не просто разговор – говорить друг другу то, что мы прекрасно знаем или… с другой стороны, это не всегда сенсационные открытия. Это всегда уточнение ситуации.
В.НАЗАРОВ – Бесспорно, если не брать сугубо фактологическую сторону дела, то я вообще не знаю в истории Средних веков – и западных, и наших – никаких сенсационных открытий, ну, я не знаю, за последние достаточно многие десятилетия. Ну, какие же тут могут быть особые сенсации, когда надо просто мобилизовывать огромное количество источников и сопоставлять их в таких ракурсах, в которых раньше их не сравнивали, не сопоставляли, не сталкивали. Это кропотливая работа, требующая лет и лет, и результат ее становится известным по мере хода выполнения какой-то исследовательской темы. Мне кажется, что главный итог, по крайней мере, для российских участников этой школы – а я еще раз повторюсь, в этой школе практически нельзя было различить по качеству работы собственно профессоров и преподавателей от слушателей. Это люди были примерно одного уровня, но разных возрастных категорий. И только.
С.БУНТМАН – То есть, здесь разница только количественная?
В.НАЗАРОВ – Разного объема опыта исследовательского…
С.БУНТМАН – Вот.
В.НАЗАРОВ – …разной широты, с точки зрения глубины исследовательской мысли, с точки зрения качества конкретной работы разница если и была, то она была не так уж и велика. Совсем невелика.
С.БУНТМАН – Мы сейчас прервемся и дальше мы поговорим и о школе, и поговорим о… что, собственно… хорошо или плохо, или никак, то, что она происходит во Франции, в Париже, кроме того, что там исследовательский центр, один из лучших на свете, все-таки. И мы поговорим о будущей школе, что она может дать и какие у нее есть трудности и преимущества. Ну и заодно я… расскажу вам, кто у нас выиграл кассеты, сразу после новостей.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН – Вот, мы продолжаем разговор о школе. Вот, кстати, здесь задают вопрос: «Если… научная школа и научное направление – в чем разница?» - здесь наш спрашивает слушатель нас.
В.НАЗАРОВ – Ну, научное направление, если коротко, научное направление в исторической науке может объединять представителей разных школ. Научная школа – это понятие одного, как правило, направления, связанное с основателем этой школы и одним, двумя, тремя поколениями его прямых и косвенных учеников, скажем, учеников его учеников.
С.БУНТМАН – Вы говорили, что, конечно, в Центре социальных исследований, что здесь родина хотя бы начиная со второго поколения школы Анналов, школа Анналов – это подробная, подробная, детальная история. Насколько, скажите, пожалуйста, она участников летней школы исторической, посвященной истории – русской истории с XIV по XVI век – насколько она помогала или ограничивала? Насколько обязательна была методика школы Анналов для… Были какие-то методологические ограничения или требования?
В.НАЗАРОВ – Нет, конечно, никаких методологических специальных ограничений не было и нет. Ну, во-первых, еще раз повторюсь, уровень как российских, так и других стран, европейских, прежде всего, слушателей школы был таков, что они, ну, хорошо знали новейшие историографические течения – не просто знали, они работали в рамках тех или иных современных научных методик, современных научных направлений – касается ли это проблем микроистории, касается ли это проблем социальной антропологии, касается ли это того, в каком виде выглядит нынче историческая герменевтика и многое, многое другое. Поэтому у нас не было задачи специально знакомить, скажем… ну, смешно об этом говорить для западно- и центрально-европейских слушателей, но у нас не было такой задачи знакомить с этими проблемами и представителей из России. Так или иначе, они это уже знали сами. Ну, достаточно сказать, что у нас из 17 человек из России 13 или 14 – боюсь, сейчас могу соврать – это доктора и кандидаты наук слушатели, не преподаватели. Поэтому так проблема не стояла. Проблема стояла иначе, когда, скажем, речь уже шла о каких-то достаточно тонких методах извлечения попутной информации, скажем, из актовых данных. Вот, один из моих семинаров был просто посвящен, когда на основании некоторых своих работ я пытался это показать и заодно воспользоваться опытом и знаниями своих слушателей для того, чтобы уточнить какие-то свои выводы. Точно также профессор Павлов из Санкт-Петербурга вел семинар, связанный с тем, как следует изучать дворовую тетрадь, памятник середины XVI века, который дает наиболее полное представление о верхних слоях российского дворянства и российской знати.
С.БУНТМАН – То есть, в смысле, «как изучать»? Что, вот, как подходить к этому?
В.НАЗАРОВ – Да, как подходить, как изучать.
С.БУНТМАН – Да.
В.НАЗАРОВ – Вот есть некий текст. Текст состоит из перечислений имен, отчеств, фамилий – ну, так, как понимали слово «отчество» в XVI веке – разделенных на определенные рубрики. Какую информацию, помимо очевидной, мы из всего этого можем извлечь и каким способом?
С.БУНТМАН – То есть вот, вот что главное. Главное «не так», Михаил, здесь, это не так как раньше. Потому что хватит давно, давно пора, изолироваться и считать, что только национальный историк изучает свою историю и лучше всего это делать разделенные не только адриановыми валами, а и железными занавесами, хватит говорить, что мы всех должны учить, нас учить не должны и наоборот тоже. Это нормальная совместная работа, насколько я понимаю.
В.НАЗАРОВ – Ну естественно, естественно, в науке вообще понятие «национальная школа историографии» – оно достаточно условно, потому что, ну, я, скажем, не могу извлечь из течения историографического по изучению России XIV – XVI веков или, скажем, более ранней, Киевской Руси, имя профессора Водова – французского гражданина, французского профессора! Правда, он из эмигрантов – российских же, российско-украинских – но тем не менее – но тем не менее – французского гражданина и воспитанного в традициях французской историографической школы. Я вообще полагаю, что столкновение, сочетание, взаимное ознакомление, как можно более глубокое проникновение различных историографических школ – это несомненное богатство каждого исследователя, во-первых, ну, или какого-то семинара или какой-то школы. Это, собственно говоря, ее задача.
С.БУНТМАН – Михаил говорит: «А, понятно, тогда поддерживаю». Конечно, еще бы Вы не поддержали! С другой стороны, вот здесь мне пишут, ужасно смешно пишут: «А не были ли сенсацией работы Носовского и Фоменко, не к ночи будь сказано?»
В.НАЗАРОВ – Ой, не надо, мы не будем на это тратить время, потому что…
С.БУНТМАН – Я скажу… Это была сенсация, но никакого отношения к исторической науке не имеет. То же самое, что, если и брал, то на полном серьезе.
В.НАЗАРОВ – Ну я боюсь, что если это сенсация, то из разряда супердурных новостей и сенсаций. Ничто так не испортило, пожалуй, за последние десятилетия – ну, если говорить так вот – представление в обществе об истории, как массовые внедрения этих, так называемых знаний, сведений, концепций.
С.БУНТМАН – А Вы знаете, что здесь говорит одна наша слушательница, которая говорит… вот Татьяна нам пишет… говорит: «Не предполагается ли какой-нибудь курс по обучению популяризаторов истории для того, чтобы ученые могли более доступным языком нормальные, позитивные, новейшие сведения и методики доносить до неспециалистов?».
В.НАЗАРОВ – Прекрасный вопрос, прекрасный вопрос, Сергей Александрович, и я отвечу на это: этого очень сильно не хватает у нас. Вот, скажем, в той же Франции существование, функционирование исторических представлений общества – оно с одной стороны иерархиезировано: наука и там – это удел совсем немногих людей. Но существуют очень мощные институции, которые занимаются – по научному занимаются – краеведением, популяризацией, научным туризмом, связанным с историей данного департамента, данного города, данного собора, который издает альманахи и еженедельники и которых… ну, вот ты приезжаешь и понимаешь, насколько Франция или Италия обременены этой историей – она сочится буквально, там, если не из каждого, то из многих зданий, и эти люди знают в значительной мере и уважают свою собственную историю. Вот этого промежуточного звена между общим школьным образованием и собственно наукой как таковой у нас, к сожалению, почти нет. И все, что можно в этой сфере сделать, надо делать, причем срочно. Но мы все-таки ушли от школы, а мне хочется…
С.БУНТМАН – Да.
В.НАЗАРОВ – …еще сказать две вещи. Во-первых, представительность той самой школы, которая имела место быть в 2003 году. Вот в России, из России у нас было 17 человек из 8 городов. 3 человека, к примеру – правда, они за счет одного фонда, действующего внутри России, поехали – были из Томска. Кроме того, были представители академических и вузовских, и вузов разных, и академических институтов – из Екатеринбурга, Волгограда, Казани, Нижнего Новгорода, Твери, Пскова… ну, больше всего дал представителей Санкт-Петербург, но это правда, только лишь потому, что там очень мощная традиция. Ну, и Москва ненамного отстала от Петербурга. Из других стран… скажем, из Германии было 3 слушателя, из Франции было 3, как бы, официальных слушателя и что-то так порой до десятка вольнослушателей, были представители Испании, Англии, Бельгии, Италии, Польши, были слушатели из Украины – 2 человека, из Белоруссии. То есть, географический охват и вот такие встречи был, ну, если не максимальный, то очень широкий. Честно говоря, у нас, вот у устроителей этой школы, те кто ее делал – это Андрэ Бирюлович, профессор Школы практических исследований, вот я, Павел Уваров, заведующий Центром истории Средневековья в нашем Институте всеобщей истории. Была еще одна подспудная задача: ведь такие школы, как и научные семинары, скрепляют и очень мощно скрепляют сообщества людей, занимающихся одним и тем же делом. Я знаю, что вот за полтора года прошло с лишним уже – с сентября 2003 года – общение между слушателями – не только внутри России, но и между теми, кто был в Париже, там, из Германии и из других стран, и российскими участниками достаточно плотное, тесное и регулярно возобновляемое на разных конференциях.
С.БУНТМАН – Эта, нынешняя школа, школа этого года. Какая у нее тема предполагается, как набираются участники, и каковы проблемы и насколько реально то, что она состоится?
В.НАЗАРОВ – Ну, эта школа… Вот, нам отчасти повезло, надо сразу сказать, что когда мы делали школу 2003 года, когда мы за нее отчитывались, там, в своем институте, где-то в других местах, мы, конечно, не умеем себя подать, и отчасти, мы не умеем себя продать. То есть, информация была по целому ряду ведомственных, исторических, скажем так, изданий, но она не была в России, по крайней мере, достаточно широка. Вот на Западе, пожалуй, дело по другому сложилось, и вот был сразу один результат: мы подали заявку на следующую школу, вот, 2005 года в такой европейский фонд «Интас», и нам объяснили, что «Интас» с первого раза никому – практически никому – удовлетворения заявкам не дает. Получилось так – и это благодаря тому, что насколько широко стало известно о школе 2003 года – что нашу заявку удовлетворили с первого раза, и как будто бы…
С.БУНТМАН – Ну она, фактически, уже не первая, потому что уже, фактически, существовало то, что…
В.НАЗАРОВ – Ну она вторая, да, да, да, вот то, что, так сказать, разошлось мнение о ней как о нормальной, хорошей научной акции – это, видимо, повлияло на то, что решение было принято позитивное. Значит, что мы собираемся делать во второй школе? Вторая школа по принципам ее подготовки и организации абсолютно такая же, как и первая. То есть, вот сейчас разослан так называемый циркуляр № 1, где изложены условия этого конкурса. Они разосланы по всем нашим ведущим университетам, по всем академическим институтам внутри России, они разосланы по большинству институтов и ведущих университетов, скажем так, европейских стран СНГ и Балтии, скажем, в Литву, в Латвию такая информация пошла, в Белоруссию, в Молдавию, на Украину. Если кто-то еще из слушателей «Эхо Москвы» захочет ознакомиться с этими условиями, могу сказать, что…
С.БУНТМАН – Они в Интернете есть, да?
В.НАЗАРОВ – Да, это есть на сайтах нашего института, значит, вот один сайт звучит так: www.ordhist.ru, второй: www.igh.ru. Вот во втором в разделе «новости», а в первом в разделе «конференции, объявления» вы найдете все эти сведения. Приложением к этому циркуляру разослано досье, которое заполняет каждый участник, со сведениями о себе, соответствующими, и подает заявку. Заявку надо подавать и в Париж по e-mail’у, и в Москву. И один экземпляр почтово или по факсу с личной подписью обязательно прислать или, опять таки, в Париж, или в Москву. Темы новой школы. Мы, как бы, продолжаем хронологически и проблемно то, что мы обсуждали в 2003 году. Главная тема звучит так: «На пути к империи. Кризис и инновация Московского царства в европейском контексте. Конец XVI – начало XVIII веков». Здесь есть изюминка.
С.БУНТМАН – Так. Вы последовательно идете. Ну а плюс изюминка какая?
В.НАЗАРОВ – А изюминка та, что, как правило, Петра отделяют от XVII века, от основных линий развития XVII века, ну, если только не считать правления Софьи и самого раннего Петра.
С.БУНТМАН – Но скорее это соединяется всегда с веком XVIII.
В.НАЗАРОВ – Да.
С.БУНТМАН – Да.
В.НАЗАРОВ – А вот мы захотели провести – пока, по крайней мере – некую разделительную линию – как раз именно потому, что мы маршируем к империи – мы захотели поставить разделительную линию тогда, когда эта империя была объявлена империей, то есть, в 1724 году.
С.БУНТМАН – То есть, вы его в подготовительный период вы Петра, да, вот в этот самый, в период строительства?
В.НАЗАРОВ – Ну, это немножко отдает провиденциализмом, если мы будем полагать, что весь XVII век – это была некая подготовка к тому, что делал Петр в начале XVIII века.
С.БУНТМАН – Ну да.
В.НАЗАРОВ – Ценность-то новых подходов в том-то и заключается, что мы не исключаем никаких тенденций и рассматриваем все. Никто не доказал, что то, что сделал Петр, был единственно возможный и самое главное, наиболее эффективный вариант инноваций, проведения инноваций, которые были осуществлены.
С.БУНТМАН – Поэтому здесь очень важна связка и с серединой XVII века…
В.НАЗАРОВ – И с началом XVII века.
С.БУНТМАН – И с началом.
В.НАЗАРОВ – Потому что это первая в истории России гражданская война, это первый в истории России как единого государства системный кризис, который поразил все общество и государство, и это первая попытка выйти из этого кризиса. А вот каким образом выходили из этого кризиса – это тоже интересно. И это первая… ну, то, что Россия была втянута в систему международных отношений с Северной и Восточной Европой – это уже давно, но то, что Россия, начиная со своего косвенного участия в Тридцатилетней войне, уже была втянута и до Петра в общеевропейское течение событий военных и дипломатических – это тоже очень важно.
С.БУНТМАН – Другая какова была степень осознания этой вовлеченности, вот еще.
В.НАЗАРОВ – А это один из сюжетов, которые мы тоже, по идее, хотим затронуть. Не только то, что, как бы, шло объективно и то, что понимаем мы, но как понимали – и притом не только как единую оценку, а как разные оценки – в том же российском обществе. И плюс третья точка зрения: иностранцев, которые и бывали или и жили, и работали в России - вот как они глядели на тогдашнее российское общество и на то, что может выйти. И есть вторая дополнительная тема, как она была и в первой. Она звучит так: «Школы историографии в государствах Восточной Европы после 1991 года: классические источники и новые методы анализа».
С.БУНТМАН – Интересно, а сюда входит у вас, например, украинские представления..?
В.НАЗАРОВ – Конечно!
С.БУНТМАН – Вот. Вот Вам, Михаил, еще одно «не так».
В.НАЗАРОВ – Когда мы говорим о национальных школах, то мы говорим именно о периоде ж после 91-го года.
С.БУНТМАН – Вот. Вот.
В.НАЗАРОВ – Но мы не хотим скатываться в голое теоретизирование по поводу того, вот, когда Украина стала… ну, в общем, не хотим скатываться в простую политическую конъюнктуру. В ту податливость политической конъюнктуре, которая порой бывает свойственна или исторической науке, или отдельным ее представителям. Мы хотим как раз остаться на почве профессиональной проблематики. А это, прежде всего, анализ источников. Синхронных источников. Новые методы анализа этих источников, сами которые по себе – типы этих источников – давным-давно известны.
С.БУНТМАН – Вообще, это потрясающая вещь. Конечно, и вот здесь то, что как раз историки Восточной Европы после 91-го года, и как в этом сознании именно XVII век – очень любопытно должен присутствовать.
В.НАЗАРОВ – Мне кажется, что да, и поэтому еще раз повторюсь…
С.БУНТМАН – И здесь такие должны быть столкновения, может быть, даже больше, чем в другие эпохи. Там резче бывает… Дальше будут резче столкновения – и с польским вопросом и со всем остальным… Но здесь-то вообще потрясающе.
В.НАЗАРОВ – Сергей Александрович, если Вас это так сильно заинтересовало, и если заинтересовало это слушателей, беру на себя обязательство: если школа состоится, пройдет…
С.БУНТМАН – Рассказать нам обязательно.
В.НАЗАРОВ – …прийти и рассказать.
С.БУНТМАН – Расскажите, до чего там договорились, доработались.
В.НАЗАРОВ – До какой мы жизни дошли там.
С.БУНТМАН – Скажите, Вы говорили о завышенной планке в прошлый раз. В этот раз планка останется так же высоко по требованиям к слушателям?
В.НАЗАРОВ – Понимаете, там не было жестко сформулированного требования. Вот, скажем, мы писали, что возраст до 40 лет – но у нас были отдельные лица, которым немножко было за 40.
С.БУНТМАН – Они не виноваты.
В.НАЗАРОВ – Конечно, нет, конечно, нет. И с пап, с мам тоже не спросишь. Все просто: решающее условие – это качество заявки. Вот главный показатель при остальных формальных предложениях. Нет, мы… возможно, мы будем ориентироваться на то, чтобы несколько возраст снизить, и как-то шире, может быть, привлечь аспирантов старших курсов. Но, еще раз говорю, главный критерий – это качество заявки, качество других работ конкурсанта, мера желания участвовать и работать – не просто участвовать, но работать.
С.БУНТМАН – Хорошо. Спасибо! Владислав Назаров и удачи Вам, и удачи школе! Это была программа «Не так!»
В.НАЗАРОВ – Можно последнюю фразу, Сергей Александрович, последнюю фразу?
С.БУНТМАН – Только очень короткую.
В.НАЗАРОВ – Очень короткая. Последняя фраза звучит так: мы ищем партнеров и спонсоров в России. Звоните на «Эхо Москвы», звоните в Институт Всеобщей Истории.
С.БУНТМАН – И не пожалеете. Спасибо! Всего доброго!