Карл Великий в истории и в жизни - Наталия Басовская - Не так - 2005-01-08
С.БУНТМАН – Это наша программа совместная с журналом «Знание – сила», и наша серия – великие люди, персонажи в истории, в литературе и в жизни… и в истории, в искусствах и в истории. Карл Великий у нас сегодня. Естественно, Карл Великий – Карл Великий, который Carolus Magnus, который Charlemagne у французов, чтобы ни с кем не путать – Зинаида Прокофьевна, Вы правы, что Карлы и Первые, и Великие были в Англии, в Австрии, в Чехии – где угодно, и в Италии… Их очень часто, Карлов… я сразу скажу, что у нас в гостях… вернее, ведет передачу Наталья Басовская – Наталья Ивановна, добрый вечер…
Н.БАСОВСКАЯ – Добрый вечер!
С.БУНТМАН – Добрый вечер! Что Карлов всегда… сложно всегда их развести по разным названиям, как с Карлами Пятыми, французским и германским поступили; вот во Франции их называют по-разному: Charlesac называют своего короля, и Charleca называют императора Карла V.
Н.БАСОВСКАЯ – Чужого…
С.БУНТМАН – Хорошо… Итак, Карл Великий. Очень много о нем представлений правильных и неправильных… Одна очень смешная книга, «История Франции, рассказанная комиссаром Сан-Антонио», глава о Карле Великом начинается так – он рассказывает своему инспектору все это, он говорит: «Если ты думаешь, что он так выглядел, как мы его представляем, то есть с бородой, говорит, – совершенно нет; это был простой человек, который носил усы, как певец Брассенс, вот примерно вот так».
Н.БАСОВСКАЯ – Совершенно справедливо, хоть и с юмором.
С.БУНТМАН – Да.
Н.БАСОВСКАЯ – А на самом деле образ Карла Великого такой… в массовом сознании не соответствует, видимо, не вполне соответствует реальности. Он описан седобородым. Даже применительно к эпизодам его юности, гигантом ростом… он был не низок, но и не был гигантом, и громовым голосом, видимо, не обладал, но если задать вопрос смешной: был ли великим Карл Великий? Я отвечаю: да. И, наверное, среди прочих Карлов, которым присвоили это почетное прозвище, их национальная традиция, он – в европейском масштабе – имеет право так называться. И вот мне хотелось бы начать с момента кульминации его жизни в свете только что прошедшего Рождества. 25 декабря, как раз на Рождество 800 года, состоялось то, что можно назвать кульминацией жизни этого деятеля прошлого. В соборе Святого Петра в Риме он – король франков, одного из королевств, образовавшихся в Западной Европе после распада Западной Римской империи – истово молился, когда, как описывает его друг и биограф Эйнхард, папа Лев III вдруг возложил на его голову императорскую корону…
С.БУНТМАН – Железную, да?
Н.БАСОВСКАЯ – …Это «вдруг» очень умилительно…
С.БУНТМАН – Ту самую, да…
Н.БАСОВСКАЯ – Железная, тяжелая императорская корона, и «вдруг», как пишет Эйнхард, все присутствовавшие в соборе франки и римляне прокричали один и тот же текст, все хором – так «вдруг», конечно, не бывает – а текст был такой: «Да здравствует и побеждает Карл Август, Богом венчанный, великий и миротворящий римский император!».
С.БУНТМАН – Вот и все. Вот как!
Н.БАСОВСКАЯ – Он вернул как бы Западной Европе Западную Римскую империю. Идея эта не умирала, тысячу лет она была совершенно жива, тысячу лет Средневековья. И он стал называться «римским императором». Это «вдруг», конечно, было подготовлено. Папа Лев III за полгода до этого стал жертвой заговора в Риме, заговора, из своего окружения составленного; он был избит, затем ослеплен, лишен языка – ему отрезали язык – и бежал, вот ему удалось бежать, именно к Карлу. Карл, тогда просто франкский король, простой франкский король, как скажут в нашем просторечии, как мы привыкли говорить – он его принял, обласкал и вернул на папский престол… нашел способы – дипломатические, военные… Дальше начались чудеса: Лев III «вдруг» прозрел, судя по источникам того времени, и даже заговорил, и сумел принести присягу, в которой очистился от всех обвинений. То есть, история насчет «вдруг» - она, конечно, описана современниками предвзято и неточно, так же, как и его внешний облик. Но ощущение величия, которое он оставил в истории – оно не беспочвенно. Он… больше всего его величие отражено в художественной литературе – в какой! О нем немного писали, но зато где! «Песнь о Роланде», величайшее произведение западноевропейского эпоса. И какой он там! Она описывает – это «Песнь о Роланде» – реальный эпизод 778 года, когда отряд отступающих войск Карла Великого из-за Пиренейских гор, после войны с арабами на Пиренейском полуострове, подвергся нападению, на самом деле – басков-христиан, которым было в горах холодно, голодно, они просто хотели поживиться, пограбить – и они это и сделали.
С.БУНТМАН – Ну да, еще до образования организации ЭТА были баскские террористы…
Н.БАСОВСКАЯ – В общем-то да, так традиция и крепнет с тех пор, и живет… и не уходит. Затем шли века, и в XII в., спустя большое время, через полтысячи лет почти, записывается – через 400 лет – записывается художественное произведение, эпическое, вот эта «Песнь о Роланде», уже совершенно в другом духе, на почве этого события – битвы в Ронсевальском ущелье. Но во что превращены события? Нападают не христиане, голодные баски, а нападают мавры, арабы, мусульмане, злодеи, там примешано предательство… И когда арьергард франков во главе с графом Роландом весь перебит, Роланд последнее свое дыхание испускает в рог, который дал ему Карл, чтоб призвать на помощь – но только последнее, до этого геройски все умирали, это рыцарский эпос – и тут появляется Карл. И мстит. И вот как он описан: «Был на коне прекрасен Карл Великий, поверх брони висит брада седая – ему 38 лет – и по примеру Карла все французы брады своей не скрыли под броней – легко узнать средь войска наших франков!». Вот какая стилистика, какой героический образ. Он вошел в историю, прежде всего как завоеватель, в историю – в память, в историческую память. Но на самом деле он, пожалуй, был велик не только этим. Воевал он очень много и успешно. Он покорил лангобардов, воевал с Византией на юге Италии, успешно; покорил Баварию, Каринтию-Краину – славянские области, которые сейчас находятся в составе Австрии, Саксонию – 30 лет воевал с саксами, воевал отчаянно, трудно, мучительно, проявлял там жестокость вовсе не рыцарственную: во время так называемого «восстания Видукинда» казнил сразу 4,5 тысячи заложников; затем переселял этих самых саксов по 7-10 тысяч человек: идея переселения народов – она тоже не нова, такая близкая нам… Он совершил поход за Пиренеи и образовал Испанскую марку – то есть, фактически он восстановил Западную Римскую империю.
С.БУНТМАН – Даже больше… даже иногда бывает побольше там, чем она была в некоторых границах…
Н.БАСОВСКАЯ – В некоторых частях, да. В некоторых областях – безусловно. Он и Британию… Ну, вот только Британию не трогал. Но зато Бретань и Аквитанию – да…
С.БУНТМАН – Ну, там попробуй тронь… Уже там было тогда… уже там, да…
Н.БАСОВСКАЯ – Да, и римляне ее недолго удерживали… И все-таки, не совсем справедливо, что он остался в истории только таким. За ним есть деяния, которые сопоставимы… просто человечество – ну, это так – любит завоевателей, чтит их, не забывает и воспевает. Наверное, это грустный, но очевидный факт. А что бы я добавила к его величию, какого Карла Великого мы широко не знаем? Во-первых, это был незаурядный, для своего времени, можно сказать, – великий дипломат. Идея послать посольство в Багдад – франкскому королю – она поразительна. Сегодня у всех на устах Багдад. В те времена в Багдаде правил знаменитейший Харун аль-Рашид, такой правитель-рыцарь, правитель-легенда, который, как известно, по ночам, согласно легенде, выходил в город инкогнито, чтобы узнать, как живет его народ; овеянный легендами, любимый, популярный – к нему направил посольство этот правитель франков, объявивший себя западно-римским императором. Почему, зачем? Харун аль-Рашид был из династии Аббасидов, и между Аббасидами, и теми, кто правили в нынешней Испании – Омейядами – началась большая вражда. Карлу были опасны Омейяды, потому что они на границе Испанской марки. Давай дружить с Аббасидами! На такое расстояние при тогдашних слабых географических представлениях он отправил посольство. Некий еврей Исаак возглавил это посольство и через несколько лет, через 2-3 года вернулся с ответом Харуна. Ответ был: «Давай дружить, император франков!». И высшим знаком этого ответа – Карл отправил туда щедрые дары, но Харун не остался в долгу – высшим знаком, помимо ценностей материальных, был белый слон. Абсолютная экзотика. Этот самый сакс сумел дотащить слона до Ахена – основная резиденция Карла, хотя и не постоянная – и это произвело фурор. Карл был впечатлен, все хроники пишут об этом слоне, потому что, во-первых, до тех пор слонов со времен Ганнибала в Западной Европе не видели, а Ганнибал был давно. Во-вторых, слон-альбинос, большая редкость. Многие, так сказать, ученые того времени с помощью этого подарка уточнили, каков слон. Например, обсуждали: считалось, что слоны не могут лечь. А наш слон может лечь – у него даже имя было: Аббуль-Аббас, Арабский слон – он может лечь! Карл влюбился в слона. И эта любовь слону дорого стоила. Карл все время двигался – воевал, менял свои резиденции, и всюду тащил за собой этого слона. Он не протянул и 10 лет при таком обращении и климате. Он же в Саксонию его потащил! Там, в Саксонии бедный слон и скончался. Этого Карла мы не знаем. Но если это может вызвать… ну, улыбку, и отдать должное его дипломатии…
С.БУНТМАН – Ну, кстати, наверное, все-таки не зря, и не только потому что это слоновая кость и рог, «олифант»-то, вот, у Роланда, просто…
Н.БАСОВСКАЯ – Да это знак отличия! Ни у кого нет слонов, а у него есть.
С.БУНТМАН – Да.
Н.БАСОВСКАЯ – Он успешно вступил в дипломатические отношения с Византией. Предложил брак, предложил руку и сердце, так сказать, династический брак, императрице Ирине…
С.БУНТМАН – Ну, тоже, империи-то надо объединять!
Н.БАСОВСКАЯ – Так это же была бы Римская империя в полном составе!
С.БУНТМАН – Ну, вообще… ну, конечно… да…
Н.БАСОВСКАЯ – Мы бы еще ярче помнили Карла Великого! Брак был задуман, Ирина согласилась, но брак не состоялся, потому что как раз тут против нее составили заговор, отчасти из-за того, что она хочет венчаться с варваром, дикарем-франком с Запада. Но спустя 2-3 года все равно его Византия признала. И этого Карла мы знаем тоже мало. А это заслуживает внимания. В сущности, он удивительным образом больше тысячи лет назад… он пытался и объединить Европу – идея, которая не умирает никогда – и пытался наладить некий мост между Европой и Востоком, как задолго до него Александр Великий, Александр Македонский, как много-много раз в истории, как в эпоху крестовых походов, и так далее, и так далее. То есть этим он тоже значителен, заметим, но об этом меньше пишут, меньше думают и меньше говорят.
С.БУНТМАН – Ну и потом все-таки Карл начинает не только думать о возрождении, и о том, что все-таки в Риме были императоры Римской империи, но еще и о том, что все-таки начинается работа потихонечку восстановления… поиск римской культуры, древней культуры.
Н.БАСОВСКАЯ – Он на римской почве, на почве римской культуры выступает как просветитель Нового времени. Очень интересный просветитель. Он читал по-латыни, он понимал греческий, но не научился писать.
С.БУНТМАН – Да. А что, он, правда, был неграмотный?
Н.БАСОВСКАЯ – Он не писал.
С.БУНТМАН – И вот этот самый крестик, вокруг которого все написано…
Н.БАСОВСКАЯ – Да, он подписывался… он научился писать одно слово – Сarolus – но чаще подписывался условно значком.
С.БУНТМАН – Да-да-да.
Н.БАСОВСКАЯ – Он очень хотел научиться писать. Но, во-первых, это ему как-то не давалось, судя по свидетельствам современников, во-вторых, у него было мало времени для этого, и наивно-наивно – все-таки все время надо тоже помнить и о наивности этой эпохи – он таскал с собой в походы учебник грамматики, какой был, условно говоря «учебник», и клал его под голову; ну, кто-то присоветовал, что она может во сне проникнуть к нему автоматически в голову – не случилось… Но и неучем его назвать нельзя. Он знал о традициях древней литературы античной. И он стянул к своему двору… и древней культуры… стянул к своему двору, нужно сказать, большинство известных образованных людей своей эпохи. Самый главный среди них, конечно, Алкуин, человек, которого он пригласил с Британских островов. Это - человек широкой эрудиции. Он разбирался в архитектуре, литературе, языке, внес очень большой вклад в реформу письменности, которая по инициативе Карла Великого была проведена: вместо неразборчивого, так называемого «меровингского курсива» – это почти тайнопись, почти никто не мог читать эти почерки, эти значки – был введен так называемый «каролингский минускул», предшественник готического шрифта, его уже можно читать.
С.БУНТМАН – Он был очень красивый… и очень ясный. Он необычайно красивый…
Н.БАСОВСКАЯ – Он очень красивый… изысканный…
С.БУНТМАН – Вот вы знаете, сейчас вышло несколько книг и у нас, в том числе и «Искусство – как там пишут – раннего Средневековья», и там есть замечательные иллюстрации… И хорошо изданные книги, и на русском языке, и в наших изданиях – там просто прекрасные есть примеры…
Н.БАСОВСКАЯ – Это произведения искусства.
С.БУНТМАН – Конечно, это прекрасные вещи…
Н.БАСОВСКАЯ – И основа готического шрифта. Вот каких людей еще он привлек? Алкуин стал его советником, его правой рукой и главой, так называемой, Академии – он хотел создать при дворе академию. Не всякий правитель такую идею проводит в жизнь. И то, что просвещение очень важно. Он насаждал школы, он требовал, чтобы знать отправляла своих детей учиться. Он просто предписал это. Спустя тысячу лет это будет делать Петр I, и за это Петра I тоже весьма и весьма ценят. Он предписывал как обязательное… вот, цитирую: «Пусть создаются школы, чтобы учить детей читать, пусть в каждом аббатстве, в каждой епархии обучают псалмам, нотам, пению, счету, грамматике…» – это просто программа! Причем программа, опирающаяся на римскую систему образования.
С.БУНТМАН – Ну что же, мы сейчас прервемся, только единственно, конечно, Александр Владимирович, еще: какие были соперники, и вот какая бурная молодость, юность была у Карла Великого; там были… он бился… побиться за трон ему пришлось…
Н.БАСОВСКАЯ – У него был брат. У него был младший брат Карломан. И сначала старший Карл, будущий Великий, как-то был индифферентен в этой борьбе, даже Карломан проявлял больше инициативы в борьбе за престол; он младший, а хотел стать на место старшего. Но в итоге судьба рассудила… Карломан довольно рано умер.
С.БУНТМАН – Честно говоря, странновато он умер. Но ничего.
Н.БАСОВСКАЯ – А все смерти тогда были странноватыми у правителей, и за этим всегда что-нибудь, да стояло. И в этом смысле человечество, политики, в частности, мало изменились.
С.БУНТМАН – Кстати о политиках…
НОВОСТИ
С.БУНТМАН – Это наша программа совместная с журналом «Знание – сила», Наталья Басовская, сегодня мы говорим о Карле Великом. После распада империи… разделения, вернее, нельзя назвать это распадом…
Н.БАСОВСКАЯ – Раздел – это был раздел.
С.БУНТМАН – …Это раздел империи Карла Великого, это дало основу трем крупнейшим европейским государствам… Это Франция, Германия и Италия. Ну, возможны варианты, конечно, можем еще…
Н.БАСОВСКАЯ – Не в буквальных границах, но близко, ядро этих стран.
С.БУНТМАН – Лариса говорит: «Расскажите о канонизации Карла». Но она была гораздо позже, она была. Естественно, его не канонизировали ни при его жизни, ни сразу после его смерти.
Н.БАСОВСКАЯ – Нет. И довольно долго этот… это было отложено на лучшие времена, когда сложились основы национальных государств, и национальные традиции начали бороться за Карла. Эта борьба не закончена сегодня. Можно сказать, что в историографии, немецкой и французской, идет постоянное перетягивание образа Карла: чей он все-таки, какой истории он принадлежит, немецкой или французской? И, наверное, ответа на этот вопрос нет, потому что до… как раз вот где-то до времен… до раздела этой империи в середине IX века эта Западная Европа была регионом, эта была не история комплекса стран – страны еще не сложились.
С.БУНТМАН – Удобнейшая фигура для того, что сейчас мечтают написать и пытаются – это учебники истории Европы, в связи со всеми процессами…
Н.БАСОВСКАЯ – Безусловно.
С.БУНТМАН – Удобнейшая фигура для истории Европы – Карл Великий…
Н.БАСОВСКАЯ – И следует написать, мне кажется, что сейчас как раз…
С.БУНТМАН – А написали уже, отличная есть история…
Н.БАСОВСКАЯ – Да, его… есть история Европы и многотомная… наша тоже…
С.БУНТМАН – … Бергера замечательная есть, популярная…
Н.БАСОВСКАЯ – Поиск того, чтобы увидеть Европу как единство, как целостность ведется давно, потому что он оправдан. И вхождение Европы как региона в состав Западной Римской империи – и с этого, собственно, начинается ее сближение – и ее, вот, раннесредневековая история как региона, потому что варварские королевства, которые образовались на месте былой Западной Римской империи, они в полном смысле слова не были государствами, это были такие… ну… материал, из которого потом, когда-то, сложились основы национальных государств. И вот где-то во времена так называемой империи Карла Великого – она была империей, но не как государство, а как идея, она рубежна в этом смысле – где-то после ее раздела в середине IX века и начинается движение твердое уже к основам будущих национальных государств, ядро которых – это то, что по Верденскому разделу выделилось; сначала они назывались Западнофранкское королевство – будущая Франция, с X века появляется слово «Франция», и Восточнофранкское королевство, будущая Германия. А между ними – северная часть Средней Италии, бывшее королевство лангобардов, завоеванное Карлом Великим, и такой некий коридор, достаточно искусственно проложенный между Западнофранкским – будущей Францией – и Восточнофранкским – будущей Германией. Этот коридор на долгие времена породил большие споры в Западной Европе, это проблема Эльзаса, Лотарингии…
С.БУНТМАН – Лотарингии…
Н.БАСОВСКАЯ – …которая была основой очень серьезных конфликтов, в основном к нашему времени она рассосалась, но вот это произвольное выделение коридора, который получил старший внук Карла Великого, Лотарь – вместе с северной частью Средней Италии это называлось королевство Лотаря – довольно искусственно, с этнической точки зрения. И потому трудно: там было погранично смешанное этнически население. Но уже при разделе империи по Верденскому договору было написано несколько текстов этого договора, работали сотни зарождающихся юристов-легистов, и они были написаны на диалектах. Начиналось движение к национальной истории, национальным языкам. Для чего? Чтобы когда будут читать эти договоры, войска из западных франков состоящие, из восточных могли бы понять, что им зачитывают – они уже плохо понимали друг друга. Какая-то вариация вавилонского столпотворения, смешения языков снова происходила, из какой-то общей былой германской массы выделялись уже основы…
С.БУНТМАН – Такой романо-германской массы, потому что уже…
Н.БАСОВСКАЯ – Да, из романо-германской, конечно…
С.БУНТМАН – Кто более, кто менее романизирован… Конечно.
Н.БАСОВСКАЯ – Галло-римское население, да… и начало выделяться движение уже к будущим национальным языкам. Но если можно, я хотела бы на минуту вернуться к просветительской деятельности Карла и сказать, что этот правитель франков, конечно, не одинок. Так называемые «возрождения» имели место и в Оттоновской Германии, и нечто подобное было на Британских островах, во времена Альфреда Великого, но все-таки удивительно много было сделано: массовые эти школы, которые были открыты в основном в монастырях, реформа письма, сознательное, целенаправленное собирание древних рукописей, восстановление – благодаря этой деятельности так называемой «Академии Карла» были сохранены многие произведения античной литературы; открывались скриптории, мастерские по переписыванию рукописей, создавались библиотеки, состоялось строительство 27 соборов и 232 монастырей – это масштаб невероятный. Он правил долго. Он правил долго – больше 40 лет, и все-таки даже за такой большой срок он успел сделать очень много. И он сознательно стянул образованнейших людей своего времени. Я назову еще кое-кого, кроме Алкуина: из королевства лангобардов он сохранил при своем дворе Павла Диакона, историка – для своего времени он может называться историком, он написал историю лангобардов; Павлина Аквилейского, блестящего знатока классической античной литературы; призвал, привлек Петра из Пизы, литератора; двух ученых-готов он выписал, можно сказать, с Пиренейского полуострова, он создавал для них условия, чтоб они прибыли к его двору – Агобард и Теодульф. Теодульф тогда считался лучшим поэтом той эпохи. Эту поэзию сейчас читать невозможно, но для своего времени… С Британских островов – астронома Дунгала и географа Декуила. И над всеми – Алкуин. Это братство какое-то образованных людей, которых было крайне мало, оно создало некую массу интеллектуальной деятельности, и потому у них были такие существенные результаты, конечно, при поддержке императора. И, можно сказать, они вырастили при этом дворе поэта Ангельберта, биографа Карла – Эйнхарда, который оставил нам жизнеописание Карла Великого: предвзятое со многими издержками, но эта предвзятость есть тоже исторический источник, коль скоро ее знать, понять и объяснить. И в итоге вот это вот прозвище «Великий» – оно, конечно, обосновано, но не должно, по-видимому, сводиться только к масштабам его завоевательной деятельности…
С.БУНТМАН – Его завоеваний. Да, конечно. Еще одна вот существует недооценка: очень часто считают так, что Карл Великий умер, и потом начинается упадок и распад…
Н.БАСОВСКАЯ – Неверно.
С.БУНТМАН – Ничего подобного…
Н.БАСОВСКАЯ – Не так!..
С.БУНТМАН – …и, между прочим, империя – не так! – империя Людовика Благочестивого, она вот именно…
Н.БАСОВСКАЯ – Там-то и был культурный всплеск…
С.БУНТМАН – Вот! Вот-вот-вот. Не было буйных и бурных завоеваний, приращений территорий, а был как раз расцвет…
Н.БАСОВСКАЯ – Там-то зерна проросли, посеянные при Карле Великом, именно при Людовике Благочестивом, и там-то и был культурный расцвет, и умножилось, приумножилось число образованных людей. При дворе Карла – это были первые шаги. Есть реплика, пересказанная хронистом одного из придворных: «Благодаря усилиям нашего императора многие при дворе стали очень хорошо читать латинские тексты, а многие – даже понимать смысл прочитанного». Эта наивная детская реплика говорит о том, что, конечно, преувеличивать достижения эпохи этого так называемого «Каролингского возрождения» - преувеличивать не надо, надо понимать, что это толчок, что это посев. А при Людовике Благочестивом действительно появляются новые и новые фигуры, новые-новые люди, которые тоже имеют учеников. Посев начинает давать всходы. И потому последующее так называемое «Оттоновское возрождение» – очень энергичная деятельность по переписыванию книг, созданию скрипториев по всей Европе – она уже никогда не пресекается вплоть до создания этих королевств.
С.БУНТМАН – Вот… вот то, что как раз очень хотелось, чтобы подчеркнули. То есть со времен Карла Великого и Каролингского возрождения уже интеллектуальная и восстановительная работа – она не прекращается никогда. И ей ничто не может помешать уже, даже моры, эпидемии и войны, те, которые будут…
Н.БАСОВСКАЯ – Это раннее возрождение готовит будущее, великое Возрождение XV там, конца XIV, XV, XVI веков. И в истории все связано: вот тот великий провал – а он был – после падения, условно, Западной Римской империи; ну середина V века – это уже конец Западной Римской империи, а Карл – это VIII-IX века… Вот, провал был, довольно большой. Но он не был абсолютным, все время что-то теплилось – теплилось, конечно, в недрах христианской церкви, тогда не разделенной, и Рождество тогда было единым, ибо еще не произошло разделение церквей на католическую и православную – теплилось, а Карл своими целенаправленными усилиями это легкое, внутреннее движение превратил в движение осознанное. И потому прозвище «Великий» им заслужено, заслужено по-разному. Надо сказать, что я вообще с изумлением наблюдаю на примере средневековой истории – но это касается не только средневековой – что эти вот прозвища для правителей случайными не бывают. Какой-то абсолютно коллективный разум как скажет: «Великий» – и никогда не скажет это применительно к чему-то несообразному. К Петру I нашему, при всех особенностях и каких-то его там неудачах это прозвище уместно; к Екатерине II…
С.БУНТМАН – Еще как…
Н.БАСОВСКАЯ – …Безусловно. А уж если скажут: «Кровавый», то никакие канонизации лично меня не переубедят, оно и есть; Палкин – он и есть Палкин. И вот эти прозвища, даваемые там, ну, Карлу V, французскому – «Мудрый», обладатель самой крупной для своего времени, для XIV века библиотеки в Западной Европе; как, откуда в сознание ну, не крестьянское, а мыслящих и пишущих людей – ибо все эти прозвища мы знаем от хронистов, от тех, кто писал – как закрепляется в их сознании эта точность, это удивительное абсолютное попадание прозвищ в характер фигуры – не знаю, но это происходит. И я еще три строчки приведу из «Песни о Роланде», чтобы ее под конец откомментировать: «Прекрасен, строен, могуч король, лицо его сияет, на скакуне гарцует гордо Карл». Только таким описал его эпос, упустив все остальное. Но оно не упущено в хрониках, оно не упущено в документах; от Каролингской эпохи сохранилось удивительное количество документов. На Западе в историографии родился термин, вот, применительно к Карлу: «политика дирижизма». Он пытался, как дирижер оркестром, управлять своей империей абсолютно во всех вопросах. Он писал распоряжения – подписывал, не писал, писали другие люди – подписывал распоряжения на все случаи жизни. И вот этот вот дирижер, в конечном счете, делал нечто целенаправленное и осознанное. Что же именно? Он считал, и это сохранили и передали источники, что он строит не просто империю как идею, а Царство Божье на земле, которое на христианской основе будет полнейшей подготовкой для людей при переходе в истинное Царство, там, за пределами земной жизни. Он опирался на идеи Блаженного Августина – тоже не самые несущественные, а очень даже существенные, и высказанные на рубеже античной истории и истории средневековой. То есть, это был деятель, который многогранен, объемен, интересен, ярок, в том числе и как завоеватель, но к этому не сводим.
С.БУНТМАН – Да, Карл Великий. Здесь… сейчас скажу… Сергей Леонидович подчеркивает, что «вся империя Карла твердо стоит на костях язычников», и говорит, что главной работой Карла было «огнем и мечом нести свет христианства».
Н.БАСОВСКАЯ – Это можно применить, такую оценку, только в отношении Саксонии, там, где он действительно проявил жестокость, я о ней упоминала – насильственное обращение саксов в христианство, убийство заложников, переселение групп племен – это все на территории саксов имело место, но и опять: к этому только деятельность Карла не сводилась. Дело в том, что саксы не были затронуты римским влиянием. Это была область внутренней Германии, которая не входила в состав Западной Римской империи. И потому, в отличие от остальных частей, где христианство стало официальной религией в конце римской истории, у саксов этого не было. Они были абсолютными язычниками, о чем справедливо пишет наш слушатель, они были кусочком германского мира, не затронутого еще влиянием Рима. Но при всех этих жестокостях, проявленных там Карлом, как во всякой колонизации, во всяком завоевании, были две стороны. Подавление, истребление, насилие – да! Но и внесение в их среду посредством империи франков той самой не угаснувшей античной культуры через призму принятого римлянами христианства – это тоже имело место. Никогда не остались бы они навсегда язычниками-германцами, скачущими на неоседланных конях. Поступь цивилизации неостановима.
С.БУНТМАН – Здесь все поэтапно и странно: великий ведь поворот тогда в западной истории, когда Хлодвиг принял не арианство, а принял все-таки католицизм.
Н.БАСОВСКАЯ – У него было… Ортодоксальную версию, да? У него было какое-то политическое чутье.
С.БУНТМАН – Невероятное, потому что арианство было такой, может быть, германской формой западного христианства…
Н.БАСОВСКАЯ – Более демократичной…
С.БУНТМАН – … очень понятной германцам, да…
Н.БАСОВСКАЯ – …упрощенной.
С.БУНТМАН – Но и это тоже был шаг. Это…
Н.БАСОВСКАЯ – Арианство и несторианство были версиями, конфессиями для простолюдинов.
С.БУНТМАН – Понятнее, гораздо понятнее…
Н.БАСОВСКАЯ – …а Хлодвига потянуло в аристократию…
С.БУНТМАН – Еще здесь… Забавно: «Кровавый – это относится к Николаю? Так он же святой», - пишет другой Николай.
Н.БАСОВСКАЯ – На мой взгляд, или Кровавый, или Святой.
С.БУНТМАН – Ну, вот, бывает, бывает и так, и так…
Н.БАСОВСКАЯ – Больше ничего не утверждаю, подчеркиваю, на мой взгляд…
С.БУНТМАН – …кстати, и Карла Великого история – она тоже говорит…
Н.БАСОВСКАЯ – …И вообще, эти канонизации – вещь условная. И не будем…
С.БУНТМАН – Да. И у канонизации Карла есть своя история, очень советую вам почитать изумительную книгу Умберто Эко «Баудолино», где об этом тоже говорится. Ну что ж, спасибо большое, Наталья Басовская, и наши серии продолжаются, передачи наши продолжатся, а мы завершаем сегодняшний пассаж историческим календарем. Спасибо!