Сергей Секеринский - Не так - 2004-12-18
С.БУНТМАН – Это программа совместная: радиостанция «Эхо Москвы» и журнал «Знание – сила», но сегодня мы представляем другой журнал – совсем недавний – Сергей Сергеевич Секеринский здесь, здравствуйте, Сергей Сергеевич!
С.СЕКЕРИНСКИЙ – Добрый вечер!
С.БУНТМАН – Главный редактор журнала «Историк и художник» и при этом и в первую очередь доктор исторических наук. Сергей Сергеевич, «Историк и художник», раз в 3 месяца, как заявлено, выходит этот журнал, но, как известно, по возможности, да?
С.СЕКЕРИНСКИЙ – Он выходит раз в 3 месяца, и вот только что – я могу сообщить нашим читателям и подписчикам, что вышел второй номер этого журнала. В планах издательства – издательство «Знак» выпускает его, московское издательство «Знак» – переход со второй половины следующего года на выход журнала раз в 2 месяца. То есть, в перспективе – 6 раз в год, на будущее.
С.БУНТМАН – 6 раз в год?
С.СЕКЕРИНСКИЙ – Такая цель стоит.
С.БУНТМАН – Ну, вот в чем собственно?…
С.СЕКЕРИНСКИЙ – Пока он ежеквартальный.
С.БУНТМАН – В чем, собственно, состоит смысл этого журнала – вот, как мне представляется: действительно, вот мы с вами затеяли серию такую… незаслуженно, скажем, возвеличенные, или незаслуженно оболганные, во всяком случае, художественно как-то преображенные исторические персонажи – ну, я бы сказал, исторической эпохи – здесь, в принципе, журнал-то об этом?
С.СЕКЕРИНСКИЙ – Вы знаете, на мой взгляд…
С.БУНТМАН – Почти что.
С.СЕКЕРИНСКИЙ – Развенчание вымысла, мифа в работе художника со стороны историка – это одна, часто необходимая, но, на мой взгляд, не самая интересная и даже важная сторона их взаимоотношений, потому что гораздо интересней не столько развенчание вымыслов, которые всегда присутствуют и вполне допустимы в художественных произведениях, сколько раскодирование подлинной реальности, которая в них всегда присутствует, даже если это произведение исторического жанра. Это другая, неявно присутствующая реальность – реальность того времени, когда создавалось это произведение.
С.БУНТМАН – Когда пишется.
С.СЕКЕРИНСКИЙ – Да, когда пишется это произведение.
С.БУНТМАН – Когда пишется, да.
С.СЕКЕРИНСКИЙ – Вот, например… Или когда оно вообще экранизируется, скажем, такой пример: в истории отечественного кино было четыре экранизации «Капитанской дочки». Вот каждое из них…
С.БУНТМАН – О, это чудесный пример!
С.СЕКЕРИНСКИЙ – …отразило свою эпоху: эпоху канона великого перелома, торжества классовой борьбы – и там главный герой не Пугачев и не Гринев, а Швабрин – в первой экранизации. Потом эпоху оттепели…
С.БУНТМАН – Это очень важно, чтобы спецы переходили на сторону революции.
С.СЕКЕРИНСКИЙ – Да. Реабилитация произошла защитников Белогорской крепости. Но вместе с тем и апология Пугачева, и такое романтическое отношение вообще к пугачевщине, и вместе с тем…
С.БУНТМАН – Это Вы имеете в виду Стриженова…
С.СЕКЕРИНСКИЙ – Я имею в виду Каплуновского со Стриженовым, да...
С.БУНТМАН – …с Лукьяновым, по-моему…
С.СЕКЕРИНСКИЙ – С Лукьяновым, да, прекрасно сыграл Лукьянов…
С.БУНТМАН – Великолепно, кстати говоря.
С.СЕКЕРИНСКИЙ – Но вместе с тем, это все-таки Пугачев немножко приподнятый. И наконец… или, допустим телеэкранизация, телеспектакль Павла Резникова: здесь уже гораздо больше уделено внимания образу Гринева, он усложнен, и вообще, это, так сказать, знак времени здесь – это инакомыслие скрытое в складках классического костюма. И, наконец, фильм Прошкина, 99-й год – это ельцинская Россия. Здесь уже не только, скажем, недоверие к русскому бунту, к вот этой пушкинской рефлексии на эту тему воспроизводится – здесь уже, скорее, разочарование вообще в русской истории, необычайно жестокой по отношению к судьбам обыкновенных людей. Ну вот, возьмите, там, Пугачев–Машков – у него ведь на плечах, у Машкова-Пугачева, даже заячий тулуп Петруши Гринева, которому этот тулупчик уже был не в пору, не трещит, потому что Машков там не герой, не благородный разбойник, не богатырь, а усредненное олицетворение такой вот народной стихии, жестокой. И даже странно, как…
С.БУНТМАН – Меня поразили…
С.СЕКЕРИНСКИЙ – …он осуществляет свои вот эти благородные поступки… И Екатерина такая…
С.БУНТМАН – Меня поразили красные совершенно, красные глаза Машкова…
С.СЕКЕРИНСКИЙ – И Екатерина там… совершенно непонятно, как Маша смогла спасти… Вы помните эту сцену?.. Это вот общее недоверие, разочарование авторов за этим стоит.
С.БУНТМАН – И вот знаете, еще одно: когда… это было у нас, когда, помните, полемика была, когда он взял на роль Гринева и Маши, взял польских мальчика и девочку.
С.СЕКЕРИНСКИЙ – Да. Да.
С.БУНТМАН – И это было не то, что… это было отчаяние какое-то…
С.СЕКЕРИНСКИЙ – Это недоверие к… как бы, к российской жизни, получается такое… это отчаяние, да…
С.БУНТМАН – Это - отчаяние! Вот: не могут быть такие дети!
С.СЕКЕРИНСКИЙ – Но оно не спасло…
С.БУНТМАН – Нет.
С.СЕКЕРИНСКИЙ – Вот даже привлечение двух очаровательных лиц не спасло, потому что там - дуэт Маковецкого – вот это вот очень удачное… кстати сказать, и Машкова – он как бы, вот это торжество зла на экране – оно присутствует там. Вот такие сюжеты. Да любой другой…
С.БУНТМАН – В общем, короче говоря, ведь действительно говорит о том времени, когда…
С.СЕКЕРИНСКИЙ – Да, время, время создания.
С.БУНТМАН – Время создания. Конечно, вот, и если говорить о публикациях Вашего, то оборона Царицына – это, конечно, это время совершенно другое, вот, будет вот здесь заявлено, вот ближайший…
С.СЕКЕРИНСКИЙ – Да, у нас запланировано.
С.БУНТМАН – Запланировано.
С.СЕКЕРИНСКИЙ – Или, скажем, вот другой сюжет: казалось бы, судьба классического литературного сюжета – «Кавказский пленник», да? Вот, XIX век, Пушкин, Лермонтов, Толстой – а потом вдруг выходит в середине 60-х: «Кавказская пленница» Гайдая. А в 90-е годы появляется «Кавказский пленник» Сергея Бодрова-старшего. И вот вы понимаете, такое чередование, знаковое перевоплощение этого сюжета – не только в литературе, но и на экране – кстати, и повесть еще Маканина есть «Кавказский пленный». И вот все это у нас есть… и вот эта тема появилась в журнале – она объявлена уже, и удалось найти автора, кавказоведа, который как раз проанализирует, вот, как в «Кавказской пленнице» – казалось бы, комедия, что она может сказать там? А в ней отразилось наше видение вот этой кавказской экзотики, которую Шурик едет изучать, наше представление о ней, и обобщенный образ того, что сейчас называют «лицом кавказской национальности». Обратите внимание, что там и натура-то вся не Кавказ, а Крым.
С.БУНТМАН – Да.
С.СЕКЕРИНСКИЙ – Там невозможно узнать не… главные герои – артисты их исполняющие: Глузский, Этуш, Мкртчян – они даже не с Северного Кавказа.
С.БУНТМАН – Но один Мкртчян, который из Закавказья…
С.СЕКЕРИНСКИЙ – Из Закавказья. Причем, вот, знатоки – люди, знающие язык – говорили мне, что товарищ Саахов, говорящий с акцентом – но он скорее говорит с азербайджанским акцентом.
С.БУНТМАН – Он говорит почти с чистым азербайджанским акцентом.
С.СЕКЕРИНСКИЙ – Вот. То есть, вот это… а понимаете, это, как бы, отражение тоже реальности, но реальности наших представлений о Кавказе – вот о кавказских… такое обобщенное, стертое – сейчас оно уже меняется. Но, в общем, этот фильм – в череде других вот произведений на эту же тему, «Кавказский пленник» - метаморфоза этого – это тоже очень интересный ракурс для историка. И вот удалось найти автора, который напишет об этом статью. Я еще не знаю, какая она будет, но уже он пишет ее. И жду с нетерпением.
С.БУНТМАН – Ну, во всяком случае, уже есть?
С.СЕКЕРИНСКИЙ – Да.
С.БУНТМАН – Ну, когда… во всяком случае… Ну, вот, смотрите: когда мы видим картины на мифологические или исторические сюжеты, картины классицистические, я имею ввиду, полотна, или на библейские сюжеты картины средневековые – XIV века, скажем, XV, самого позднего Средневековья – мы столько узнаем не о Библии, а о быте, совмещенном с Библией.
С.СЕКЕРИНСКИЙ – Да, безусловно, живопись… тоже, рисунок, живопись, графика – это все объект нашего внимания, и у нас уже идут статьи на эти темы, вот. У нас ряд статей – я очень горжусь этим, что мне удалось такого интересного историка, историка, работающего в области истории России XIX века, но занимающегося живописью, и в то же время историей военного дела, и вот изучающего живопись, в частности, с этой точки зрения: как историк, историк армии – Александр Кибовский. У него интересная книга есть, посвященная «Сибирскому цирюльнику». Это вот подход такой… анализ: ведь, не было бы «Сибирского цирюльника» – не было бы этой книги, очень интересной. Тут есть такая взаимосвязь, понимаете? Хотя там учинен разгром этого кинематографического произведения, но вместе с тем, все-таки историк зависит от художника: художник создает… вот, кстати, вот «Бедная Настя»: телероман пустяковый…
С.БУНТМАН – Вы написали.
С.СЕКЕРИНСКИЙ – Да, мне удалось… ну, нам… идея была какая: привлечь… все-таки, вот, благодаря таким… в чем плюс я вижу? Все-таки, не хотелось бы совсем, вот, осуждать, вот этот, такой вот жанр телеромана исторического. Дело в том, что благодаря вот такому произведению образы реальных исторических людей: Николай I, Бенкендорф, наследник – Александр Николаевич – они входят в повседневную жизнь миллионов людей. Благодаря телеэкрану эти люди становятся интересными, появляется интерес. А уже дело историка – рассказать, воспользоваться этим интересом. Потому что когда историк приходит в газету, в журнал, предлагает статью, ему говорят: «Вы напишите нам, но только о тех, кого знают наши читатели». А вы знаете, дальше Николая II и Столыпина ничего не получается.
С.БУНТМАН – И поэтому все…
С.СЕКЕРИНСКИЙ – А вот… Да. Этим можно воспользоваться. Хотя, анализ вот той же «Бедной Насти» показывает, что иногда возникают такие поразительные аналогии, о которых, может, даже не догадываются создатели фильма. Я имею в виду аналогии, которые возникают между этим телероманом: телевизионные версии… по сути, это телевизионная версия «России в 1839 году» маркиза Астольфа де Кюстина, и взгляд на это произведение с современных позиций… то есть, получается… там вообще совпадения удивительные – ведь это тоже взгляд со стороны, потому что делался он по американской технологии, главный…
С.БУНТМАН – Вот! Вот!
С.СЕКЕРИНСКИЙ – …это, как бы, новый взгляд на Россию в 1839 году, а опосредованно и на Россию начала XXI века. И вот что об этом узнает зритель с экрана – об этом, вот, речь в этой статье.
С.БУНТМАН – У нас вопросы здесь есть, по ходу дела, очень интересно их посмотреть, потому что они тоже показывают, вот, как раз, чем занимаются, что читают слушатели чаще всего. 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». Ну вот, такой вопрос у Юрия: «В некоторых источниках я читал, что Суворов участвовал в подавлении мятежа Пугачева. Так ли это?» Ну, естественно так, только он не успел, он вез назад Пугачева.
С.СЕКЕРИНСКИЙ – Да. Ну, вы знаете, тут вот есть такая закономерность, я обратил внимание в свое время – это еще в советские годы – что когда речь идет, допустим, о… в одних случаях идет речь о русской армии, когда речь идет о внешних победах, а в других случаях шла речь о царской армии, вот когда речь шла о подавлении мятежей, и, в общем-то, персонажи те же – ну, это коллизии нашей интерпретации.
С.БУНТМАН – Между прочим, это для многих было… шок был – узнать такую простую вещь, которая есть просто даже в истории Пугачева у Пушкина, чтобы раскрыть том 37-го года, где все это есть, например. Но это такой шок – узнать, что Суворов!..
С.СЕКЕРИНСКИЙ – Ну, в свое время было сказано… вот, по свидетельству академика Полякова – об этом рассказывает Василий Токарев в первом номере нашего журнала – где-то в конце 30-х годов, на одной из таких, установочных лекций в Московском Университете, на вопрос слушателя о том, почему вот Пугачев и Костюшко как-то теперь отходят на второй план, лектор – официальный, назначенный, видимо, так сказать, из аппарата, сказал: «В настоящее время Суворов для нас важнее Костюшко и Пугачева». Понятно, почему: приближалась война, необходима была, так сказать, реабилитация вот таких деятелей…
С.БУНТМАН – Именно государственных военачальников…
С.СЕКЕРИНСКИЙ – Да, государственных военных. Вообще, сталинский кинематограф этим отличался: биографические фильмы…
С.БУНТМАН – Но этот поворот с 36-го года примерно.
С.СЕКЕРИНСКИЙ – Да, да, и вот, как раз об этом речь в статье Токарева о русской смуте, о фильме «Минин и Пожарский», о том, как Шкловский, который, кстати сказать, написал и первый сценарий к «Капитанской дочке» с классовым подходом – а тут у него уже изменился… изменилась ситуация. Очень любопытная судьба русской смуты и судьба Виктора Шкловского, так сказать. Спасение в смуте. Для него смута оказалась… обращение к этой теме, ее трактовка в соответствии с требованиями времени, установками власти оказалась спасительной – в прямом физическом смысле.
С.БУНТМАН – Очень любопытный вопрос… да, но Дмитрий из Тушино, я думаю, что через некоторое время мы в одной из программ «Не так!», мы разыграем для вас журналы «Историк и художник», попросим Сергея Сергеевича принести нам…
С.СЕКЕРИНСКИЙ – С удовольствием, с удовольствием, мы… я Вам даже оставлю, а потом еще могу принести.
С.БУНТМАН – Да, мы… тогда мы разыграем. Вообще-то, они распространяются по подписке…
С.СЕКЕРИНСКИЙ – А можно я один вопрос задам для розыгрыша?
С.БУНТМАН – Ну задавайте. А давайте, мы сейчас прям разы…
С.СЕКЕРИНСКИЙ – А вот, «Василий…» известный русский писатель Петр Боборыкин очень гордился – автор романа «Василий Теркин» - очень гордился тем, что он ходил в разведку. Скажите пожалуйста, какие трофеи он приносил из этих вылазок?
С.БУНТМАН – Ой!
С.СЕКЕРИНСКИЙ – Вопрос на догадливость.
С.БУНТМАН – Вы знаете, здесь… скажите тогда сразу – у нас здесь есть несколько минут сейчас до новостей – скажите сразу: в принципе, как такие журналы можно покупать?
С.СЕКЕРИНСКИЙ – Вы знаете, журнал распространяется по подписке…
С.БУНТМАН – Только?
С.СЕКЕРИНСКИЙ – Ну, еще можно его приобрести в издательстве «Знак», в Москве. Он… ну, он попадает в магазины, но мало. В общем-то, в магазинах его вряд ли можно найти. А вот по подписке его можно приобрести в любом отделении связи, в каталоге Роспечати, 84232 – номер индекса, или «Пресса России», раздел АРЗИ, 87861. Этот журнал издает московское издательство «Знак». И в каталогах Роспечати и «Пресса России» в любом отделении связи на него можно подписаться с любого номера.
С.БУНТМАН – Так, а я бы хотел вот такой вопрос: скажите, пожалуйста, вот сейчас вот у нас время от времени появляются все-таки исторические журналы, кроме тех научных и редко научно-популярных, которые были когда-то. Вообще, как для Вас, идеальной какая была бы система? Потому что журналов исторических должно быть все-таки много, как мне кажется.
С.СЕКЕРИНСКИЙ – Ну, мы вот хотим освоить… на мой взгляд, у этого журнала есть будущее – я могу только одно сказать – потому что это грань… вот даже определить его профиль довольно сложно – мы его назвали просто: «ежеквартальный журнал». Были мысли назвать «научный», «научно-популярный», но мы балансируем на грани серьезности, академичности и интереса. Потому что таков жанр, такова тема – историк и художник. Ну, непозволительно писать скучные статьи… и, кстати, у нас есть рубрика – «Историк…»… Не только «Художник как историк» раздел есть, но и «Историк как художник» и «Историк как рассказчик». Кстати, вот в ближайших номерах будет в качестве историка как рассказчика выступать Ирина Александровна Желвакова, директор дома-музея Герцена, «Моя архивная герценовская родословная» – очень интересные главы из ее новой книги. Там рассказы и об Андронникове, об Эйдельмане, и вообще об истории создания этого музея, обобщении и поисках архивных документов – написано прекрасно. Вот это тот пример… пример того, как может писать историк. Дай Бог каждому историку так писать.
С.БУНТМАН – Ну, Вы знаете, например, Натана Яковлевича Эйдельмана очень многие как-то упрекали, и даже серьезные историки пишут: «Мешает афористичность… нарочитая афористичность стиля».
С.СЕКЕРИНСКИЙ – Ну, Вы знаете, это вообще судьба взаимоотношений историка и художника. Вообще-то говоря, ведь в древности, античности и в…. долгие… целые века они шли вместе или соединялись в одном лице. Потом их пути расходятся. И, на мой взгляд, здесь происходит очень большая утрата: дело в том, что вот этот общечеловеческий соблазн сделать историю точной наукой был у нас в стране еще более усугублен известным диктатом идеологии, политики – в итоге историки… у историков сложился такой взгляд, немножко свысока на беллетристику, снисходительный. А результатом этого стала утрата чуткости к живой истории, к драматургии истории, к человеческим… к ушедшим страстям, переживаниям, страданиям… вот, Арон Гуревич очень хорошо сказал и очень точно: «Для историков на фоне торжества объективных законов сам человек – живой человек – оказался непредвиденным персонажем истории». Вот чтобы этого не было, мы делаем наш журнал.
С.БУНТМАН – Хорошо. Сергей Секеринский, мы продолжим через пять минут.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН – Мы сегодня говорим об «Историке и художнике». Это еще ко всему и теперь это журнал, который редактирует главный редактор Сергей Сергеевич Секеринский, у нас присутствующий здесь. Вообще, история с двумя Василиями Теркинами – она…
С.СЕКЕРИНСКИЙ – Да, Вы знаете, это одна из таких, потрясающих, на мой взгляд, воображение тем в истории русской литературы – ведь это абсолютно идентичные… у них… это полные тезки: два Василия Ивановича Теркина – даже отчества совпадают. Название…
С.БУНТМАН – Это нарочно, мне казалось всегда.
С.СЕКЕРИНСКИЙ – Да. Нет, но дело в том, что роман Боборыкина появился только в конце XIX века и в советское время не переиздавался, его судьба в каком-то смысле отразила… Это роман о выходце из крестьян, культурном предпринимателе, работающем, так сказать, на благо России. Ну, понятно, что в советское время он не мог быть популярен. Твардовский, когда создавал свою «Книгу про бойца», о нем просто не знал. И узнал только со слов одного из старших товарищей, как он пишет, в конце, когда он уже заканчивал эту поэму. Сам поэт…
С.БУНТМАН – А может быть…
С.СЕКЕРИНСКИЙ – …утверждал, что ничего общего между этими персонажами нет. Но это не так. Вот в том-то и дело, что… дело не только в том, что они оба из крестьян и еще не только в том, что оба героя – а война позволила Твардовскому именно такое произведение создать – ведут общенациональный мотив. Оба радеют за Россию. Дело в том, что вслед за Боборыкиным Твардовский сделал Теркина своим земляком. Первый Теркин – боборыкинский – выходец из поволжского села неподалеку от Нижнего Новгорода – родины Боборыкина. Но известно, что Теркин смоленский корешок. И ведь именно война обострила это чувство малой родины, разделив Россию – где там… вот это: страну надвое, так сказать, и тема малой родины, она появляется. И оба героя еще очень… у них вот эта тема любви к лесу: у Твардовского целая глава есть о лесе – признание в любви к смоленскому лесу. И у боборыкинского Теркина вот его деятельность в Поволжье – он создает заказники, стремясь сохранить от хищнического разграбления леса. Вот два мужика, два крестьянских сына – один мечтает о разумном хозяйствовании на просторах родного края, а другой мечтает просто о счастье после войны. И оба - нестертые личности. Ведь понимаете, вот эта история крестьянского характера в русской литературе – она очень интересна. Потому что Каверин когда-то писал: наша беда – стертость личности. А вот нестертая личность, в обоих случаях – нестертая личность, два Теркина, два мужика, вышедших из народа человека, две личности, судьбы которых дописала сама история, уже двух этих светлых литературных персонажей. Если один, поднявшись над темной массой, стремился поставить на службу родине свой личный успех, то вот это его стремление вполне сопрягается с самоотверженностью другого, с предельной самоотверженностью, за которой видна все-таки его нестертая личность. Но как первого Теркина смыла народная стихия поднявшаяся, и этот вообще тип социальный, так и вторые Теркины, которые принесли стране победу, не стали хозяевами своих судеб после войны – в этом вот такой эпилог, такой грустный. Хотя вот это пример того, что если раскрытие личностного начала – вот этой самой искомой личности, о которой говорят, что ее в народе нет, и это имеет под собой основания: общинный быт – но, тем не менее, художника всегда интересовало, начиная с Николая Успенского, у которого были рассказы, допустим, «Хорошее житье» о развращенном сельском мире, который подавляет своих членов и вообще диктует им свое поведение, и, например, о крестьянке Марье, которую односельчане прозвали колдуньей и невзлюбили только за то, что она из нищенки стала хозяйкой. Вот история России – не только политическая, в XIX, но и социальная история – полна реальных альтернатив, и в сущности, разговор о крестьянском характере – это разговор о нашем национальном характере, о его способности к перевоплощению и изменению в исторической перспективе. Так вот, если раскрытие вот этого личностного начала в национальном характере делает не столько историка или художника, сколько самой историей, то их сотворчество – сотворчество истории и художника в этом деле – это конечно, сюжет для историка. И вот, в этом смысле анализ романов Боборыкина и «Книги про бойца» Твардовского мне кажется, дает очень много.
С.БУНТМАН – Сергей Секеринский, главный редактор журнала «Историк и художник». Вот здесь очень много у нас есть соображений наших слушателей. Александр считает, что интересны не общие рассуждения, а яркие события и личности. Ну, как вам сказать?..
С.СЕКЕРИНСКИЙ – У нас личностей достаточно. У нас есть рубрика «Штрихи к портрету», вот например…
С.БУНТМАН – Я думаю, что Александр считает вообще, а не просто в журнале.
С.СЕКЕРИНСКИЙ – Ну, вообще… ну, так, пожалуйста, вот мы как раз об этом и пишем. У нас очень интересные, например, воспоминания, неопубликованные до этого, публикуются, князя Сергея Урусова – он был сначала образцовым российским губернатором при Николае II, а потом в 20-е, начале 30-х годов стал образцовым советским работником, даже орденоносцем – вот такая необычная судьба. И умер, кстати сказать, в 37-м году своей смертью. Можно сказать, счастливый эпилог. У него интереснейшие воспоминания о Льве Николаевиче Толстом, ироничные, так же, как и о Николае II, тоже ироничные. Вот во втором номере как раз о встрече с Николаем II, очень любопытные такие характеристики. Конечно, личности у нас будут. Например, у нас будет статья о Петре II – «Царь или охотник», у нас будет статья «Карл VII и Жанна д’Арк. Утрата девственности как утрата власти» - это все образы власти. Ольга Тагоева напишет.
С.БУНТМАН – Ага. Да, здорово.
С.СЕКЕРИНСКИЙ – То есть, и я думаю, что про личности мы никогда забывать не будем. Да и внимание… мы, вот, обращаемся, допустим, к наследию художников, которые обращались к исторической тематике, мы публикуем отрывки из неизвестных газетных… никогда не публиковавшихся в его собраниях сочинений, в книгах Василия Розанова, заметки об исторических годовщинах. Например, «Наш марафон» – это о 1812 годе и о юбилее столетнем. Мы публикуем материал из архива такого замечательного писателя-историка как Юрий Давыдов, 80 лет со дня рождения которого недавно отмечалось – и в первом, и во втором номере. Во втором номере мы начинаем публиковать материалы из архива Александра Трифоновича Твардовского, из его предвоенных… «Последнее мирное лето» – вот предвоенные дневники. Кстати сказать, видимо, вот в следующем году, в год, вот, годовщины победы, будут опубликованы тоже нигде не публиковавшиеся его газетные очерки «На подступах к Василию Теркину» – как он искал вот. Вот именно в такой связи… вот, газетные очерки и эта книга – это очень интересно, мне кажется.
С.БУНТМАН – Здесь пишут нам: «Не понимаю, почему историк может говорить о «Бедной Насте» как о чем-то серьезном, возможном для просмотра. Людям, незнакомым по-настоящему с предметом истории вредно смотреть на это».
С.СЕКЕРИНСКИЙ – Значит, вот я просто советую уважаемому слушателю почитать первый номер журнала «Историк и художник», рубрику «По следам героев телероманов», и не столько там мое небольшое предисловие, сколько статьи очень профессиональных известных историков о Николае I, о Бенкендорфе, о наследнике – вот, там все написано.
С.БУНТМАН – Еще одна вот такая… общее заключение Михаила Аркадьевича: «Вся историческая наука – это распространение интерпретаций или, если угодно, сплетен. Извините за афористичность, но сплетни – это последнее убежище посредственности». Согласен с последним, Михаил Аркадьевич, не согласен с первым.
С.СЕКЕРИНСКИЙ – Вы знаете, вот в каком-то смысле, мне кажется…
С.БУНТМАН – И с серединой не согласен.
С.СЕКЕРИНСКИЙ – …что обращение к произведениям художественного творчества, прежде всего, к литературе, конечно, особенно… вот ведь… драма в чем? Для историков древности и средневековья тут нет проблем, не надо доказывать значение художественных произведений, памятников литературы и других видов искусства как источников, а для историков нового времени и новейшего приходится – до сих пор. У нас колоссальные резервы… стоят собрания сочинений давно забытых писателей – к ним обращаться историки не хотят. Даже Чехова не читают! Вот вы читали какую-нибудь монографию историческую о социальной истории пореформенной России, где бы широко использовался Чехов?
С.БУНТМАН – Почему? Считают ниже своего достоинства?
С.СЕКЕРИНСКИЙ – Нет, это вот такое отношение. И к вопросу о сплетнях: как раз вот, мне кажется, взгляд на историю сквозь призму литературы немножко укрупняет масштаб, позволяет уйти от каких-то подробностей, деталей, вот этой… мелочей политической истории, возни в этих всякого рода интриг, как… панорамно. Вот образ общества, социума, если хотите, вырастает, различных сословий – это, по-моему, интереснее, чем изучение конкретных сюжетов – я не хочу сейчас это противопоставлять…
С.БУНТМАН – Ну конечно.
С.СЕКЕРИНСКИЙ – Все важно для историка, но просто, я сейчас отстаиваю эту точку зрения, право на существование журнала, и поэтому я так говорю.
С.БУНТМАН – Ну, вот кроме журнала – кроме журнала – была, вот, книга о кино, например.
С.СЕКЕРИНСКИЙ – Да, «История страны и история кино». Кстати сказать, эта книга положила начало нашему, как мне кажется, удачному и плодотворному сотрудничеству с московским издательством «Знак». Я случайно совершенно нашел по электронной почте это издательство, и директор издательства, Леонид Слуцкин, очень охотно откликнулся и издал эту книгу. Она вышла в начале 2004 года - «История страны и история кино», а уже в сентябре вышел первый номер нашего журнала в том же издательстве – издательстве «Знак».
С.БУНТМАН – «Считаю фильм, – здесь продолжается полемика, - «Бедная Настя» современным, очень нужным и правильным, так как играют молодые актеры, жаль, что молодежь не может смотреть в 12 дня». Вот, противоположное мнение, ни с одним из них я не согласен. Здесь что-то… что-то есть в этом другое. Другое.
С.СЕКЕРИНСКИЙ – Ну, мне кажется, даже тут, в общем, не о чем спорить. Ну, ведь вызывает интерес: я наблюдал за собственной дочерью, за ее подружками – тинейджерский возраст – они с интересом смотрят. И у некоторых вот проявляется интерес к истории! Они начинают интересоваться, например, фигурой наследника – вполне понятно: интересный молодой парень, которого играет Дмитрий Исаев. Появляется первичный интерес. Дело историков – откликнуться на это, дать…
С.БУНТМАН – Вот! Вот!
С.СЕКЕРИНСКИЙ – Другое дело, мы это делаем еще очень несовершенно. Можно, конечно, написать было бы подробный разбор, и дать много интересного материала… Но еще надо заставить историка посмотреть все 120 серий.
С.БУНТМАН – Ну да, 120 серий… когда в свое время…
С.СЕКЕРИНСКИЙ – Сложно, да, поэтому мы пошли по немножко более простому пути: мы просто откликнулись, попросили написать статьи о реальных прототипах – как они видятся историкам, на основе…
С.БУНТМАН – А Вы знаете, вот журналы вот всегда… меня поражало всегда: самые популярные журналы исторические в разных странах – они ведь пользуются любым предлогом: кинематографическим, популярным, книжным!.. Я помню, мне в руки попался журнал – один из исторических журналов – французских, по-моему – когда вышел фильм «Гладиатор». Они из этого сделали!.. Все вытащили, все, что только можно!
С.СЕКЕРИНСКИЙ – Более того, нынешняя ситуация на телеэкране очень благоприятствует историкам: ведь, смотрите, один за другим идут исторические телероманы, телесериалы – на всех каналах. Они прямо соревнуются…
С.БУНТМАН – А в кино?
С.СЕКЕРИНСКИЙ – По той же советской истории: «Дети Арбата»…
С.БУНТМАН – А в кино? Да, да, да!
С.СЕКЕРИНСКИЙ – … «Московская Сага» - вот раздолье для историков. Ну, я не говорю про кино – телевидение-то вообще по сравнению с кинематографом… и в кино, конечно, тоже. И для историков это повод высказаться как-то, привлечь внимание к своей работе. И обратить… вот не презрительно фыркать, а…
С.БУНТМАН – …уважать при этом. Помните дискуссию вокруг «Штрафбатов», в которой мне посчастливилось принять участие? Дискуссия вокруг «Штрафбата»: один подход – так не могло быть, потому что штрафроты и штрафбаты – это совершенно разное, не могли быть вместе эти люди; но если рассказать о том, где они были не вместе в реальной жизни, при этом учитывая, что…
С.СЕКЕРИНСКИЙ – Ну вот, Александр Кибовский, написав книгу о «Сибирском цирюльнике», дал на этот вопрос профессиональный ответ. Прекрасная книга, очень интересная, и я рад, что этот автор сотрудничает и продолжает сотрудничать с нашим журналом.
С.БУНТМАН – Еще один: вот Вы знаете, целый пласт такой вот сейчас я найду это, если не найду, то вспомню. Вот, смотрите: другая история – я не имею ввиду альтернативную историю, а именно художественно-таинственные интерпретации истории – здесь задают нам вопрос: «Почему, чем вы объясняете такую популярность книги «Код да Винчи»?»
С.СЕКЕРИНСКИЙ – Не знаю, не читал.
С.БУНТМАН – Вот я читал, я читал – это уморительная книга, конечно, в том, что касается и истории, и многих других наук. Это очень смешно, когда два человека, выдающих себя один за ученого, другой за специалиста-криптолога, рассказывают друг другу по дороге, в городе Париже рассказывают путеводитель по этому городу, а также сведения о разных орденах и интерпретациях, которые в этих путеводителях и делаются. Сделано крепчайше – это такая… Умберто Эко для совсем простых. Крепчайше сделанный бестселлер. Все понятно. Все абсолютно понятно. Оторваться невозможно, если понимать – смешно дико. Вот, интересные такие вещи – как Вы вообще вот к таким… когда выдается целая такая детективная история с историей, когда выдается, и все связано, только, извините, у нас там одно с другим не может вязаться, если брать полностью, а не, там, не кусочками принимать.
С.СЕКЕРИНСКИЙ – Ну, вы понимаете, сейчас вообще-то в историческом сознании, в том, что называется вот… конечно, полный такой сумбур…
С.БУНТМАН – Раздрай…
С.СЕКЕРИНСКИЙ – Раздрай. И увы, историки на это реагируют очень слабо. Не знаю, вот одна из задач журнала «Историк и художник»: возможно, если нам это будет по силам, потому что успеть на все это откликнуться довольно сложно, но мы будем стараться. Все-таки, вот, современные миф, искусство, история, современные такие вот явления в историческом сознании, которые… массовым тиражом издаются книги, на телевидении они пропагандируются, различные версии… Ну, наверное, это будет всегда. Вообще-то говоря, за этим стоит реальный интерес людей к истории. Вопрос, как он удовлетворяется, на каком уровне, какого качества вот предлагается в ответ продукция. И здесь только вопрос к историкам – надо стараться быть на высоте и как-то… поэтому не надо упускать ни одного случая, в том числе «Бедную Настю» или какую-нибудь другую…
С.БУНТМАН – Конечно.
С.СЕКЕРИНСКИЙ – …любой другой роман. Ну, признаться, я даже немножко сейчас в растерянности: столько телероманов исторических, что не знаешь… одно время казалось, вот сейчас мы вот это сделаем и еще пойдем… их так много, что трудно выбрать, но нужно найти еще и авторов, которые могли бы это сделать. Но, тем не менее, я считаю, что этим надо заниматься.
С.БУНТМАН – Конечно. Здесь хуже с экранизациями, потому что здесь у нас двойной как-то… например, «Дети Арбата» – нужно говорить и о романе, и о телесериале, как его сделал Андрей Эшпай…
С.СЕКЕРИНСКИЙ – Да, и это… ну, это придает, мне кажется, вообще, дополнительный интерес. Вообще, даже если вернуться немножко в…
С.БУНТМАН – Потому что они очень непохожи,
С.СЕКЕРИНСКИЙ – Да.
С.БУНТМАН – …даже по эпохе, из которой идет высказывание…
С.СЕКЕРИНСКИЙ – Ну, все сериалы немножко похожи друг на друга, исторические, потому что там играет много одних и тех же актеров…
С.БУНТМАН – Ну, это да.
С.СЕКЕРИНСКИЙ – И в этом смысле…
С.БУНТМАН – Ну, это везде, на всем свете так бывает! Юрий говорит: «Существует ли в истории России событие, которое можно было бы назвать во всех отношениях светлым, без теневых частей и какой-либо подоплеки, настоящим народным праздником? Сомневаюсь» - пишет Юрий. А зря!
С.СЕКЕРИНСКИЙ – А вот я задумывался, мне тут задавали вопрос, вот… Вот, кстати, день 7 ноября, вот, тоже спрашивали как-то о моем отношении к этому празднику. Я как редактор журнала «Историк и художник» ответил: «Ну что ж, отменили праздник? Лишний повод для историков заняться его историей». Ведь это интереснейший сюжет – история праздника.
С.БУНТМАН – Конечно.
С.СЕКЕРИНСКИЙ – Вот у нас будет статья о 300-летии дома Романовых как историко-художественном действе. Понимаете, вот в этом плане, такой исторический жанр в политике. То есть, сама история…
С.БУНТМАН – Там же и кино даже было замечательное снято…
С.СЕКЕРИНСКИЙ – …это театральное, это артистическое начало в истории, это наш предмет. Например, Бонапарт – образцы, эпигоны в России, русские Бонапарты. Не только поклонники, не только «История Наполеона» Полевого, не только «Война и мир» Толстого, не только Дмитрий Мережковский с Наполеоном, но и реальные эпигоны, начиная от декабристов и, например, генерал Скобелев, которого называли «Первым консулом», не без иронии, правда. И Скобелев и Буланже – очень интересный сюжет. Далее, есть, скажем, даже судьба двух книг знаменитых, Тарле и Манфреда – от апологии великого человека к инакомыслию. Они отражают разные совершенно реалии времени. Вот это в связь, понимаете.
С.БУНТМАН – Это очень здорово, это…
С.СЕКЕРИНСКИЙ – Это тоже наш сюжет.
С.БУНТМАН – Это правильно. Но я…
С.СЕКЕРИНСКИЙ – Да. Вот, возвращаюсь к тому, что Вы говорили – немножко напомните, я…
С.БУНТМАН – Нет. Ну, вот Юрий говорил, существует ли…
С.СЕКЕРИНСКИЙ – Да, светлое событие. Ну, мне кажется… я вот тоже в связи с этими нашими спорами о праздниках стал вспоминать и предлагать разные. Ну, кто-то уже называл, скажем, в конце концов, отмена крепостного права в России – тоже хорошее событие. Кстати, Вы знаете, что его… не повезло этому празднику. В 80-е годы XIX века годовщину не отмечали очередную при Александре III, фактически, ну 50-летие отмечали, а в 61-м году, ведь, когда 100 лет было, у нас в Советском Союзе ничего не появилось на эту тему. Французы издали, кстати сказать, Паскаль издал книжку – сборник статей, посвященных отмене… столетию отмены крепостного права. Может, где-то еще на Западе, я не знаю. Но у нас ничего не было, вы заметьте. Ну, неудобно было – страна идет к коммунизму, а тут вспоминать о том, что всего 100 лет назад отменили крепостное право…
С.БУНТМАН – Понятно, можно, конечно, назвать Манифест 17 октября.
С.СЕКЕРИНСКИЙ – Можно.
С.БУНТМАН – Тоже. Но вы знаете, есть светлый и совершенно безотносительный день, который величайший прорыв нашего с вами Отечества – я считаю, что это 12 апреля.
С.СЕКЕРИНСКИЙ – Ну, это день моего рождения, так что я - за.
С.БУНТМАН – Вы - за, да? 12 апреля. И тем более, Юрий, который нам написал, здесь Ваш тезка. Действительно, мы не можем ничего сказать, там…
С.СЕКЕРИНСКИЙ – Я, кстати, об этом тоже думал, я хотел сказать об этом празднике. Да, да.
С.БУНТМАН – Наш соотечественник первый вышел в космос. Все.
С.СЕКЕРИНСКИЙ – Безусловно. И надо, кстати, сказать, ликование было действительно очень настоящее, искреннее и необычайное. Да…
С.БУНТМАН – До сих пор помню эти бумажечки, которые летели по всей Москве.
С.СЕКЕРИНСКИЙ – Ну, мне было тогда 6 лет и я помню, что…
С.БУНТМАН – Мне было 5, я тоже помню прекрасно…
С.СЕКЕРИНСКИЙ – Ну, вот, так что…
С.БУНТМАН – Да. Так что можно найти, Юрий, Вы знаете, не так вот… не нравится, когда или мы самые лучшие, или мы самые плохие…
С.СЕКЕРИНСКИЙ – …если поискать, только не надо обязательно все связывать только с военной историей, или с историей каких-то государственных вот таких больших мероприятий – есть же социальная, культурная история. С точки зрения истории культуры…
С.БУНТМАН – Мы всегда вспоминаем, что день… национальный праздник Португалии – это день памяти, день смерти Камоэнса, великого португальского поэта.
С.СЕКЕРИНСКИЙ – Ну вот прекрасно, Пушкин, в конце концов…
С.БУНТМАН – Кстати, у нас 6 июня – день рождения Пушкина – могло быть… могло стать национальным праздником, праздником нашей и культуры, и литературы, и всего великого, что было. Вот Вы знаете, мы как-то с Вами пересидели немножечко, потому что у нас еще программа «Ну и денек!» должна быть. Повторите, пожалуйста, «Историк и художник», все-таки можно подписаться…
С.СЕКЕРИНСКИЙ – Да. «Историк и художник» можно найти в каталоге Роспечати, номер подписного индекса 84232, каталог Роспечати, и каталог «Пресса России», раздел АРЗИ, подписной индекс 87861, подписаться можно с любого номера, в любом почтовом отделении.
С.БУНТМАН – Ну и чудесно.
С.СЕКЕРИНСКИЙ – Спасибо!
С.БУНТМАН – Спасибо большое, Сергей Секеринский, главный редактор журнала «Историк и художник» в программе «Не так!». Всего вам доброго!