Минин и Пожарский в истории, литературе и в жизни - Владислав Назаров - Не так - 2004-11-27

С.БУНТМАН – Еще раз добрый вечер, 18.18, у нас новости каждые 15 минут, в связи с этим я хотел бы вам сказать, что программа «Ну и денек», которая, по идее, должна идти в 18.53 – мы ее перенесем на более позднее время сегодня же, те, кто ее сегодня не слышал – сегодняшний выпуск исторического радиокалендаря, смогут послушать позже, потому что практически у нас не остается иначе места для программы «Не так!». Мы постараемся с Владиславом Дмитриевичем Назаровым… – добрый вечер!

В.НАЗАРОВ – Добрый вечер!

С.БУНТМАН - …извлечь максимум пользы из оставшегося нам между новостями важнейшими, которые приходят с Украины, час времени, и такую серьезную проблему, которая возникла не столько в связи с личностью Минина и Пожарского, хотя там тоже есть, я так понимаю… есть много и неясного, и есть много мифов вокруг самой личности.

В.НАЗАРОВ - Вне всякого сомнения.

С.БУНТМАН - Вне всякого сомнения. Но основной миф 21 века – такое вот начало у нас получается – это… давайте попробуем разобраться, прежде всего, после того, как я задам вопрос, а вы будете отвечать на него с помощью пейджера и выиграете книжку о Михаиле Романове. Я задам вам вопрос, а первое, что мы постараемся выяснить, это в чем, все-таки, откуда пришло вот это 4 ноября пресловутое? Что тогда было вокруг этой даты? Что, собственно, 4 ноября, какую роль здесь играют Казанская Божья Матерь и икона оной? Владислав Дмитриевич, ну, давайте попробуем сейчас – вот у нас уже чтение за чтением, и принимает, и будет принимать Дума новый праздник 4 ноября, связанный с событиями 1612 года. Вот, есть ли здесь проблемы, и что мы, собственно, будем праздновать – этим и задаются вопросом.

В.НАЗАРОВ - Ну, я начну с того, что я неимоверно обогатился примерно за последние 18 дней, когда шло то или другое обсуждение вот этих праздников, и особенно насчет 4 ноября. На меня посыпалась такая лавина фактологической информации, причем с разных сторон, мне каждый раз хотелось остановить говорящего или пишущего и сказать: ради Бога, укажите источник, откуда вы это взяли? Но только, естественно, не из газетных статей и не из каких-то произведений Бог весть какой давности. Источник – архивный, публикационный – текст, документ, текст летописи. Увы, в ответ я бы получил молчание. Значит, что мы будем праздновать 4 ноября, если Дума в конечном итоге примет эту дату? Мы будем праздновать один из праздников Казанской иконы Божьей Матери в хронологической редакции 20 века, установившейся после установления советской власти в 1917 году.

С.БУНТМАН - То есть, по-простому, плюс 13, да?

В.НАЗАРОВ - Плюс 13, да. Вот, к 22 октября, на которое приходится по старому стилю второй день празднования иконы Божьей Матери – есть еще 8 июля - мы прибавляем 13 дней, также и в 21 веке, получаем, в итоге, дату 4 ноября.

С.БУНТМАН - Но нам рассказывают упорно, что это день примирения, день изгнания интервентов-захватчиков из Москвы, что это замечательный такой вот патриотический праздник. Что, собственно, произошло, почему установлен праздник, во-первых, Казанской иконы Божьей Матери, и что, собственно, произошло в Москве, в Китай-городе, в Кремле, вот, я читаю все эти события… хотя бы даже… понимаете, когда я читаю, можете как угодно относится – когда я читаю весьма популярного Костомарова, читаю день за днем, все-таки у меня не складывается вот этот паззл-то…

В.НАЗАРОВ - Ну давайте поговорим немножко об этом. Значит, что такое 4 ноября с точки зрения фактологии? Ну, во-первых, где это нашло отражение – описание событий? В разных источниках. Есть дневники некоторых польских… да, не литовских, поскольку в Кремле находилось 2 полка, где были представлены этнически и поляки, и литовцы, и, кстати говоря, украинцы, то вот там некоторые лица вели…

С.БУНТМАН - Не надо, без политических заявлений сейчас, пожалуйста.

В.НАЗАРОВ - Ну какие же это политические заявления? Это я в конце сделаю, когда буду… может быть, поговорим еще о походе Петра Сагайдачного в 17-18 году. Это не политическое, это так, некий факт. Нормальный факт. С точки зрения формирования вооруженных сил, подвластных Сигизмунду III и той семибоярщины, которая находилась в Кремле. Так вот, значит, в Кремле, в Китай-городе находился польско-литовский гарнизон: два полка Будилы и Струся – двух полковников. Осаждали их сначала – с марта, с весны 1611 года – сначала силы I ополчения, начиная с конца июля… ну, точнее, еще лучше, более плотно, с августа 1612 года – силы I и II ополчения. 22 октября по старому стилю, значит, начались переговоры в очередной раз между руководителями уже соединившегося ополчения – о том, когда оно произошло, я скажу чуть ниже – и представителями польско-литовского гарнизона. Пока переговоры шли – с утра – часть казаков из лагеря Трубецкого – то есть, это I ополчение, князя Дмитрия Тимофеевича – ворвались в Китай-город и после небольших стычек – я тут с удивлением узнал, что были чуть ли не сотни убитых – чего не было, того не было, вряд ли число убитых с обеих сторон превосходило, там, я не знаю, 10, 15 человек – поляки ушли в Кремль, оставив Китай-город русским силам.

С.БУНТМАН - А до этого они были обложены практически по…

В.НАЗАРОВ - Ну, полной осады, в смысле обкладывания стен, не было, были отдельные лагеря и укрепленные сторожки по периметру… сначала по периметру Белого города, потом, значит, вплотную приблизились к Китай-городу.

С.БУНТМАН - И включая… и в Замоскворечье тоже были?

В.НАЗАРОВ - Включая Замоскворечье, потому что решающие с военной точки зрения события происходили 22-24 августа, а отнюдь не, вот, в конце октября. Тогда гетман Ходкевич пытался с обозом прорваться к осажденному гарнизону в Кремле – он вез огромное количество продовольствия, оружия, свежие силы. В итоге двухдневных боев – 22 и 24 числа – это ему сделать не удалось.

С.БУНТМАН - Августа, да?

В.НАЗАРОВ - Августа.

С.БУНТМАН - Августа.

В.НАЗАРОВ - Августа. И 28 августа он ушел, пообещавши, что он вернется через 3 недели. Но он не вернулся. Теперь. Соединение ополчений, если говорить о дне единства некоего и видеть, вот, в руководстве и в составе этих двух ополчений представителей всей страны, что, сразу скажу, не так – произошло в конце сентября. Точной даты мы не знаем, но мы, например, знаем, что еще разного рода распорядительные документы от 20 и 22 сентября шли от имени одного князя Трубецкого в определенные города, а 25 сентября шли от одного князя Пожарского, а уже в самом конце сентября, значит, вот, где-то после 25-го и до 30 сентября, грамоты шли от двух руководителей, и, причем, было распоряжение, что грамот, написанных от лица кого-либо одного, не признавать действительными. Итак. 22 октября соединения сил не было, был взят только Китай-город, Кремль продержался еще 4 дня. Договор о капитуляции польско-литовский гарнизон подписал 26 октября. И 26 октября из Кремля вышла русская аристократия, которая там сидела вместе с польско-литовским гарнизоном – ну, скажем так, не вся, конечно, а большая ее часть. Это, вот, члены семибоярщины, члены их семей, приказные – в общем, достаточно большая масса народу.

С.БУНТМАН - Тоже вопрос: сидели они как кто в Кремле с поляками?

В.НАЗАРОВ - Формально – формально – они сидели как подданные Владислава и управлявшие, как будто бы – опять-таки, формально – от имени Владислава страной. Но реально, начиная примерно с декабря 1610 – января 1611 года, реально управляли от их имени руководители польско-литовского гарнизона в Кремле, и более того – главный политический центр на протяжении 11-го года вплоть до падения Смоленска, и даже до осени, пока Сигизмунд III не ушел назад, находился под Смоленском в королевском лагере – оттуда шли основные распоряжения. Но был формальный момент: основная часть территории страны принесла присягу и целовала крест Владиславу на тех условиях, которые были заключены в августе 1610 года.

С.БУНТМАН - То есть, с очень большой степенью можно его считать законным государем?

В.НАЗАРОВ - Ну, бесспорно, причем в это время было у нас на Руси несколько государей, и было несколько политических и государственных центров. Мы должны понять одну простую вещь: что великая смута начала 17 века в России – это системный, глубочайший социальный, политический, экономический, ментальный кризис всего российского общества.

С.БУНТМАН - Можно сказать, цивилизационный кризис, в общем-то, в какой-то степени-то.

В.НАЗАРОВ - Тогда надо договариваться о том, что мы понимаем под словом «цивилизация».

С.БУНТМАН - Конечно, давайте, давайте, давайте, потому что…

В.НАЗАРОВ - Я всегда боюсь умных слов, которые имеют разные толкования…

С.БУНТМАН - Нет, нет, есть определенные преставления, то есть, я, так, представляю себе, о чем говорю…

В.НАЗАРОВ - Ну есть разные представления…

С.БУНТМАН - …но есть разные представления, я думаю, что не стоит углубляться, скорее, точнее, вот вашим перечислением здесь точнее выразить его сущность можно.

В.НАЗАРОВ - Да, и этот кризис продолжался, ну, по крайней мере, 15 лет. По крайней мере, 15 лет. Этот кризис имел глубочайшие последствия на весь ход исторического развития страны не только в 17 веке, но и позднее. Ну, и полагать, что, вот, все кончилось, и воцарилось национальное примирение 22 октября 1612 года… ну… вот мне с этим согласиться очень трудно. Хотя, посмотрим, поживем – увидим. Все бывает сначала не так, потом почему-то получается так, если нас уверят, что пролог 17 века есть главный источник для того, чтобы восстанавливать фактологическую суть события…

С.БУНТМАН - Ну-ну. Владислав Назаров. Мы прервемся сейчас, послушаем новости и вернемся к программе «Не так».

НОВОСТИ

С.БУНТМАН - Программа «Не так», Владислав Назаров, и мы сейчас говорим о Смутном времени. Я, некоторую ясность я хочу внести в Смутное время. Давайте вернемся и к хронологии событий, и к 1612 году, и к тому, что все-таки, когда-нибудь, что… вот, можно что-нибудь хоть нам принять за точку отсчета в той идеологии, которая предлагается… присовокупляется к празднику?

В.НАЗАРОВ - Ну, на этот вопрос мне очень трудно ответить по той простой причине, что это надо сильно-сильно поразмышлять. Я думаю, что искать точную дату – календарную точную дату – в событиях Смуты крайне затруднительно, на память приходит только – мне лично – только лишь одна дата, и то уязвимая с точки зрения ее реального исторического значения. Я что имею в виду? 7 февраля – это две даты, которые мы точно знаем – о выборном соборе 1613 года. 7 февраля было как бы предизбрание Михаила Романова. Предизбрание. После этого посланцы собора разъехались по всем городам, чтобы, как бы, провести социологический опрос и понять, насколько приемлема эта кандидатура – это во-первых, во-вторых, вот те самые бояре, которые выехали 26 октября из Кремля – князь Мстиславский, главный человек в Думе, и все остальные – находились в Ярославле, они из Москвы уехали, сразу же. Значит, вот, поехали за ними, и спрашивать их мнения, но был целый ряд еще моментов. Вот, 7 февраля, Земский собор, делегаты съехались. По подписям, которые, правда, велись в течение очень многих месяцев… ну, один только лишь пример: князь Пожарский подписался на утвержденной грамоте, так называемой, об избрании Михаила, с чином боярина. Чин боярина он получил в дни коронации, в первый же день коронации, 11 июня.

С.БУНТМАН - А как так получилось, что…

В.НАЗАРОВ - А очень просто. Была такая практика на Руси, что очень важные документы подписывались тогда... не в тот момент обязательно сразу всеми, когда этот документ был составлен, а по мере того, как тот или другой человек находился в Москве, прибывал в Москву, а в момент принятия этого документа его, скажем, в Москве не было. Это не только…

С.БУНТМАН - Ну, его перед этим как-то спрашивали?..

В.НАЗАРОВ - Ну, естественно, и, конечно, он подписывал сам или за него подписывался холоп – если это был знатный человек – который у него вел делопроизводство. Но князь Пожарский был книжным человеком – это его автограф, можно сказать. Поэтому здесь… вот, единственная дата, которая мне приходит на ум, поскольку, все-таки, одна кандидатура уже была предизбрана, во-первых, и, во-вторых, на этом Земском соборе была представлена большая часть страны, хотя без очень двух важных областей: не было, естественно, делегатов от Новгорода, от всей Новгородской земли – он был оккупирован шведами, и там был свой Земский совет, который, как бы, подчинялся шведским военным властям – и не было представителей от Казанского царства, если не говорить о некоторых еще более мелких городах. Поэтому в принципе я бы, если искать некий день национального примирения, я… вот когда нация пытается преодолеть внутренние – нация в государственном смысле, а не в этническом, это я подчеркиваю… и не в конфессиональном, а, опять таки, только в государственном смысле, вот, «я подданный, я гражданин такого-то государства, королевства, республики, федерации» - неважно – без примеси этнических или конфессиональных моментов. Моя личная точка зрения сводится к тому, что этот день надо искать особо, и национальное примирение видеть в важнейших событиях уже, конечно, близкого нам 20 века, то есть, 2-й великой Гражданской войны в России… в истории России, Гражданской войны… 19… с чего мы начнем?… 17 или 18-го года и до 22-го… да отчасти и события 91-го – 93-го годов. Нам нужен сейчас национальный консенсус по поводу событий, которые разводили нацию на два враждующих, ведущих друг против друга военные действия лагеря – а иногда их было и больше.

С.БУНТМАН - Если так подходить, можно, на самом деле… на самом деле, как мы предлагали в другой передаче, есть хорошая идея – День свободы, впервые День многопартийности. Мне кажется, и здесь, можно сказать, что манифест 17 октября мог бы быть таким шагом. Много было после этого и крови, и революции, но, во всяком случае, первый документ, который современные свободы, можно сказать, дарует, а коммунисты бы сказали, что заставили царя. Потому что здесь… и в этом тоже могло бы быть согласие.

В.НАЗАРОВ - Сергей Александрович, возможно, я не буду спорить, согласие может быть еще и в другом – опять-таки, не знаю, к какой дате это привязать, но, тем не менее, где-то в 17-м году произошло то, что, опять-таки, уравняло всех граждан бывшей Российской Империи по большинству вот этих свобод. Октябрьский манифест не уравнивал конфессии – это очень важно. Он не давал всеобщего избирательного права, что тоже важно. Но я сейчас не хочу, и не готов спорить…

С.БУНТМАН - Я думаю, что здесь, здесь можно…

В.НАЗАРОВ - …но где-то в 17-м году произошли принципиальные перемены в государственно-политическом устройстве страны и общества. Государство стало если не светским, то без господствующей государственной религии – что очень важно. Конечно, православие – это преобладающее, но, тем не менее, оно перестало быть государственной – это важно. Во-вторых: мы стали республикой, а не монархией, что тоже важно.

С.БУНТМАН - Ну, это ближе к августу уже республика, август–сентябрь – республика…

В.НАЗАРОВ - Я еще раз говорю: я не готов сейчас говорить о каких-то датах. Если мы…

С.БУНТМАН - Давайте выйдем из этого сейчас …

В.НАЗАРОВ - Это долгий специальный разговор, надо бы вернуться туда, и я хочу подчеркнуть две вещи. Итак. 22 октября по старому стилю – это день освобождения Китай-города, с точки зрения фактологических событий.

С.БУНТМАН - Квартальный праздник наш. Может быть.

В.НАЗАРОВ - Ну, это прекрасно. И позднее, сейчас не назову точно дату, не успел кое-каких документов посмотреть, типа дворцовых приказов, разрядов 17 века, но точно можно сказать, что празднование и специальный крестный ход – это явление уже после 1628 года, когда на Красной площади, на углу Никольской и Красной, был отстроен – в том числе с помощью князя Пожарского, его средствами – собор Казанской Божьей Матери, во имя иконы Казанской Божьей Матери. Вот крестные ходы, которые установились, они установились, ходы, именно к этому собору. Поэтому само возникновение этого празднества надо относить к правлению Михаила Федоровича и, где-то вот, в основном, к концу 20-30-х годов – не готов сейчас точно назвать сам год, это, думаю, не принципиально.

С.БУНТМАН - Чтобы как-то подвести черту здесь, еще одна деталь, которую, наш слушатель Алексей пишет: «говорю смешное, - пишет он, - вот у меня на перекидном календаре указано, что день изгнания под руководством Минина и Пожарского из Москвы поляков – это как раз 7 ноября. Тогда получается, что, если уж на то пошло, праздник вообще не надо переносить».

В.НАЗАРОВ - Ну, он немножко неточен – если мы все-таки признаем…

С.БУНТМАН - Календарь, имеется в виду.

В.НАЗАРОВ - Календарь неточен. Значит, если мы все-таки признаем, что за такой день следует считать выход гарнизона из Кремля, то это 27 октября по старому стилю и 6 ноября по новому стилю.

С.БУНТМАН - Ох! Давайте новости послушаем, и потом кратко обратимся к событиям чуть назад и чуть вперед этой эпохи в программе «Не так».

НОВОСТИ

С.БУНТМАН - Совместная передача с журналом «Знание – сила», Владислав Назаров и, Юрий, не повторяйте, что в 21 веке нужно прибавлять якобы 14 дней – вы просто плохо следили за событиями 2000-2001 годов, когда многократно разъяснялось, что в этом веке лишний день при переходе от Юлианского к Григорианскому не прибавляется. Подождите, 2100 года, 101-го, – вот, и тогда будут вот эти самые 14 дней. Что?

В.НАЗАРОВ - Пожелаем Юрию долгой жизни.

С.БУНТМАН - Да, Юрий, тогда вот сбудется то, что вы желали – это почти тост. Владислав Дмитриевич Назаров. Владислав Дмитриевич, ну, давайте сейчас пройдем хотя бы бегло, вот, по событиям эпохи.

В.НАЗАРОВ - Да, вот я хочу вернуться еще к некоторым аргументам, которые высказывались и печатно, и устно. Значит, еще один аргумент, что, вот, этот день, который следует признать днем единения, потому что в этом участвовали люди разных конфессий. Ну, насчет католической конфессии тут все ясно – католическая конфессия сидела в осаде в Кремле и, соответственно, когда вышли 27 октября осажденные польско-литовские силы в два лагеря – в лагерь II ополчения Пожарского выходил полк Будилы, а в лагерь Трубецкого выходил полк Струся. Так вот, едва ли не большая часть тех, кто вышел в полк Струся, были убиты 27 октября в нарушение договоренностей и договора о капитуляции 26 октября. Убивали казаки – почему они убивали, так сказать, объяснить и понять можно, но говорить в связи с этими фактами о том, что, вот, 22 или 26 октября было некое единство конфессий, ну уж никак не приходится. Теперь, если говорить об исламе. Да, в Российском государстве начиная – даже не с середины, с конца 16, а с конца 15 века – была заметная прослойка мусульман, причем служивших на военной службе Российского государства в том или другом виде – это особая, опять таки, и интересная тема, на которой мы сейчас останавливаться не будем. Но, дело-то в том, что как раз к октябрьским события – даже не к октябрьским, а к августу 1612 года – ни в составе I ополчения, ни в составе II ополчения этих сил в сколь-нибудь заметном количестве не было. Значит, но… эти силы откуда могли быть? Значит, во-первых, это силы Казанского царства, так называемая составная часть Российского царства в то время. Так вот, казанцы, посланные фактическим правителем тогдашним в Казани первым дьяком Никифором Шульгиным, пришли, действительно, в состав II ополчения, в Ярославль, некоторое время там побыли и благополучно вернулись назад. Единицы остались, в том числе, из тех, кто был мусульманином и входил в состав этих сил. Второе более или менее мощное объединение – это Мещера, это Касимовское ханство и отдельно, вот, мещерские мурзы, которые по национальности были не казанскими татарами, чаще всего это верхушка мордовского местного населения – их в это время не было по той простой причине, что в конце июля ушедшие силы Заруцкого – и они ушли именно после того, как он забрал Марину из Коломны – ушли именно на Рязань. Всю осень – вплоть до конца 1612 года – шли достаточно масштабные военные действия в Рязанском крае и базой, операционной базой, того же Заруцкого был юг, юго-восток Рязанского края. В этот момент трогать сколь-нибудь более или менее боеспособные силы под Москву из этого региона было просто неразумно. Поэтому говорить о сознательной поддержке военных сил тех, кто исповедовал ислам, вот в августе, сентябре, октябре 1612 года никак не приходится. Казань вернулась и присягнула уже избранному царю Михаилу Федоровичу…

С.БУНТМАН - Когда?

В.НАЗАРОВ - Это был март 1613 года, тогда, когда казанцы как бы пошли в поход во главе с тем же Никифором Шульгиным, которого даже именовали воеводой, в нарушение всех правил и обычаев того времени – но, вот, правительство в Москве на это шло – они дошли до Арзамаса, никаких военных действий не вели, пособирали корма, некоторых сторонников второго Лжедмитрия, значит, Заруцкого тоже поубивали, затем вернулись назад в Казань. Но с мая Казань уже полностью подчинялась московским правителям – там был послан и прибыл воевода. Про Новгород говорить нечего, Новгород вошел в состав… вернулся в состав Российского государства после Столбовского мира 1617 года – это особая статья. Ну, и наконец, о каком примирении, по крайней мере, решительном – не как о некой возможности потенциальной – можно говорить, если на протяжении 1612-1618 годов было по крайней мере четыре крупных казацких восстания. Первое – движение Заруцкого, 1612 и до июня 1614 года – так или иначе военными действиями была охвачены большая часть юга России, а затем понизовные города Астрахань и Яик. 1614-15 год – множество массовых выступлений казаков, недовольных своим положением, и, наконец, в 1615 году – это восстание под руководством Баловня: восставшие казаки подошли к Москве, только лишь обманом их разбили 23 июня. Заманив на переговоры, арестовали предводителей, затем стали, вот, избивать тех казаков, которые находились под Ростокиным. Следующий эпизод – это 1616-1617 год, когда казачество бежит с русской военной службы, ну, и ситуация-то была уже биполярной, соответственно, искали возможность удовлетворить свои интересы в войске Владислава, которое постепенно формировалось. Было два больших казацких войска: которые образовались в верховьях Днепра, и так называемое Заугорское войско. Последнее переместилось затем во Владимирский район и в конце 17-го и в 18 году – еще вот при осаде Москвы Владиславом в 18 году – это был крупный лагерь, укрепленный лагерь, который исповедовал весь набор принципов построения казачьего вольного войска. Если мы вообще взглянем на всю Смуту, вот, с 1603 по 1618 год, чего не было сделано до работ последнего времени – и здесь, конечно, особенно хороша блестящая работа безвременно скончавшегося Александра Лазаревича Станиславского – так вот, одна из главных составляющих всей этой Смуты была попытка многих маргинальных слоев населения в условиях кризиса найти выход из положения своего в устроении вольного казачьего войска на основной территории Российского царства.

С.БУНТМАН - На основной, ни на границе, ни где-то?

В.НАЗАРОВ – На основной. И в этом смысле они шли, в некотором роде, вослед за опытом сечевых запорожских казаков Речи Посполитой. Хотя, скажем, в 1617-18 году воевали с атаманом Петром Сагайдачным, который в поддержку Владислава двинулся на Русь, устроил такой погром в юго-западных и южных районах хуже крымских войск – в этом погроме… о погроме Сагайдачного вспоминали через 15-20 лет, когда описывали эти земли. Но опять-таки, понятно, почему он это делал: для него это был политический шаг – не считая добычи и грабежа – которым он пытался найти место реестровому казачеству в составе политической системы Речи Посполитой.

С.БУНТМАН - Ясно. Ну как… а здесь, то есть…

В.НАЗАРОВ - Не удалось, правда, и затем он каялся, то, что своих братьев православных побивал, в 21-м году, в 1621 году, но мотивация и причинные связи – это понятно. Здесь, в России были некоторым образом схожие явления, которые, опять-таки, в их конечном итоге – это, опять, понятно, почему – не имели решительного результата – значительная часть казаков оказалась затем в приборных служилых людях, часть перешла… были так называемые поместные казаки, которые уже где-то в 20-30-е годы слились с уездным дворянством.

С.БУНТМАН - Не удивлюсь, что кто-нибудь напишет, если не написал, работу о Смутном времени как о великой казачьей революции, которую подавил Московский империализм. Не удивлюсь.

В.НАЗАРОВ - Ну, если полистать вышедшие в Канаде украинские националистические сочинения, думаю, что там примерно и будет, и особенно будет что-нибудь о европейской роли, вот, украинских… этнически украинских казаков, и тюркско-финском каком-то компоненте и рабском положении российского дворянства.

С.БУНТМАН - В общем, выводы можно сделать многочисленные. Но главный из них такой: я не знаю, можно любую условную дату принять за государственный праздник, если она установилась и освящена традицией.

В.НАЗАРОВ - Но вопрос в том, стоит ли?

С.БУНТМАН - Но вот стоит ли нам это делать? Сознательно?

В.НАЗАРОВ - И вот как это объяснять – если это будет государственный праздник, его же надо объяснять в учебнике. И сколько придется переписывать учебников для школы, а уж для вузов-то… Это, вот, я понимаю…

С.БУНТМАН - Ну, сколько заказов, сколько работы – чудесно совершенно.

В.НАЗАРОВ - Вот, если мы будем считать 4 ноября по – не 13 дней, отнимем 10 дней – то мы получим…

С.БУНТМАН - Как полагается – я должен слушателям сказать – как полагается для исчисления дат 17 века. 10 дней.

В.НАЗАРОВ - Конечно. Мы получим 25 октября. День, когда ничего не случилось! Абсолютно! Ну, вот, там, видимо, чистили Китай-город, видимо, готовились к штурму Кремля возможному, хотя вряд ли пошли бы, потому что было ясно, что поляки от голода совсем уже пришли в крайнее состояние. Ну, о чем я жалею? Я жалею о том, что, вот, в результате, так сказать, сиюминутных событий нам не удалось поговорить о замечательных, действительно, людях, с которыми тоже много связано мифологических сюжетов в нашем историческом общественном сознании. Но при всем при том это действительно были замечательные люди, патриоты своего времени, люди, которые переломили крайне неблагоприятный ход событий в стране в 1611-12 годах. У Пожарского была сложная биография, биографию Минина мы почти не знаем до того, как он не стал, вот, земским старостой Нижнего Новгорода – ну, то, что, вот они сделали с сентября 1611 года и до выборного собора 1613 года – заслуживает, конечно, необычайного почтения, но, с другой стороны, и, конечно, внимательного и объективного анализа. Последнее, что я хочу сказать: общественно-историческое сознание в любой стране и в любом обществе всегда живет, обремененное многими мифами – и это неизбежная и, можно сказать, необходимая черта существования этого исторического общественного сознания в обществе. Задача науки заключается только лишь в том, что по мере необходимости в то или в другое время немножко чистить эту мифологическую составляющую того, что общество думает про свое прошлое. Только лишь с тем, чтобы не повторять старых ошибок, делая новые.

С.БУНТМАН - Владислав Назаров, программа «Не так», совместная с журналом «Знание-сила». А, в общем-то, не такая плохая идея – сделать государственным праздником день, когда ничего не произошло. Это интересно. Может быть, такой день на Руси редкий, включая нынешний. Слушаем новости, я с вами прощаюсь, всего доброго!