Что не так в истории Олимпийских игр? - Алексей Николов - Не так - 2004-08-14

14 августа 2004 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Алексей Николов - журналист.

Программа "Не так".

Ведущий: Сергей Бунтман

С.БУНТМАН - Сегодня, как и полагается в начале Олимпийских игр, классически в начале полагается делать перемирие. Поэтому, прерываем серии 'Не так' в совместной нашей программе с журналом 'Знание-сила'. В серии 'Не так' мы прерываем повествование о первой мировой войне. Это мы прерываем на первые Олимпийские игры. Хотя в истории наоборот, Олимпийские игры не проводились во время Первой Мировой войны. Сегодня у нас в гостях Алексей Николов - журналист. Алеш, добрый день, как тебя представить?

А.НИКОЛОВ - В данном случае, как спортивного журналиста. Мои связи с гольфом, они параллельно существуют.

С.БУНТМАН - Да. А знаете, что гольф дважды входил в программу Олимпийских игр. И вот сейчас внимание. Посмотрите только в окно, пожалуйста. В окно если вы посмотрите, то увидите там дождь, его, скорее всего не будет, есть у вас возможность пойти, посмотреть хорошую вещь. Какую, сейчас вам скажет Николов, потом я задам вопрос.

А.НИКОЛОВ - Хорошая вещь это этап Европейского профессионального тура. Турнир-'BMW RUSSIAN OPEN' с призовым фондом полмиллиона долларов. Несколько игроков мировой элиты. Вот, завтра в клубе в 'Кантри клаб' в Нахабино, который вообще, достаточно туда не просто попасть. Вот, билеты вот они, вот я показываю.

С.БУНТМАН - Так что, приобщитесь и хотя бы как в кино, посмотрите, завороженно на то, что такое настоящий гольф. Для этого, я бы попросил ответить на вопрос вот такой - если 2 раза входил гольф в программу Олимпийских игр в начале 20-го века, назовите, пожалуйста, хотя бы один из городов, который принимал Олимпиаду с гольфом. Два этих города, хотя бы один назовите. Вот тогда вы преспокойно получите у нас билет и пойдете. А там когда все начинается, кончается?

А.НИКОЛОВ - Там можно прийти, начиная с 8 утра, а закончится это часов в пять так, может быть. Так что, можно нагуляться всласть.

С.БУНТМАН - Нагуляться всласть. Так что, пожалуйста. Я не помню. А, ну понятно, да, да. Очень хорошо. Эховцы из Саратова нам говорят, что нужно говорить 'мастерскИе'. Все правильно, это хорошее слово.

А.НИКОЛОВ - Это на самом деле спорный вопрос. Мы когда с Ниной Ереминой это дело тоже обсуждали, она говорит, что доставали, доставали эти мастерскИе, потом мы когда посмотрели словарик, а там уже разрешено говорить и мАстерские. Так, что ребята из Саратова, я вас очень хорошо понимаю, меня в свое время эти тоже очень доставали, а теперь разрешили говорить мАстерские тоже.

С.БУНТМАН - Так что все, свобода вышла, господа. Вот. Мы начнем. Существует очень много штампов, которые связаны с Олимпийскими играми - с Олимпийскими принципами, движениями, древними Олимпийскими играми, спортом, здоровьем, миром, физкультурой, политикой, допингом, не допингом, чем угодно. Вот сегодня, насколько я понимаю, мы постараемся до примерно так, без 5 семь, до программы "Ну, и денек", мы постараемся с Алексеем Николовым, вернее, он постарается эти штампы рассмотреть и что-то о них сказать. Вот, штамп номер один - спорт, большой спорт, и профессиональный спорт, это не здоровье, а одно увечье. И потому, нужно найти какой-нибудь спортивно-физкультурный идеал здоровой нации, вот который бы соответствовал вот этому безувечному физкультурному спорту, так скажем.

А.НИКОЛОВ - Ну, это Сергей, конечно, на больную тему наступил, потому что это то, о чем очень любят поговорить люди, причем, люди, которые не понимают спорта профессионально, не понимают этого профессионально. Ну, в свое время Герцен был, который говорил, что есть медицина, философия, и история. Это три вещи, о которых каждый имеет ясное определенное мнение, за исключением людей тех, которые долго и серьезно ими занимались. Ну, в 20-21-м веке, спорт, это на первом месте. Ну, понятно, что все лучше Ярцева знают футбол, ну это очевидно совершенно. И вообще, спорт. Почему-то кажется, ну, что там про эту физкультуру понимать, это одно из таких представлений, что действительно, хорошая вещь, нужно укреплять здоровье, вот, нужна физкультура. А большой спорт, он вреден, потому что он не нужен. Никто не говорит, кстати, что он полезен. Вот его надо выкинуть. Поскольку разговаривать с дилетантом очень трудно, там люди даже понятия как бы не понимают, то есть, нужно как-то долго начинать. Тогда просишь одну вещь, а вы пример приведите, пожалуйста, ну, вот такого общества. Ну, если оно может быть теоретически, ну, должно же быть общество, где физкультура есть, а большого спорта нет. Вот, ваша идеальная вот эта вот :.

С.БУНТМАН - Да, ну, мы берем любое идеальное физкультурное общество, и оказывается, что в нем есть большой спорт:

А.НИКОЛОВ - Хорошо организованное, во всяком случае: абсолютно любое.

С.БУНТМАН - Да. ГДР, там, Китай, все равно, есть большой спорт. Выигрывали они и выигрывают массу всевозможных медалей. Ну, так вот, так, где же его взять-то?

А.НИКОЛОВ - И когда человек оказывается, что у него с аргументами плохо, тогда вдруг осеняет мысль - Афины, Греция, спорт, Античная Греция, вот оно! Вот не оно это. Потому что, не знаю, откуда взялось представление об Олимпийских играх античности, как ор соревнованиях любителей, может быть, потому что как Кубертен, вот он-то действительно любительский :

С.БУНТМАН - Он настаивал на том, что должны быть любители.

А.НИКОЛОВ - Это другое. Это заблуждение о том, что весь мир следил за Олимпийскими играми, когда они начались в Афинах.

С.БУНТМАН - Да, ну, это чуть позже об этом:

А.НИКОЛОВ - Если успеем. И, наверное, от этого, появилось такое странное представление, что Олимпийские игры Античности, это игры любителей. Ну, оно в какой-то степени подкреплялось тем еще, там вот Филипп там участвовал, Александр Македонский там участвовал.

С.БУНТМАН - Ну, при том там еще, что ни чемпион, он при этом еще и если не поэт, то философ, если не философ, то политический деятель, если не политический деятель, то еще кто-нибудь.

А.НИКОЛОВ - Да, да, да. Ну, это ощущение то же самое, что вот если человек, не знающий балета почитает просто так прессу, то он узнает, что есть у нас одна балерина, это Волочкова. Не отношусь к ней ни хорошо, ни плохо, но, вот просто она одна. Вот, точно так же люди, которые кусочками читают про Олимпийские игры, ну, вот там Пифагор, там, в кулачном бое участвовал, Александр Македонский. Насчет кулачного боя, кстати, я не знаю. Это какая-то такая, странная вещь. Все дело в том, что вот люди слышат про эти победы замечательные царские, это все победы в одном единственном виде таком, VIP-овском - гонки на колесницах. Вот был один единственный VIP-овский вид, куда непрерывно заявлялись люди все, которые больше ничего делать не умели. Но, очень хотели Олимпийских почестей. Потому что олимпийскую почесть купить просто так за деньги было невозможно. Единственный случай был, можно было запугать соперника. И это было уже в римские времена, когда Нерон стал Олимпийским чемпионом в гонках на колесницах. Он не стал покупать. Он просто запугал всех. Он просто привел 'братков':

С.БУНТМАН - И все посоветовали.

А.НИКОЛОВ - И все посоветовали, как нам это понятно. Просто наше общество.

С.БУНТМАН - Ну, у нас остались такие номера программы, где, во-первых, люди бывали такие на Олимпийских играх современных, когда, во-первых, люди, вышедшие из активного спортивного возраста были - например, стрельба была у нас. И плюс аристократические виды спорта, такие как конный спорт, тем более выездка.

А.НИКОЛОВ - Конный спорт и парус. Совершенно верно. Два королевских вида спорта.

С.БУНТМАН - И, поэтому там появлялась даже и в руководстве принцесса Анна. А в руководстве Федерации, появлялся принц Филипп, например, до этого. Показывал свой хронометр швейцарским хронометристам и говорил, у вас не правильное время. Вот, у меня, какой-то там дивный с гербами хронометр, у меня вот правильное время. На конных соревнованиях там было. Вот. Так что вот, и парус, и парус.

А.НИКОЛОВ - Где участвовал король Константин греческий и так далее. Вот, у нас тоже есть в этом смысле абсолютно все одинаково. Была, правда. Придумана еще одна хитрая штука. Вот, когда говорят, что вот такой-то был победителем Олимпийских игр, был опять-таки единственный вид спорта - гонки на колесницах, где присуждалась медаль и венок. Ну, не медаль тогда, был венок и шерстяная ленточка, не только тому, кто на лошадках скакал, но еще и владельцу. Благодаря чему, кстати говоря, появились первые олимпийские победительницы. Вот существует представление о том, что женщины не допускались на игры. Это не так, чуть попозже, если будет время на это, мы скажем. Это не так совершенно. Но, были даже Олимпийские победительницы. Они были владелицы. Особенно вот, из Спарты, они были хозяйками лошадей, и получали те же самые почести. Это был способ обойти как бы, так сказать, вот эту жесткую вещь.

С.БУНТМАН - Ну, нам сразу говорят, причем, ссылаясь, я не говорю, о безапелляционном заявлении Нины, например: 'Господа, вы говорите в эфире то, что не соответствует действительности'. Хорошо, очень здорово.

А.НИКОЛОВ - Ну а что не соответствует действительности?

С.БУНТМАН - Не знаю.

А.НИКОЛОВ - Ну вот, ей нечего сказать.

С.БУНТМАН - А вот Алексей бы сказал такое, вот здесь наш слушатель. Говорит: 'Профессионализация Античного спорта до того любительского, это уже закат древнего олимпизма'. И отсылает нас к работам Юрия Шанина.

А.НИКОЛОВ - Понятно. Ну, вот я могу, я специально книжечку принес. Это, пожалуй, самая фундаментальная книга, которую написали греки. И там достаточно большой список авторов, достаточно большая библиография. Насчет заката, я не знаю, что называть закатом. Я говорю, если говорить о расцвете, то это примерно шестой-пятый век до нашей эры, естественно. Вот это расцвет. И это самый что ни на есть, профессиональный спорт. Ну, давайте просто разбирать.

С.БУНТМАН - Да, что такое профессионализм?

А.НИКОЛОВ - Давайте смотреть. Значит, во-первых, наверное, профессиональное отношение к спорту, это люди, которые тренируются, занимаются тем, что они именно тренируются, больше ничем не занимаются. Олимпиец, который приезжает на олимпийские игры высокого периода - 6-го - 5-го века. Для начала он должен там появиться за месяц. Он появляется там за месяц и представляет свидетельство, представляет подтверждение того, что он последние 10 месяцев тренировался. Город, который заинтересован в том, чтобы его представитель, а это очень престижно, чтобы его представитель победил на Олимпийских играх, очень часто этого человека кормит. То есть, это в чистом виде люди сидят, как говорили в советское время, на стипендии, или спонсором человека является город. Чтобы он не семью кормил, а чтобы он готовился к играм. Дальше, человек должен появиться за месяц, предстать перед судьями и продемонстрировать свое мастерство, что ты не ни пойми кто, а ты действительно готов.

С.БУНТМАН - Какая-то такая предолимпийская неделя - она же отборочные соревнования.

А.НИКОЛОВ - Не просто отборочные соревнования. Дальше начинается типичный учебно-тренировочный сбор длинною в месяц. Они появляются туда, и в течение месяца под руководством местных, ну можно назвать это таким старшим тренером сборной Греции, человек готовится к выступлению. Мало того, есть очень интересный момент о том, как человек не приехал за месяц. Таких было не очень много, но есть. Пример, как человек, это 420-й год, отнюдь не закат. Нет, извините, пожалуйста, это 93-й, да, это 93-й год, 218-я Олимпиада. Это Апполониус Рант из Александрии приехал с опозданием. Объяснил свое опоздание тем, что погода была плохая, корабль: ну, вот, нормально, все как сегодня, нелетная погода. Все нормально. Проблема только в том, что вслед за ним, приезжает другой человек, Гераклит, тоже из Александрии, и на него стучит, что этот самый Аполлон, совершенно ни при чем здесь никакая погода, он просто поехал на коммерческий старт. Он поехал на Ионийские игры, где ему заплатили деньги за выступление. Это один в один сегодняшняя легкая атлетика. Когда люди, вместо того, чтобы готовиться к Олимпиаде, они участвуют в стартах 'Золотая лига', зарабатывают деньги на коммерческих стартах, а потом проигрывают Олимпийские игры. естественно, человек был отстранен. Тогда были более жесткие, если хотите, более профессиональные :

С.БУНТМАН - Ну, не за деньги, а за вранье, наверное. За опоздание.

А.НИКОЛОВ - За опоздание по неуважительной причине. Это профессиональное отношение? Теперь, что касается денег. Значит, наверное можно сказать, что если человек за свои выступления получает деньги, то это профессиональное отношение. Это профессиональное отношение к спорту. Давайте смотреть, что человек получал. Ну, во-первых, он получал, безусловно, почет. В первую очередь, это почет. Это оливковая ветвь, причем ломалась она ни где попало, а совершенно от определенного дерева, в храме. Это менее известная шерстяная нитка, которая, повязка такая, которой награждался человек. Это право установить бюст на родине героя. Иногда бывало, что устанавливался бюст и в Олимпии и на родине героя тоже. Ну, а дальше - 'датум ценсус ханнорес' - почести приносят доходы. Ну, дальше начиналась торжественная встреча в родном городе. Торжественная встреча могла быть такая, что человека могли везти на колеснице, запряженной четверкой лошадей, и его сопровождали при входе в город 300 самых уважаемых граждан города. Дальше, город начинает думать, а как нам отметить это замечательное достижение нашего человека, который спортивную честь нашего дорогого города так замечательно защитил на Олимпийских играх. Тут были варианты. Кому-то присваивали звание почетного гражданина, ему разрешалось сидеть рядом с почетными гражданами. А сплошь и рядом, его награждали весьма такими определенными материальными благами. Ну, где-то это было стихийно, а Салон, например, он был человек методический, он просто взял и ввел плату за олимпийскую победу. 500 драхм. Ну, что такое 500 драхм. Овца стоила драхму.

С.БУНТМАН - 500 овец.

А.НИКОЛОВ - Да. Это становился уважаемый человек нашего города. То есть, не просто уважаемый, а становился богатый человек. Ну, это опять-таки, это так же, как сегодня. Одно дело - выиграть Золотую медаль для России, у которой Золотых медалей, как мы надеемся сегодня, будет штук 30, хотя бы. Другое дело, выиграть Золотую медаль для Греции, там, или для Катара. Понятно, что ее оценят больше. Вот в таких городах, где этих олимпиоников было существенно меньше, там эта награда могла доходить до 5-ти талантов. Это совершенно сумасшедшие деньги. Плюс, где-то в городах содержали человека после этого пожизненно, где-то ему еще что-то дарили. Это непрофессиональное отношение?

С.БУНТМАН - Ну, вот сразу, я ждал вот окончания вот этого пассажа о наградах для того, чтобы ответить слушателю, который говорит: 'Глубокоуважаемые господа, профессионализация, в отличие от любительства, это когда данная деятельность является средством и источником существования. В этом смысле античный спорт, за исключением первых веков, уже христианской эры, профессиональным не был'. Оказывается, здесь, все-таки был, потому что если человек оказывается, выиграв Олимпийские игры, получает все средства к существованию на достаточное время. Получает определенное положение, то значит, он профессионал. Эта здесь история мне напоминает полемику, все-таки, полемику в социалистическом спорте. Вот, у нас, все-таки, не профессионалы. Победили мы хваленых профессионалов в таком-то, таком-то виде спорта. Но, посмотрите, у нас есть человек-слесарь, там, сборщик. В чудесной книжке Валентина Бубукина написано, как он однажды был, будучи тренером профессиональным уже, он был сторожем. А когда оказалось, что это очень маленькая ставка, то сторожем с собакой.

А.НИКОЛОВ - Бубукин - замечательный остроумнейший человек. Ну, у греков-то было все еще проще, там не надо было называться пастухом. Там было все абсолютно откровенно. Более того, перекупали спортсменов точно так же. Человек точно так же, как сейчас один человек переходит из 'Локомотива' в 'Спартак', потом забивает 'Локомотиву', или наоборот. Не хочу никого обидеть из присутствующих в студии.

С.БУНТМАН - Чаще наоборот.

А.НИКОЛОВ - Но, совершенно та же самая история. Точно так же люди переходили. Сначала выиграли золотую медаль за один полюс. Потом переходили, их перекупали. Они больше ничем не занимались. Это чистый профессиональный спорт.

С.БУНТМАН - Ну, то, что раз в 4 года. Понимаете в чем дело, вообще, вся жизнь Античной Греции была не такая. Вот то, что называется великие театральные фестивали древней Греции, они же ежегодные выходные. Выходных не было. Так что ритм жизни совершенно другой. Так что можете считать. Об источниках мы еще спросим после кратких новостей. На что ссылается, на какие документы древние тут ссылаются авторы этих книг. Через 5 минут мы продолжим наш разговор.

С.БУНТМАН - Наша программа совместная с журналом 'Знание-сила'. Ну, и сегодня Алексей Николов - спортивный журналист. Мы говорим о том, что не так на Олимпийских играх. Во-первых, наш вопрос первый сразу сейчас. Тут программу 'Не так' слушают люди, которые любят ссылки. На что ссылается автор этих книг, когда приводит такие данные?

А.НИКОЛОВ - Очень замечательно. Только я вот одно слово сначала на предыдущий вопрос отвечу по поводу того, а как же они существовали-то раз в 4 года? Дело в том, что это же только одни из игр. Просто надо понимать, что Олимпийские - это самые престижные. Но, если бы это были только одни игры, то конечно, профессиональный спортсмен существовать бы не мог. В античном понимании профессиональный спортсмен. Но игр-то было как собак нерезаных. Одних только панэллинских игр было 4 штуки. Это Пифийские, не имеет значения, могу посмотреть, если интересно. А помимо этого были те самые олимпийские.

С.БУНТМАН - То есть, мог человек жить спортом?

А.НИКОЛОВ - Человек мог жить, найдя себе спонсора города, или найдя себе кого-то, кто, например, хотел свое имя прославить в качестве владельца лошадок, которые принесут победу. Человек-спонсор мог кормить этого человека в течение долгого времени, чтобы он тренировался, чтобы он принес славу городу. Точно так же, как сейчас поехали туда Фетисов, Тягачев, точно так же приезжали делегации городов. Точно так же, как зрители еще просто. Причем, зрители допускались на трибуны рабы. Это вполне демократичное было явление. Участвовать могли только греки. Вплоть до того момента, пока римляне не появились. И это была проблема. Была проблема с Александром Македонским в том, что ему пришлось доказывать, что он грек. Ну, ему поверили в конечном итоге, но, формально ему пришлось доказывать, что он грек, поэтому, имеет право в этом мероприятии участвовать. Что касается ссылок. И вообще не историк, я спортивный журналист, поэтому, я например, греческим не владею, честно говорю, поэтому, я не читаю первоисточники.

С.БУНТМАН - Ну, на что авторы ссылаются?

А.НИКОЛОВ - Да. Мой основной источник - это замечательная книга под редакцией Николаиса Ялуриса - директора Национального Археологического музея. Там довольно большой список авторов и библиография довольно солидная, примерно на 50 наименований, начиная с 1896-го и по достаточно недавние. Тут не, правда, она там, тоже издана книга лет 17 назад.

С.БУНТМАН - Ну, когда они приводят примеры об опозданиях, о призах, это ведь существуют документы все?

А.НИКОЛОВ - Да, здесь есть целый список, примерно 50. Я не читал их в подлиннике, не буду говорить этого.

С.БУНТМАН - Так что, Алексей, я обращаюсь не к Алексею Николову, а вот к Алексею, который 201 у нас здесь пишет на пейджер: 'Вы ссылаетесь якобы как на общие, на отдельные уродливые примеры, которые уже в те времена подвергались соответствующим моральным и другим санкциям'. Ну, вот тут моральным и другим санкциям подвергся пример, не когда человек профессионально занимался спортом, а когда он опоздал за месяц до начала игр, он опоздал, сославшись на плохую погоду, пробки в Средиземном море, и прочее. Оказалось, это совсем не так, он где-то слева подрабатывал в это время.

А.НИКОЛОВ - Абсолютно точно.

С.БУНТМАН - Так что, он опоздал.

А.НИКОЛОВ - Так же, как с перемирием было.

С.БУНТМАН - Вот-вот, перемирие.

А.НИКОЛОВ - Были случаи нарушения перемирия. Их было очень немного, но такие случаи были. Их было очень мало. Перемирие, это вообще интересная история. Вот, как бы, если задавать вопрос, а почему объявлялось перемирие? Представление такое, что, ну, понятно, что все-таки, количество документов не так, чтобы уж огромно. Но представление такое, что перемирие, потому что все так уважали Олимпию, Олимпийские игры. А мне-то кажется, что там, наоборот была история. Это перемирие объявляли для того, чтобы не мешать проведению Олимпиады, поэтому, перемирие было не на время проведения Олимпиады, отнюдь. Перемирие было в такое время, чтобы дать людям спокойно добраться до Олимпийских игр, поучаствовать в Олимпийских играх, включая зрителей, и вернуться. Срок перемирия был сначала месяц, потом 3 месяца, а по некоторым данным, бывали годы, когда до 9-ти месяцев доходило перемирие. Вот, все это время было все тихо, потому что никто не хотел ссориться с Олимпией. Потому что была очень забавная ситуация, когда Спарту отстранили от участия в играх за то, что она нарушила перемирие. И там даже был, это 420-й год, Спарту отстранили от игр и еще на 2 тыс. мин оштрафовали. И Спарта, как миленькая, выплатила эти 2 тыс. мин, потому что угроза была - тебя больше не допустят к олимпиадам. Вот этого никто не хотел. Там еще нашелся ловкач, это к вопросу, о нарушениях. Там Лихос, он заявился в скачку на лошадях в качестве биотийца. Он липач оказался, говоря современным языком, и его разоблачили. Он там начал хвастаться неумеренно не вовремя.

С.БУНТМАН - Могло ли произойти, были ли люди, которые помимо Олимпийских игр состояли в древней вражде, продолжающейся в состоянии войны, как только что в новостях мы слышали, что иранец отказался бороться с израильтянином. Вот, могло ли это быть в Античности, вот такая вещь.

А.НИКОЛОВ - Ой, ну это мы вступаем в область предположений.

С.БУНТМАН - Предположений. Но, вот, принципиально?

А.НИКОЛОВ - Ну, вот, судя по тому, как я знаю, как я воспринимаю, думаю, что нет. потому что нарушения, опять-таки в период расцвета игр, в период классических игр, авторитет игр был настолько высок, что там не спорили с организаторами игр. Думаю, что нет, что это было чревато наказанием серьезным. В Олимпийских играх же, насколько мы можем судить, там, например, за фальстарт полагалось телесное наказание. Вот, судя по тому, что дошло до нас из источников. Там была довольно хитрая, кстати говоря, когда стадия, когда уже стал достаточно развит, и вообще, когда программа развилась: тут надо еще про программу сказать. Начиналось все вообще с одного единственного вида - со стадиона. Вот, первые игры - это стадион. Это аналог сегодняшнего длинного спринта. Около 200 метров.

С.БУНТМАН - А, там незамкнутая была такая вещь, 200 метров, да.

А.НИКОЛОВ - Это около 200 метров. Потом они начали, потом появился диалос, это средневики уже, хиппиос. Потом появился бег на длинные дистанции, это далихос, потом дальше все это стало развиваться. Это легкая атлетика развивалась, появилась эстафета, бег, с передаванием факела. Потом появились виды единоборств, бокс, панкратион, примерные, как можно сказать сегодняшние поединки без правил. Вот абсолютные поединки. Появились лошадки. Поначалу-то игры, они вообще шли один день. Потом они стали идти 2 дня, потом. В период расцвета, они проходили 5 дней.

С.БУНТМАН - То есть, 5 дней - это предел, да?

А.НИКОЛОВ - Самое большое, что я знаю, во всяком случае.

С.БУНТМАН - Александр Владимирович спрашивает: 'Подтверждается ли включение гладиаторских боев в программу игр в позднейшее время, в эпоху Рима?'

А.НИКОЛОВ - В программу Олимпийских игр, я про это ничего не знаю. Та было вот что. Там появились такие вещи, как бег в полном вооружении. И так, кроме того, когда мы говорим о классических соревнованиях, то там же опять все, как в современных играх. В современных играх есть такие соревнования, которые называются демонстрационными, когда, там корейцы включили тхэквондо, ну, и так далее, Вот, то же самое делалось и там, только в несколько большем объеме. Стали проводиться дополнительные состязания параллельно с играми. И там появилась стрельба из лука, которая в классическую программу игр не входила. Поэтому, я думаю, что речь скорее идет не об Олимпийской программе, а о чем-то, что проходило параллельно.

С.БУНТМАН - Что сопутствовало, так же, как и соревнования сопутствовали этому, и другие состязания, сопутствующие Олимпийским играм.

А.НИКОЛОВ - и думаю. Что не в Олимпии. Потому что, я вот никогда не встречал. Ну, это не значит, что этого не было. Я повторяю, что я не считаю себя специалистом большим, я на это дело смотрю, как спортивный журналист. Для меня в свое время это было большим открытием, так же, как для большого количества слушателей. Я начал этим заниматься, этим интересоваться именно потому, что мне показалось невозможным: ну, бредовая ситуация. То, как описывались эти старты в нашей некоторой литературе такой популярной, это бы напоминало сдачу норм ГТО на заводе. Приходят люди: Вот мне в этом смысле понравился такой замечательный лаконичный кадр у Климова. Помните фильм: 'Спорт, спорт, спорт'?

С.БУНТМАН - Да.

А.НИКОЛОВ - Там замечательный кадр совершенно. Античный человек бежит, парит над дорожкой, там стоит рояльчик, он останавливается, на рояльчике, значит, что-то там сбацал, дальше побежал. Климов-то, между прочим, в спорте понимал, он был мастером спорта по легкой атлетике. А сценарист, его брат Герман, он был вообще чемпионом страны. поэтому, они, вот замечательный иронический вот этот кадр, он там не случайно появился. Я, когда начал читать, я ну, не может быть, ну, с какого бодуна Пиндар начал писать олимпийские оды про человека, который выиграл сдачу норм ГТО. Почему перемирие, если пришли, кто захотел? Пришел, пробежался себе, в охотку, поборолся. А почему бюст на родине героя? Ну, вот спрашивают, недоумевая, у нас, например, Ирина из Подольска спрашивает: 'Ну, как же Пифагор, он же участвовал на этой Олимпиаде. Что, на это время он бросал науку?'. А что такое наука? И кто ему мешал вообще думать о чем угодно в это время? Ему же не надо было проводить лабораторные работы и выдавать научные работы регулярно.

А.НИКОЛОВ - Ну, я не знаю, как точно Пифагору это удалось, думаю, что вообще он был человек не бездарный в разных областях. Но, при всем при том, надо сказать, что победитель очень престижной одной парусной гонки, правда, не олимпийских, некий владелец телеканала СNN. Это было абсолютно спортивное состязание очень высокого уровня. Ему пришлось бросить все месяцев на 8. как умудряется некий Тернер совмещать в конце 20-го века, участвовать в очень сложно парусной гонке, бросив все дела, и быть руководителем колоссального, огромного бизнеса. Причем, успешным.

С.БУНТМАН - Значит, на самом деле, вот эти случаи может быть исключительными. Такие, как Пифагор. Почему это до нас доходит. Это не рядовой чемпион. И не рядовой участник олимпийских игр. Далеко не рядовой, уж я бы сказал. Женя спрашивает: 'Расскажите об олимпийских клятвах. Похожи ли они на современные?'. Скорее, современные олимпийские клятвы придумывались в духе тех обязательств, которые принимали античные спортсмены.

А.НИКОЛОВ - Совершенно верно. И, кстати говоря, в олимпийской клятве, вот, насколько я помню сейчас, не буду листать книгу, не помню дословно, но, насколько я помню, там частью этой клятвы было как раз сообщение о том, что атлет в последнее время усердно готовился, ничем больше не занимался. Что он усердно готовился, тренировался, и пришел во всеоружии. Ну, это я так, вольно трактую.

С.БУНТМАН - Еще одна вещь. Как там было насчет допинга? Спрашивает Александр. Были ли какие-нибудь запрещенные приемы подготовки или что-то помогающее?

А.НИКОЛОВ - Больной вопрос. Я не знаю ни одного случая, когда бы снимали вот за что-то такое. Разрешено было нанесение масла, и, кстати говоря, были специальные люди, которые занимались нанесением масла. И очень скоро из них выделились люди, говоря обычным языком, массажисты. Вот, массаж был разрешен, более того, это были профессиональные люди. Так же, как и тренеры. Диатробус, по-моему, если я правильно воспроизвожу. Причем, тренеры делились на тех, кто специализировался именно на физической подготовке, современным языком говоря, тренеры по ОФП. И те, кто тренировал, специализировался на подготовке непосредственно спортивной как бы. Ну, можно назвать технической. Интересно, что тогда тоже все понимали в олимпийских играх, по-моему, Платон давал советы, что юношам, юноши тоже были отдельные соревнования для юношей в программе соревнований, что вот юношам надо бегать дистанции поменьше, чем взрослым. Я прочел это, я пришел в восторг, что все в порядке. Не только наши юмористы все понимают в спорте и в футболе, Платон тоже все. Они могут продолжать рассказывать о футболе Ярцеву, потому что у них есть замечательный пример - Платон тоже обучал олимпийцев, что те, которые помоложе, должны бежать в 2 раза короче. Вот, наша земля тоже, умеет.

С.БУНТМАН - Да, умеет. Еще один здесь вот вопрос такой: 'современные Олимпийские игры, не были ли они своего рода ролевые игры 19-го века попыткой поиграть в античность? Забавы снобов'. Убежден, что в архивах таких проектов возрождения Олимпиад, насколько я понимаю, были десятки.

А.НИКОЛОВ - Насчет десятков, не знаю, но, такие проекты были помимо Кубертена. Это абсолютно точно. Это вопрос действительно очень хороший. И вообще, вопрос, которые наводит на разговор о том, а почему они вообще возродились, и как они существовали, и за счет чего они существовали? наверное, они что-то такое уловили. Я думаю, что вообще, как и большой спорт в значительной степени уловил потребность общества, только зарождающуюся потребность в аутентичном зрелище, которое к концу 20-го началу 21-го века приобрело законченную форму. Поэтому, сейчас все хотят прямую трансляцию и чем более, как мне кажется, чем более развито общество, тем менее, или, скажем так, чем более развит определенный слой общества, чем более он склонен к аутентичному зрелищу, тем менее его интересую мыльные оперы с известным концом. Точно так же, в то время, это как-то интуитивно было поймано людьми, прежде всего Кубертеном. Только тут надо понимать, что Олимпийские игры, вот на сейчас кажется, 896-й год. Произошло событие, Спирос Луис выиграл марафон. Мир содрогнулся. Да ничего подобного. Олимпийские игры были очень-очень малозначительным событием.

С.БУНТМАН - В общем, локальное такое достаточно мероприятие.

А.НИКОЛОВ - Конечно, это было одним из очень многих событий. Это доходило до анекдота, понимаете? Вот на Олимпийские игры античности люди не опаздывали. Вот, все знали, когда игры. Кстати, вопрос о том, когда они проходили. Считается, что они проходили в середине июля, так что нечего сейчас олимпийцам жаловаться.

С.БУНТМАН - Да, сейчас я смотрю на велосипедную картинку, нечего кричать, что слишком жарко.

А.НИКОЛОВ - Да. Это примерно можно так посчитать. Это было заранее известно.

С.БУНТМАН - Они были все местные там, правда.

А.НИКОЛОВ - Были все привычные, да. Шведов не было, насколько нам известно. Вот, когда ехали на игры в Сент-Луис, то часть спортсменов, приехавших в Америку, обнаружило, пока доехали до Нью-Йорка, доплыли, пока доехали до Нью-Йорка, обнаружили, что игры уже закончились.

С.БУНТМАН - 904-й год.

А.НИКОЛОВ - Это 904-й год. На всякий случай. Это уже существует телеграф, наверное.

С.БУНТМАН - Ну, в общем, да, могли узнать и передать на корабль.

А.НИКОЛОВ - Степень организованности этих игр была не сравнима. В Париже часть спортсменов по некоторым видам спорта, они не знали, что они участвуют в этих олимпийских играх. Они считали, что они принимают участие в каких-то соревнованиях, которые проводятся одновременно с "Экспо".

С.БУНТМАН - Часть программы выставки.

А.НИКОЛОВ - Главным событием в Париже была выставка. Потом они с интересом узнали, что они, оказывается, участвовали в Олимпийских играх. И что они навечно занесены в книгу памяти полка. Это при том, что, скажем, профессиональный турнир "Бритиш Опен" по гольфу, существовал с 1860-го года.

С.БУНТМАН - И что подобные, скажем так, никогда не прекращавшиеся игры локальные, существовали в массе мест. Где-нибудь в Шотландии. Толкали свое бревно себе.

А.НИКОЛОВ - Конечно. И бревно перетаскивали, и камни.

С.БУНТМАН - Да, да, да. Так что, это все существовало, а здесь появилась такая, совершенно неожиданно, причем это отдельная история, которая сегодня о ней, конечно, поговорить не успеем. Отдельная история, все-таки, когда и какую роль играли Олимпийские игры. сейчас вот мы заговорили о Парижа, и о Сент-Луисе, это были как раз правильные ответы. У нас не много правильных ответов.

А.НИКОЛОВ - Немного, это сколько?

С.БУНТМАН - Не много - 4 у нас правильных ответа.

А.НИКОЛОВ - Ну так, каждому по 4 билета.

С.БУНТМАН - Да, можете распространять. Лена 369, Андрей 613, Тамара 264, Юрий 551. Увы, Анатолий из Саратова просто не успеет доехать, я так думаю.

А.НИКОЛОВ - Ну, спасибо Анатолий, я торжественно оставляю все у референта.

С.БУНТМАН - Да, мы отдадим референтам. Референты вам позвонят. Так что, вы правильно сказали. И многие упомянули и Париж, и Сент-Луис. 'Расширялась география античных олимпийских игр?' - Евгений из Зеленограда. Вот, интересно, вот такой последний вопрос, если коротко, был не всегда постоянный состав?

А.НИКОЛОВ - Нет, конечно, когда Греция стала частью римской империи окончательно, когда все это рухнуло, то тогда стали после указа севера, когда все жители, если я правильно помню, все жители римских провинций, если я правильно помню, все жители римских провинций получили права римского гражданства. После этого туда хлынули все, кто находился на необъятных просторах империи.

С.БУНТМАН - Да, так что это уже были первые, пожалуй, всемирные игры. Если мы считаем Римскую империю определенным миром, вообще, целым миром. Ну, что же, вот по нескольким штампам мы сегодня прошли. Спасибо Алексею Николову. И я надеюсь, что у нас будет когда-нибудь возможность и рассказать и с вами поспорить о штампах и не таких современных олимпийских игр.

А.НИКОЛОВ - С удовольствием.

С.БУНТМАН - Спасибо, Алексей Николов в программе 'Не так'. И у нас эту историческую часть завершает программа 'Ну и денек'.