"Французская революция - идеи и их жертвы' (продолжение разговора) - Елена Съянова - Не так - 2004-07-31

С.БУНТМАН - Передача, совместная с журналом 'Знание-сила'. Историческая программа. Сегодня Елена Сьянова у нас в студии. Добрый вечер, Елена.

Е.СЬЯНОВА - Здравствуйте

С.БУНТМАН - И мы сегодня завершаем цикл о французской революции, коей исполнилось уже 215 лет, да?

Е.СЬЯНОВА - Двести десять термидору.

С.БУНТМАН - А, термидору 210. А у нас сейчас что на дворе термидор, как раз. Ну, вот термидор, мы к нему подойдем, и, в общем, сделаем какие-то выводы. Я бы хотел, чтобы в том же примерно ракурсе, в котором мы говорили в прошлый раз, говоря и о революционных войнах, о деятелях Конвента, об обстановке там. Все-таки, что такое был террор? Что такое 93-й год? Что такое террор, поедание своих детей, да и чужих заодно? Что это было?

Е.СЬЯНОВА - Ну, если говорить о жертвах террора, я бы начала, все-таки, знаете с чего, с жертв опошливания. Я сейчас ехала, вспоминала, кто же это сказал? Вспомнила-таки, Лев Толстой. Он сказал: 'Благородный граф N бледнеет и дрожит, а мерзкий семинарист К зеленеет и трясется'. Мне кажется, что вот это опошливание, с которым я на прошлой передаче опять столкнулась: Вы знаете, оно ведь выражает не только ненависть к тому или иному эпизоду, или персонажу историческому, но и страх. И мне кажется, что все-таки, Марат и Робеспьер более других опошлены, наверное, потому что они дальше других заступили вот эту страшную стихию народного гнева, народной ненависти. А, вообще-то, я вообще, когда занимаюсь историей, я все время вижу вот эти методы такой профанации, такого опошливания, низведения до чего-то, что, прежде всего, воздействует на эмоции. Я даже сама для себя выявила несколько таких методов, и даже дала им названия. Вот, например, метод заказного портрета. Я помню, как-то в школе писала олимпиаду, мне надо было дать портрет кого-то из великих французских революционеров, я замечательно списала это из одного из источников. Портрет Робеспьера. И преподаватель, который проверял эти работы, он был университетский преподаватель, серьезный человек. Он написал мне такое резюме: 'Деточка, когда вы что-то пересказываете, обратите внимание на личность автора'. Вот, я обратила внимание на личность автора, уже намного позже. Некий Мерлен. Вы, наверное, не слышали даже.

С.БУНТМАН - Нет, не слышал.

Е.СЬЯНОВА - Ну, де Местра слышали. Он примерно из той же оперы. Так вот этот Мерлен, он был одним из якобинцев, соратников Робеспьера, потом, он предал, естественно, их всех. Это человек, который сколотил одно из самых крупных состояний во время Директории. А потом он решил реабилитироваться. И он написал Людовику 18 просьбу как-то его политически очистить. А тот ему сделал заказ написать несколько таких портретов, обещал хороший тираж, попадание во все библиотеки, в архивы и прочее. Так вот, потом этот портрет Робеспьера, где я только не встречала. Ну, это, чтобы было понятно, это такой мутант-гибрид ничтожества с чудовищем. Я встречала оттуда выдержки, какие-то ссылки на это, как на серьезный исторический первоисточник.

С.БУНТМАН - Ну, хорошо, заказуха. Но, я не понимаю, причем тут де Местр, потому что де Местр, это человек, который ничего никому не заказывал.

Е.СЬЯНОВА - Да, он сбежал, уехал из Франции. Сидел в России, источал негодование по поводу. На него тоже часто ссылаются. На самом деле, с 91-го года ведь выпал из событий.

С.БУНТМАН - Ну, гораздо интереснее то, что теоретизирует уже де Местр по поводу развития европейской истории, и роли религиозного принципа.

Е.СЬЯНОВА - Да, этого я не касаюсь. Конечно, как философ, как мыслитель:

С.БУНТМАН - Кстати, здесь есть блестящая характеристика идеи Александра Первого и других, связанная с Лицеем, принадлежит де Местру. Что это образование не даст вам ничего, кроме нескольких гениев. А системы образования не даст. Вот это, кстати, очень точная была вещь.

Е.СЬЯНОВА - Ну, ладно, де Местра оставим в покое. Давайте, еще один способ расскажу, вы о нем упоминали, я его назвала - метод ложных соединений. Значит, берется какой-то персонаж исторический, и берется какое-то ключевое слово, которое, так или иначе, имело место в реальности при этом персонаже. Вот, вы упомянули, чесотка.

С.БУНТМАН - Марат с чесоткой.

Е.СЬЯНОВА - Когда-то мой преподаватель, но уже в институте, сопоставил эти 2 слова как пример степени девальвации монархических ценностей накануне революции. Осознали, что сказала?

С.БУНТМАН - Степень девальвации монархических ценностей накануне революции. Ну.

Е.СЬЯНОВА - Так вот, дело в том, что, когда он вернулся из Англии, и стал врачом этого графа Д'Артуа, то в обмен на какую-то услугу, граф, будучи масоном, но, еще не зная, что он будет королем Франции, он открыл ему, как врачу, секрет лечения золотухи. Ну, что это такое. Это фирменный секрет европейских монархов, который передавался умирающим королем своему наследнику из уха в ухо. По 'Принцу и нищему' должны помнить этот момент. То есть, он этим давал понять, насколько вот эти ложные ценности, как он к ним относится. Так вот, после этого Марат поделился этим секретом со своими коллегами, они открыли несколько больниц в Париже, и стали лечить там помимо золотухи, вернее, они стали лечить там не ее, а один из компонентов вот этого препарата отлично действовал на чесотку. А ведь, чесотка, она для взрослых неприятная болезнь. А, оказывается, чуть ли не 90 % младенцев тогда от нее умирало.

С.БУНТМАН - Именно от чесотки?

Е.СЬЯНОВА - Именно. Детишек из простонародья, за которыми некому было следить, они просто сплошь покрывались, ну как при ожоге, кожа переставала дышать, они умирали. И вот, таким образом, он резко снизил детскую смертность. Этот случай, он получил довольно широкую тогда огласку накануне революции. Тогда, в Америке, тоже. Ну, Академия его за это наградила. Ну, а исторические пошляки, ну что они сделали. Они взяли, элементарно, есть слово, ну, давайте, заразим врача болезнью. Все очень просто.

С.БУНТМАН - Но не болел чесоткой, нет?

Е.СЬЯНОВА - Нет.

С.БУНТМАН - А когда он скакал по канализации?

Е.СЬЯНОВА - Вы знаете, это тоже скорее легенда. Но, уже с другой стороны создавались эти легенды, очень хотелось простонародью видеть его среди своих, как бы. Дело в том, что, понимаете, не болели тогда врачи ни чесоткой, ни оспой. Вот, кстати, по поводу оспы, ведь везде тиражируется рябая рожа Дантона. Ну, давайте вспомним, что оспой тогда болели 8 человек из 10. Следа оспы тогда не считались уродством. На острове рыжих нет рыжих. То есть, это еще один способ, когда играют на незнании, на непонимании каких-то вещей. На непонимании психологии. Ну, хорошо. Давайте вернемся - весна, лето, осень 93-го года. Тут у нас, во-первых, восстание в Вандее, где, по-моему, вы нашли себе место среди шуанов или вандейцев. Хотя, это, по-моему, немножко странно. Ведь, это было крестьянское восстание. Среди вождей, наверное, где-нибудь.

С.БУНТМАН - Скорее шуаны, как это по-русски, на левой груди с кокардой. Скорее, там. Хотя, они, надо сказать: Они действовали ничуть не лучше, чем революционеры, но, идейно, наверное, да.

Е.СЬЯНОВА - Ну, тем не менее, это еще один урок французской революции, который отлично усвоили большевики. Ведь, это восстание на какой почве возникло, когда были конфискованы по церковной реформе земли, очень большая часть земель, очень большие наделы получили крестьяне, в частности, в южных департаментах. Таким образом, они не были включены в общий революционный поток. И вот, когда у нас проводилось раскулачивание, когда ликвидировали класс даже середняка, это ведь, Ленин, по-моему, писал об этом, что мы не должны получить свои Вандеи. Вот отсюда вот это люмпенизирование нашего крестьянства.

С.БУНТМАН - Мы получили Вандеи, на Урале.

Е.СЬЯНОВА - Ну, не везде, не везде руки дошли. Поэтому, наше крестьянство, лишенное собственности, в отличие от Вандейского, оно было включено в общий революционный поток. Потом, очень была тяжелая ситуация с продовольствием, были постоянно продовольственные бунты. Особенно, в Париже. И по этому поводу был принят первый закон о максимуме цен на зерно. Потом закон о максимуме будет принят вообще на товары первой необходимости. А это был такой вот первый закон. И по этому поводу, и по многим другим идет вот эта острейшая, даже смертельная борьба. Ошибка Жиронды, поскольку якобинцы опираются на улицу. 31 мая - 2 июня происходит так называемое второе народное восстание, и жирондистов изгоняют из Конвента, отправляют их по домам. И тут вот еще один 'не так', если хотите.

С.БУНТМАН - Хотите.

Е.СЬЯНОВА - По поводу непонимания реалий того времени. Ведь что такое в 18-м веке была высшая гражданская доблесть? С кого брались примеры высших гражданских добродетелей? Ну, мы же помним, Давид - певец революции, художник знаменитый писал постоянно, Рим.

С.БУНТМАН - Республиканский Рим.

Е.СЬЯНОВА - Высшая доблесть, высший образец вот этой доблести, это Брут, который вонзил кинжал в спину своему учителю, своему, как считалось, чуть ли не отцу, когда тот не ждал этого. Вот как это сейчас было бы расценено, и как это расценивалось тогда? Так вот, когда: Еще один эпизод. Когда жирондистов отправили по домам, были составлены, так называемые, проскрипционные списки. Это были списки на арест, со всеми подписями прокурора коммуны, председателя трибунала, министра юстиции. Они имели, в общем-то, силу закона. Так вот, представьте себе, что прокурор Коммуны, это была такая жидковатая личность, если вы помните, некий Шометт.

С.БУНТМАН - Был такой.

Е.СЬЯНОВА - К нему является некий господин, забирает это списки. На следующий день прокурор коммуны и председатель революционного трибунала, если вы помните, еще более жидковатая личность - Фукье- Тенвиль, - являются в якобинский клуб, где этот господин был председателем, и просят их вернуть, поскольку им нужно начинать аресты. И господин им отвечает, вот переводя на современный язык, примерно так: 'Вас, тебя и тебя, я в гробу видал. Я вас знаю 2 года. А они - мои бывшие друзья. Пусть мы сейчас друг друга ненавидим. Тем не менее, я их знаю по 20 лет. И я не хочу их смерти. Пусть они уйдут. Просто, выпадут, уедут, эмигрируют, как угодно. Я не хочу. Вот, не хочу, и все. А, если мои действия преступны, то арестуйте меня', Догадались, кто это был?

С.БУНТМАН - Кто?

Е.СЬЯНОВА - Марат. Рядом с ним, в позе боксера стоял Дантон. Кстати, эту сцену отлично описывает Жозеф Шенье, который при этом присутствовал. Не Андре Шенье, которого казнили в 92-м, а Жозеф Шенье. Вот, он описывает, что рядом стоял Дантон, уперев руки в бока и готовый поддержать, потому что он тоже не хотел казни жирондистов. Так вот, я хочу сказать, что я не знаю, как сейчас это было бы, но, тогда это вызвало бурю негодования скрытого. Поскольку, этим двоим не выражали открыто свое раздражение, но, тем не менее, с этого момента Марата начали обвинять в самодурстве и в стремлении к диктатуре.

С.БУНТМАН - Да:

Е.СЬЯНОВА - О чем-то это говорит? Хотите изучать историю - изучайте, это я некоторым нашим слушателям. Хотите опошливать - сидите с тем, что есть.

С.БУНТМАН - Да. Конечно, очень легко всегда остаться на уровне тех штампов, которые представляем. Террор ужасен и невыносим. Какая была роль каждого, и какие были мотивы у людей каждый раз, и каково было их поведение, вот это и давайте будем изучать. Кстати, мы об этом же говорили и в прошлой нашей серии. Здесь ничто не меняется от смены эпохи, политических событий, подходы не меняются. Если это было так, то значит, это было так, если есть тому доказательства.

Е.СЬЯНОВА - Но, что происходит дальше. Дальше якобинцы остаются практически политическими хозяевами, создается, опять же по инициативе Марата, Комитет общественного спасения. Еще не в том составе, в каком он будет затем карательным органом. Но тут наступает вот это 13 июля, когда его убивают. Вот это, конечно, было совершенно не нужно жирондистам, безусловно. А вообще, вот это событие, я читала следственное дело Шарлотты Корде, причем без дурацкого перевода, в подлиннике. Вы знаете, по этому делу-то выходит, что не могла она его убить. Ведь накануне празднования 200-летия 14-го июля во Франции провели ряд экспериментов. Сымитировали несколько исторических эпизодов. В частности, вот этот эпизод. Подобрали несколько девушек ее комплекции, поместили на определенную высоту, в такую ванну, примерно, в некий такой предмет, который полностью повторял сопротивляемость человеческого тела. Что-то туда вживили, какой-то электрод. И вот, девушки наносили удары кинжалом.

С.БУНТМАН - Как делают тесты на автомобилях, да?

Е.СЬЯНОВА - Да, вот по этому типу. Наносили они эти удары, ни один не был смертельным. Заменили девушек, взяли таки культуристок, и опять, ни одного смертельного удара. Дело в том, что, извините за такой смешной пример, если вы сейчас будете сидеть, а я захочу, так сказать, воспылая, вас поразить кинжалом, я, скорее всего, тоже не смогу. Здесь дело в положении, из какого положения наносится удар. А по этому делу было очень точно все воспроизведено.

С.БУНТМАН - То есть, были точные описания, как стояла она, как сидел он.

Е.СЬЯНОВА - Да, высота ее стула:

С.БУНТМАН - Как она держала кинжал.

Е.СЬЯНОВА - Да - да - да, абсолютно, но есть еще один нюанс - состояние аффекта, которое удваивает: Но, если вы хотите, я вам докажу, что такого быть не могло.

С.БУНТМАН - Так, докажите, только после новостей. Вы докажете, что Шарлотта Корде действовала совершенно спокойно. Новости, а потом продолжаем программу 'Не так'.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН - Мы продолжаем разговор о французской революции, Елена Сьянова здесь. Я напомню, что это программа 'Не так' совместно с журналом 'Знание-сила'. Итак, Шарлота Корде. Почему не было состояния аффекта, которое бы позволило ей убить Марата, и с достаточной силой вонзить?

Е.СЬЯНОВА - Ну, вот не было.

С.БУНТМАН - Почему, не было?

Е.СЬЯНОВА - Во-первых, она приезжает в Париж в полной уверенности, что его тут ненавидят. И первый же шок, как она испытала, как она пишет своему адвокату, все эти записки, все эти письма, они есть в деле. Она была поражена, что его не просто любят, а его обожают. И ей, как она пишет, было очень трудно удержать в своей груди священный огонь ненависти. Ну, ладно, удержала, она в аффекте. Дальше, она начинает его искать, она ищет его в Конвенте, в якобинском клубе, в мэрии, везде. Нигде нет. Она, в отчаянии, обращается к первому же встречному на улице. И к ее удивлению, первый же встречный объясняет, что он болен и дома. Дальше, она отправляется к нему домой. У нее с собой 4 записки, все 4 я читала. Значит, от первых трех впечатление, что бедная девушка использует уже последнюю возможность спасти своего родственника, который вот-вот ждет смертельного приговора и казни. Но по этим трем запискам ее не пускают. Ее пропустили по 4-й записке, это фигурирует тоже в деле, и она этого не отрицала в своих показаниях. Там сказано: 'Я прошу вас принять меня, поскольку страдания моего близкого человека привели к тому, я стала катастрофически терять зрение'. А он был один действительно из лучших специалистов по глазным болезням в Европе. Она это узнала от этого самого жирондиста Франсуа Бюзо. Ну, это был такой красавчик невротического склада. Именно в него и была влюблена Манон Ролан, так что все понятно. Вот по этой записке ее пропустили. Потому что все родственники, это с молодости так было, что 24 часа в сутки двери его дома были открыты для всех пациентов. В Лондоне, везде, все нищие, вся голытьба, туда все приходили, так было принято. Что происходит дальше. Ну, хорошо. Она в аффекте, она входит. Что она ожидала? во-первых, она ожидала, она собиралась увидеть его на трибуне, на подиуме, на площади. Он была уверена, что она это сделает, ее тут же вознесут на пьедестал, как вторую Жанну Д'Арк. По крайней мере, войдя в его дом, а там было действительно очень много народу тогда, человек 20, там были его брат с детьми, там были какие-то комиссары Конвента, там были депутаты. Там много народу. Но, она ожидала, по крайней мере, что хотя бы там будут люди. И опять это произойдет, ну хоть какой-то театр. Ничего подобного. Она попадает в ванную. Ванны были, конечно, не такие как сейчас, и помещения не такие, и сами ванны не такие. И все это принятие ванны отличается сильно от нашего. Но, не в этом дело.

С.БУНТМАН - Я видел эту ванну.

Е.СЬЯНОВА - Ну да. Вообще, в форме ботинка. Обычно торчала одна голова, но, видимо, нужно было как-то писать, поэтому, по пояс, немножко, даже выше. Так вот, она попадает в эту ванну. А ведь все историки отмечают, что лето 93-го года, температура зашкаливала, ну под 40 просто. Жара была страшная. Вот эта жара, эти хождения целый день по Парижу, эта парилка в ванной. А парилка потому, что, почему он там сидел, у него были, вот как это называется: Вот когда боль выползает из-под брови, вот, как это называется: мигрень. Ведь от мигрени в 18 веке люди сходили с ума, потому что не было никаких сосудорасширяющих. Единственное было средство, состоятельные люди могли себе это позволить, это очень долгое пребывание в очень горячей воде. Так вот, еще раз. Жара, хождение целый день, парилка. Дальше начинается ее монолог, как она пишет: 'Я говорила 20 минут, он молча и сочувственно слушал'. Это вот из ее показаний. Ну, не знаю. Ну, если она у нас вся еще в аффекте, то это странно.

С.БУНТМАН - Да, говорила 20 минут:

Е.СЬЯНОВА - Она рассказывает о своем родственнике, она, как любой сочиняющий человек, путает подробности, он ее, видимо, тупо слушал. Но последний момент, который мне, как беллетристу, мог бы помочь написать эту сцену. Входит его жена. На секунду. Входит и выходит. Ну, я думаю, ну вот, Шарлота решает, сейчас еще кто-нибудь войдет, и меня отсюда выгонят, и она хватается за кинжал. Ничего подобного, после этого она сидит еще столько же. Вот еще раз. Представьте себе все это. Жара, парилка, усталость, течение почти 40 минут, тупое выслушивание ее как пациентки. Скажите мне, из какого угла тут должен выползти аффект?

С.БУНТМАН - Да, наоборот, он как-то растворяться должен. Я вспоминаю сцену из фильма знаменитого, когда Клинт Иствуд лежит в ванне, и приходят его убивать четверо. И когда начинается разговор, если ты хочешь все-таки стрелять, то ты стреляй, говорит он. И после этого все кончается, ничего не получается.

Е.СЬЯНОВА - Это психология 20-го века.

С.БУНТМАН - Да?

Е.СЬЯНОВА - Да. Это, во-первых. Мы сейчас все живем, что называется, с сознанием катастроф, а это все-таки люди 18-го века. Ну, не важно. Самое интересное, что она сама-то пишет в своих показаниях уже после того, как с ней поработал адвокат. Она пишет, что она не помнит, как это произошло. Она помнит последнее воспоминание - это ее голос. Дальше, она помнит, что она выскакивает из ванной, и видит стоящего перед ней ребенка. Вот это был жуткий шок, она лишается чувств. Вот вам вся эта ситуация.

С.БУНТМАН - То есть, она помнит свой голос, она помнит, как все это произошло, она помнит, как она выскочила из ванной:

Е.СЬЯНОВА - Она выскакивает из ванной, у нее через плечо, на ее светлом платье такая струя крови. Это там больше 20-ти свидетелей, все показывали одно и то же. А ребенок, это был его племянник, там был в это время его брат с семьей. Дети бегали по всей квартире, поэтому она видит глаза ребенка, она, видимо, ощущает на себе кровь, и она теряет сознание. Ну, тем не менее.

С.БУНТМАН - Что же там произошло?

Е.СЬЯНОВА - Не знаю. Я как беллетрист, не могу по мостикам переходить все эти бурные потоки, я вынуждена по камешкам переходить все это вброд. Вот не вытанцовывается один камешек и получается вот такой плюх в реку. Но, тем не менее. Если бы я могла выписать все эти сцены. В частности, например, смерть Мирабо тоже зависает. Совершенно не понятно, с чего он умер. Историки говорят, пал жертвой своих пороков. Ну, спасибо, мне это ни о чем не говорит.

С.БУНТМАН - Можно пасть жертвой своих пороков, там, 500 способами.

Е.СЬЯНОВА - Не выписывается вот этот день. Поэтому, я никак не могу закончить роман о французской революции из-за таких вот моментов. Но, тем не менее, убийство произошло. И, наверное, с этого убийства начинается самый такой острый период революции. Тут производятся аресты, начинаются суды, проходит процесс над Марией Антуанеттой, она отправляется на гильотину. Казнится, естественно, Шарлотта Корде. Вылавливают жирондистов, над ними проводят суд, они поднимаются на гильотину.

С.БУНТМАН - Кто решил их вылавливать?

Е.СЬЯНОВА - Тут начинает работать Комитет общественного спасения уже в новом составе. Туда входят известные личности под предводительством Робеспьера. Но, вы знаете, это совсем не так однозначно, по поводу вот этого якобинского террора. Я опять для себя как-то вывожу, наверное, 2 таких вида террора. Как вот, знаете, бывает, когда ребенок нашалит, можно его наказать подзатыльником. А есть еще такое отложенное наказание. Мне все-таки, кажется, что весь этот якобинский террор, это вроде подзатыльника. Хотя, головы, конечно, летели. Наверное, потому что мы сейчас уже можем сравнить с вот этим отложенным наказанием. С вот этими государственными программами экономическими, когда народ просто часть народа сознательно обрекается на вымирание. Политическими, когда суды подменяются какими-то трибуналами, как в Германии, или как у нас, тройками. Потом, какими-то специальными программами эвтаназии, концлагерей. Вот оно. А там было очень много спонтанности. Может быть, из-за этого так все остро проходило. Тем более, все-таки, 93-й - начало 94-го года, Робеспьер держал еще что-то под контролем. Потом, с его личностью происходят очень большие метаморфозы, похоже, что он просто выдохся. Он отпустил всю эту ситуацию, и бал начинают править будущие термидорианцы и будущие директоры - Тальен, Барас, Фуше. То есть, как это выглядело. Телеги с приговоренными проходили по улицам Парижа. А агенты, своеобразные люди, которые явно выполняли их заказ, они в толпе говорили, смотрите, это так хотел Робеспьер. И вот это накачивалось, накачивалось. И потом, он ведь что сделал, он, казня Дантона, он ведь полностью себя лишил поддержки справа. Избавившись от обертистов и бешеных, он все тылы обнажил слева. Он остался один. Он остался один, не готовый, выдохшийся. Утративший. Тут много разных слов можно произнести. Мне кажется, что за разгул террора, за его истоки, безусловно, ответственен и он, и Марат, и Дантон в какой-то степени. Но вот за эту вакханалию, за эти пляски вокруг гильотины, за эти песни, за это, действительно, кровавое море, за это действительно, ответственны, наверное, сами термидорианцы. Мне так кажется.

С.БУНТМАН - Все-таки, вы думаете, что они довели это до пароксизма такого:

Е.СЬЯНОВА - Да.

С.БУНТМАН - И пришли к власти.

Е.СЬЯНОВА - Ну, пришли к власти ненадолго. Там будет еще несколько рецидивов. В частности, заговор Бабефа. Это такой был коммунист - идеалист, мечтавший о некоем городе Солнца, совершенно не практик. И вот в этом заговоре, между прочим, кто-то спрашивал из наших слушателей о календаре революционном. Вот в этом заговоре участвовал такой Жильбер Ромм, бывший воспитатель Павла Строганова нашего. Вот он и подал идею, и во многом подсказал название вот этого революционного календаря, который во многом основан на явлениях в природе. Термидор - терма, фруктидор - такие вот вещи, ну, кто знает французский, здесь: Он действовал до 1806-го года, этот календарь.

С.БУНТМАН - Да, ну он примерно похож на славянские календари, по названию месяцев. Хотя бы, это ведь тоже связано с явлениями природы. Ну, вот это очень сложная система исчисления. Мы никогда не можем более точно сказать, что во все годы бывают разные дни. Какое-нибудь 9-е термидора, или 18-е брюмера, это разные дни в разные годы. Там нужно брать поправки. Там есть таблицы, просто, знаете, лучше ими пользоваться всегда.

Е.СЬЯНОВА - Так вот Бабеф, я о нем закончу. Это был такой рецидив последний. Революция шла на спад. О нем кратенько не расскажешь. Ну, у меня есть несколько интересных его высказываний, в памяти остались. Когда он сидел в тюрьме, он, в частности, написал о Робеспьере, я по памяти процитирую: 'Этот человек добивался того, чтобы меньшинство соглашалось, что все идет более-менее, если массы не протестуют'. Второе, он написал такую интересную вещь: 'Масса людей, люди, народ, обычно очень склонны к покою, к согласию. Они не любят никаких катаклизмов, не любят перемен. Они любят спокойно жить у своих очагов'. И вот, он пишет: 'Власть, которая вынуждает этих людей постоянно задумываться над происходящим, это бездарнейшая из властей'. И последняя тоже цитата: 'Если власть думает, что негодование 24-х миллионов ничего не значит по сравнению с одобрением одного миллиона, то это власть-самоубийца'.

С.БУНТМАН - Да.

Е.СЬЯНОВА - Ну, и его тоже казнили. И тут уже начинается период Директории. Причем, почему они так были слабы, эти директоры, потому что они все были гражданские. А тут уже власть набирала обороты, военщина, что ли, генералы.

С.БУНТМАН - Ну, ребята, которые выиграли очень много сражений, которые отстояли Францию.

Е.СЬЯНОВА - Да, да. При том, что страна была в хаосе, тут военные были уже на коне.

С.БУНТМАН - И к тому же они были достаточно чисты по отношению ко многим событиям.

Е.СЬЯНОВА - И они были очень авторитетны. А вообще, Вы знаете, тот же Марат когда-то придумал Институт комиссаров Конвента. Как противовес власти военщины. Он говорил, что во время победоносных войн, генералы могут взять слишком большую власть. И он предложил их как-то нейтрализовать гражданскими. А потом, когда Конвент разогнали, то 1799-й год, это приход к власти Бонапарта. Я не думаю, что он был самым талантливым из генералов. Это был генерал Гош, если помните, очень талантливый. Кстати, по поводу обороны Тулона. Ее спланировал не Бонапарт, а комиссар Конвента Огюстен Робеспьер. А Бонапарт был только орудием. Но, он очень многому научился тогда у него. Он был не самым талантливым. Самые талантливые, конечно, погибли. Но, из тех, кто остался после всего этого мародерства, он, конечно:.. А знаете, чем он взял солдат? Последняя цитата из его речи, он сказал: 'Солдаты, вы плохо одеты, разуты и голодны. Я поведу вас на плодороднейшие равнины мира. В вашей власти окажутся богатейшие провинции и огромные города. Там вы найдете покой, славу, деньги'. Не чувствуете, с кем перекликается? По-моему, эту речь в точности повторял Гитлер.

С.БУНТМАН - Конечно. То есть, потом повторился этот разговор до появления термина 'жизненного пространства', любого и тех простых проявлений, которые у политиков это приобретает. Да, простая. Да, ребята, говорил Меньшиков при штурме, там вино, бабы. Да, это в маленьких масштабах. В больших - плодородные поля, деньги.

Е.СЬЯНОВА - Я успею на один вопрос ответить?

С.БУНТМАН - Да.

Е.СЬЯНОВА - Вот одна слушательница написала о том, что закомплексованность - это великая сила. Мне очень хочется ответить ей на эту реплику. Мне кажется, что комплексы, и честолюбие, мстительность, это действительно мощные стимулы. Но, все-таки, историей двигает нечто другое. Что? Мне кажется, что то, единственное, что нельзя сломать внутри человека, но то, что может сломать все вокруг него. Это внутренняя убежденность. Вот ведь, когда в учредительном собрании все вот эти шавки тявкали на Робеспьера, нашелся только один депутат, который сказал, замолчите, этот пойдет далеко, потому что он верит в то, о чем говорит. Это был Мирабо. Титан всегда видит Титана.

С.БУНТМАН - Да. Мы, конечно, обо многих не говорили, конечно, хотелось бы сказать несколько слов о таких фигурах, как Сен-Жюст, Демулен, как многие еще деятели.

Е.СЬЯНОВА - Еще есть минутка. Я процитирую Демулена?

С.БУНТМАН - 30 секунд есть:

Е.СЬЯНОВА - Почему он не первый, не Титан? Когда нужно было ответить на вопрос, что есть свобода, куда нужно заступать в экономические требования, он поднимается на трибуну и говорит: 'Свобода ниспускается с небес, свобода, это не оперная дива, но и не нищенка в грязных лохмотьях, в красном колпаке. Свобода - это счастье, свобода - это разум'. Прекрасно сказано, полно сказано, полезно сказано. Но, в той ситуации - ни о чем.

С.БУНТМАН - Да, вот эта несоединенность ни с какой ситуацией, вот это тоже, конечно, и признак. Спасибо, большое, Елена. Елена Сьянова и наш небольшой цикл передач. Да, конечно, хотел бы я ответить, Александр. Не было никакой задачи сделать последовательный курс лекций об истории французской революции. Мы с вами должны читать книги, документы, смотреть их, сравнивать. И тогда, может быть, предаваться своим рассуждениям

Е.СЬЯНОВА - И искать, что было не так.

С.БУНТМАН - Именно. Именно это чрезвычайно полезно. Спасибо большое, это была программа наша совместная с журналом 'Знание - сила'.