Французская революция. Идеи и их жертвы' - Елена Съянова - Не так - 2004-07-17

17 июля 2004 года

В прямом эфире радио "Эхо Москвы" Елена Сьянова - историк, писатель

Ведущий: Сергей Бунтман

С.БУНТМАН - И наша совместная программа с журналом 'Знание-сила'. И у нас по многочисленным просьбам трудящихся, в связи с событиями, у нас снова в гостях Елена Сьянова - писатель. Но, теперь уже с другими героями, с другими событиями. Здравствуйте, Елена, добрый день. Ну что вы так на меня опасливо смотрите?

Е.СЬЯНОВА - Что за просьбы трудящихся?

С.БУНТМАН - Просьбы трудящихся у нас были. Были на пейджере, я напоминаю его номер 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы". Нет, просто очень заинтересовались той серией программ, из 5 передач, которые у нас были в мае, которые были по 3-м романам, и событиям этих 3-х романов, изнутри, я бы сказал, нацистского руководства, наводит на серьезные размышления. Но сейчас надо сказать, что Елена знает не только этих людей. Но, надо сказать, там, в книжке у вас есть удивительный момент, вот в одной из книжек, есть, когда есть большая цитата из французской революции. И когда они рассуждают, ваши немецкие персонажи, рассуждают о терроре, о целесообразности и о многих вещах. И дальше следует такая поразительная фраза, они вспоминают, кто кем был, когда они представляли себя героями французской революции в детстве, будут ли в нас играть? Вот именно о людях, которые довели практически до конца свои идеи. Как эти идеи живы. Спасибо Александр Владимирович, который нам дает тут же затравку, по своей чудесной традиции - один из наших слушателей. 'Нам очевидно, что проблемы Франции были разрешимы ни революционным путем, ни теорией заговоров, ни теорией активности Солнца, пассионарность так не дает ответа, так что есть революция?' Так что давайте сразу с места в карьер, и мы поговорим о французской революции.

Е.СЬЯНОВА - Что это за теория Франции? Что вообще, за идея Франции? Вам не кажется, что в идеях французской революции до сих пор плюхается все человечество, особенно Европа. И ни один из конфликтов не был разрешен, ни из одного с честью не вышли. Что только разница, что сейчас современные пустобрехи от политики, они идеи воруют друг у друга, и из газет. А тогда эти идеи рождались в недрах судеб великих французских революционеров. Они имеют очень высокую себестоимость. И я могу об этом рассказать, привести очень конкретные примеры, когда жизненные обстоятельства ставили перед человеком какой-то выбор, какой-то вопрос. И если этот человек был подобен тем вождям, которые остались в истории, то он доводил потом это до формулировки, пропускал эту формулировку через ряд: Но, об этом нужно говорить конкретно.

С.БУНТМАН - Да.

Е.СЬЯНОВА - Не знаю, может быть, небольшой экскурс сделать в историю, поскольку все из учебников немного уже забылось. Ну, давайте, вот, кратенько об истории либерализма хотя бы поговорим. Что вот это такое за идея. Ну, наверное, тут надо начать с отмены Нантского эдикта, я думаю. То есть, когда Генрих 4-й, он ведь, утвердив католицизм основной религией во Франции, позволил протестантам, то есть, гугенотам, оправлять свой религиозный культ у себя в замках, в каких-то французских городах, кроме Парижа. А вот когда этот эдикт был отменен, и католицизм остался единственной религией во Франции, то вот эта вся гугенотская диаспора, она начала расселяться по всей Европе. Ну, и как всякое меньшинство, бывает обычно наиболее прогрессивным: И так получилось, что именно в этой диаспоре родилась самая такая энергичная предприимчивая молодая буржуазия. Самая сильная диаспора, насколько вы помните, была в Нидерландах.

С.БУНТМАН - Ну, конечно. Нет, ну первая революция в Нидерландах, она, так, скажем, произошла еще до самого Нантского эдикта.

Е.СЬЯНОВА - Ну, она, несколько, все-таки, иного была профиля. Ну ладно, путч. А вторая революция английская. Ну, английская революция, это, по сути, наверное, победа протестантизма. Хотя, вот эта победа, мне очень понравилось, как сказал один историк английский, вот эта победа, она была совсем не та, о которой мечтали английские просветители типа Мильтона. Потому что мученики и святые протестантизма оказались, вышли торгашами и финансистами.

С.БУНТМАН - Не только, еще и палачами очень часто.

Е.СЬЯНОВА - И все-таки, вот партия Вигов - прообраз нынешней либеральной партии Англии, она нашла какое-то поле для социального компромисса. А во Франции это было невозможно. Потому что вот эта вот связка, союз абсолютизма и католицизма, она не оставляла такого поля, она душила практически все. А буржуазия тогда уже не просто народилась, она была очень активна, треть сословия имела в своих руках, и финансы, и торговлю. Ну, в общем, все средства, но без прав. А вообще ведь, перед революцией Франция насчитывала 28 млн. человек. И первые два сословия, то есть, церковь и дворяне, составляли всего 500 тыс. Все остальное - это третье сословие. То есть, возникла ситуация смертельного противоборства, вот этого вот действительно абсолютно тупого союза абсолютизма, не желавшего идти ни на какие уступки, католицизма ортодоксального же и вот с этой молодой, активной, реально имеющей в своих руках средства буржуазией. И здесь, наверное, бой мог идти только насмерть, что, в общем-то, и произошло.

С.БУНТМАН - С другой стороны, попытки многочисленные реформ, именно попытки ввести в правительство реформы, и именно модернизационные реформы, они встретили, наоборот, чрезвычайное сопротивление огромной французской крестьянской массы. Которая была очень во многом против реформ, любых, которые проводились во французском правительстве тогда.

Е.СЬЯНОВА - Вы имеете ввиду самый канун революции, или немножко раньше, при Людовике 15-м?

С.БУНТМАН - Последнее 10-летие Людовика 15-го и правление Людовика 16-го.

Е.СЬЯНОВА - Да, крестьянство устраивали некоторые ограничения цен. Ведь, монархия - это как диктатура, имеет некий набор средств, чтобы хоть как-то регулировать жизнь масс, поддерживать их на каком-то уровне. Но, что происходит дальше? Дальше у нас, ну, как всегда, в любой революции, возникает финансовый кризис, правительство делает последнюю попытку что-то нащупать. Появляются некие сильные финансисты, экономисты. В данном случае, это был барон Неккер, который, наверное, не мог ничего сделать, если бы ему дали. То есть, это те обстоятельства, когда одна личность не может преодолеть ситуации. Дальше - король созывает Генеральные штаты. Ну, то есть, скажем, третье сословие реально получает вот эту самую площадку для брожения собственной воли, для каких-то собственных заявок. И вот как только это начинается, как только это происходит, появляется трибуна, вот тут и начинается смута. Ну, революция, как таковая.

С.БУНТМАН - Почему это превратилось в революцию? Действительно, 'это не бунт, сир, это революция', как сказали Людовику 16-му.

Е.СЬЯНОВА - О революции говорили еще просветители, которые, наверное, выражали именно вот идеологию либерализма лучше всех. Вольтер называл революцию своим именем. Кстати, именно просветители подготовили общественное мнение. Они окончательно дискредитировали церковь, ну, вы помните - 'раздавите гадину' - говорил Вольтер. Вот, и они дискредитировали двор, то есть, благодаря их писаниям, во Франции распространилась сеть буржуазных салонов, в которых высмеивали и 'толстого Луи', и особенно австриячку ненавистную Марию Антуанетту. В общем, эти две силы были дискредитированы. Уж не над чем так не издевались, как над Версалем и Трианоном перед революцией. Но вот затем революция начинает проходить, французская революция, она проходит в несколько таких этапов. Вот как только стимулируется какой-то очередной этап, как только достигается некое социальное, что ли, перемирие, наступает пауза. Затем, нужен следующий толчок, он идет. Я думаю, таких толчков, нужно считать 4, вот, по годам всей революции. И вот первый толчок, после созыва Генеральных штатов, это, конечно, требование отмены сословных, остатков сословных прав и привилегий. И принятие конституции, которая у них называлась Декларация прав человека. Король очень долго упирался. В результате парижане собрались, особенно женщины - парижанки, собрались и пошли на Версаль. Это знаменитый поход на Версаль парижских женщин. Ну, они заставили все-таки подписать его эту Конституцию. На какое-то время все были счастливы, обнимались, король надел красный фригийский колпак, кажется тогда первый раз.

С.БУНТМАН - Да, было такое, на него надели. Но он не сопротивлялся.

Е.СЬЯНОВА - Да. Ну, привилегии нужно было отменять еще в 17-м веке. А прав у третьего сословия по-прежнему не было. Вот тут, наверное, пойдет следующий этап.

С.БУНТМАН - То есть, отмена привилегий - это август 89-го года.

Е.СЬЯНОВА - Да. Это август, хотя разговоры у них там шли с зимы, даже была некая такая ночь чудес, если вы помните, когда были какие-то законы необычные подписаны. Вот, ну знаете, третье сословие осталось, как оно считало, ни с чем. Оно было не довольно, оно требовало продолжения революции. И вот интересно, что самые такие, сокрушительные удары по абсолютизму нанесли как раз выходцы из высшей элиты. Такие, как Сен-Симон, Мирабо, Талейран, такие экстравагантные личности, которые, конечно, где-то там, задним умом, немножко защищали монарха, но, тем не менее, вот именно они, наверное, самые первые ораторы французской революции начали заигрывать, очень опасно заигрывать с парижанами, с толпой, с массой. Наверное, они и были первыми жертвами вот этого заигрывания, и вообще этой идеи, демократической идеи. Потому что Вольтер отнюдь не был демократом, он ведь говорил не только 'раздавите гадину', он еще говорил 'мы не собираемся просвещать и стимулировать активность', там это немножко по-другому переводится, кухарок и сапожников.

С.БУНТМАН - Ну, активность кухарок и сапожников как раз-таки была чрезвычайной. Какова роль агитации вот здесь? Это ведь не только : Первыми жертвами, конечно, пали, как недостаточно радикальные люди, вот именно выходцы и великие ораторы, которые выходили из второго сословия, в основном. Такие вожди революции, как Мирабо, такой как Лафайет, имевший опыт американской революции. И появились бывшие адвокаты и бывшие никто.

Е.СЬЯНОВА - Я не думаю, что они были 'никто' бывшие. Это появится потом, в период уже якобинского террора, вы имеете в виду 'бешеных'. А это были люди, жирондисты, третье сословие, как раз-таки состоятельное. Очень состоятельное. Они просто хотели прав для своего сословия. Они, по-моему, и при старом режиме продолжали бы жить более-менее. Ну, агитации журналистской:

С.БУНТМАН - Журналистской.

Е.СЬЯНОВА - Да, ведь именно во время французской революции журналистика себя и заявила, как политическая сила. Хотя, конечно, есть примеры 50-х-60-х годов. Но, наверное, первые жертвы журналистских расследований, тоже, это, наверное, примеры французской революции.

С.БУНТМАН - Памфлеты Марата, прежде всего.

Е.СЬЯНОВА - Демулен, Эбер - потрясающий он издавал журнал, 'Пер Дюшен', там просто мат сплошной, нецензурщина, но, очень нравился парижанам. И вот, что касается Марата, я как раз хотела привести конкретный пример о том, как идеи рождаются в недрах судьбы. И какие они потом проходят этапы. Ну, это, наверное, после перерыва.

С.БУНТМАН - Почему, можно, сейчас начинать, у нас еще 5 минут до новостей. Мы можем начинать сейчас прямо.

Е.СЬЯНОВА - Вот, интересно, как наши слушатели, вообще, поступили бы в этой конкретной ситуации. Вот, представьте себе. 70-е годы. Молодой, преуспевающий доктор, он жил тогда в Англии, едет на одну из эпидемий в Ирландию. Там, довольно-таки дикий был край такой, эпидемии просто косили людей. У него было средство от этой лихорадки. И он лечил девочку, в принципе, она уже поправлялась. И вот однажды к нему является делегация от 3-х деревень с требованием выдать эту девочку. Предрассудок был вот какой - доктора, леча своих пациентов, вступают в сделку с дьяволом, дьявол им помогает, помогая поправляться их пациентам, оставляет на их телах метки. Вот они потребовали выдать им эту девочку, положить ее на священный камень, посмотреть, проступят они или нет. Ну, вот что он должен был сделать, отдать этого ребенка на смерть, поскольку это была осень, ребенок маленький, слабый. На какой-то камень, не известно, сколько бы там они ее продержали. Но, у него не было иллюзий, он прекрасно знал, что если он этого не сделает, то, вот эта цифра, она осталась в нем на всю жизнь, 773 человека через неделю будут мертвы. Интересно, как поступили бы на его месте?

С.БУНТМАН - Никто не знает. Никто не знает, как поступил бы.

Е.СЬЯНОВА - Ну, почему, такие выборы иногда предоставляются человеку.

С.БУНТМАН - Да, но решение всегда приходит в тот момент, когда они предоставляются, или не приходит. А рассчитать для себя поведение невозможно. Здесь решение, бывает, приходит в последний момент. И приходит по какой-то той или иной интуицией, по тем или иным обстоятельствам.

Е.СЬЯНОВА - Вас не кажется, что мы выбор делаем постоянно? Особенно, наши политики, правда, они его делают всегда в одну сторону, они всегда жертвуют меньшинством, ради спасения большинства. Так вот, как поступил он, как вы думаете?

С.БУНТМАН - Я не помню, я не знаю.

Е.СЬЯНОВА - Ну, конечно, он был врачом, причем, врачом от бога, он, конечно, ее не отдал. И вот с этой цифрой 773 человека, он потом возвращается во Францию, он потом вступает в ложу ту самую 'Великий Восток', в которой были вот наши - Строганов, Шувалов. Франклин там был, возглавлял ее брат короля герцог Орлеанский, будущий Филипп Эгалите. 'Эгалите' по-французски - равенство. И он пропускает эту идею через масонскую ложу. Они где-то год решают этот вопрос. И они его решают. Они тогда выносят два решения - если возникнет бунт, который они, кстати, готовили: Масонские ложи - это площадка подготовки к революции. Если возникнет бунт, то личностью короля, священной личностью, нужно будет пожертвовать. И второй вопрос, если будет заявлен выбор между меньшим количеством жертв во имя спасения большего числа человек, то - да, сказали они. И вот потом, во время революции, он это сформулирует. За что потом 200 лет в него будут лететь камни и комья грязи от историков. Вот что я имела в виду, когда я говорила, что некоторые идеи рождались действительно в недрах судеб.

С.БУНТМАН - Понятно, но все равно, я бы сказал, что нужно было рассчитывать, что с такой же логикой, например, по отношению к Марату, поступит благородная девушка Шарлотта Корде, которая уничтожит одного, и спасет тем самым, может быть, многих.

Е.СЬЯНОВА - Конечно. Но, это был не ее логика, она была, конечно, только инструментом, но, тем не менее.

С.БУНТМАН - Все равно, она благородная и смелая девушка.

Е.СЬЯНОВА - Государство и жирондисты сделали свой выбор.

С.БУНТМАН - Нет, все равно, здесь идет постоянный выбор и контрвыбор. Здесь, кстати очень много вопросов о масонском факторе здесь. Да, конечно, реально имеется в виду, дальше, Леша говорит, о тамплиерах скажите пару слов: Значит так, о тамплиерах, это без меня, я не знаю, как без вас, Лен, но это точно без меня. Потому что сейчас до сих пор существует более 100 лженаследников Ордена Храма. А тогда их было еще больше. Но, тогда, во всяком случае, ложа 'Великий Восток', существующая, кстати, и до сих пор во многих странах, и другие ложи других уставов, они сыграли достаточно большую роль. Точно так же, как и 'размышлительные кружки', они сыграли очень большую роль в изобретении и терминологии, и идей революции, которая потом воплощалась. Один из примеров вы сейчас слышали, через 5 минут мы пойдем дальше.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН - Елена Сьянова у нас сегодня в студии, мы говорим о французской революции, об идеях. Вот Артем говорит: 'А может, про масонов не надо? О пагубных последствиях увлечения конспирологией можно прочесть в книге 'Маятник Фуко' Умберто Эко. Артем, конечно, прекрасная книга Умберто Эко 'Маятник Фуко', увлечение конспирологией - это пагубно увлечение, и именно к тому оно и приводит, чем кончается роман Умберто Эко. Но, дело в том, что существовали реальные ложи, которые определенными вещами занимались, с определенными уставами, везде в Европе, они не только в Европе существовали, это первое. А второе - существуют факты общения, и именно идеологического общения в масонских ложах героев французской революции. Точно так же, Елена, я не знаю, как вы оцениваете факты, между прочим, вот когда вы говорите, вот эта связка католическая церковь - абсолютизм, которая вот очень любопытно, когда вы сказали, что отмена Нантского эдикта, она очень серьезный шаг произвела к такому закукоживанию французской революции и иезуитского ордена из Франции, и знание, оно, во всяком случае, обезоружило очень во многом, обезоружило, идейно и просветительски. Оно противовес уничтожило во Франции, противовес идеям совершенно другим.

Е.СЬЯНОВА - Ну, иезуиты ведь оставили свои школы.

С.БУНТМАН - Они практически все были запрещены.

Е.СЬЯНОВА - Ну, вот Эбер, например, он ведь закончил иезуитскую школу.

С.БУНТМАН - Успел.

Е.СЬЯНОВА - Успел. Так что корни-то были глубоко пущены. А вот что касается масонства, тут прямо надо сказать, что французская революция нанесла по нему сокрушительный удар. Брат не мог поднять руку на брата, а это начало происходить с 93-го года. Может быть, мы остановимся пока на 90-м годе?

С.БУНТМАН - Да, давайте.

Е.СЬЯНОВА - Правда, да тут был такой момент об имущественном цензе. Был введен закон об активных - пассивных гражданах. То есть, активными считались граждане, могли голосовать, которые могли заплатить определенную мзду за это. И дальше пойдет опять по этому поводу возмущение. Тем не менее, 90-й год - это расцвет не только театра, не только риторики, это рассвет и журналистики, политической журналистики, прежде всего. Ведь вот же наша Екатерина 2-я, вы же, наверное, знаете, она возмущалась по поводу того, как во Франции 'эти ретрограды' преследуют прогрессивного журналиста, и вообще, загнали его в подполье. А этот журналист был никто иной, как Марат. Кстати, тогда она позвала его в Россию во второй раз. В первый раз она сделала это в 75-м году. Правда, Иван Иванович Шувалов его тогда отговорил от этого. Он объяснил, что при русском дворе писатель, это не то, что во Франции. И рассказал ему случай с избиением Тредиаковского. Ну, это своя история. Так вот, расцвет политической журналистики. Наверное, тогда ее упустили власти. Потому что, вот как действовал Марат. Например, что касается престижа короля. Конечно, ненавидели автриячку, но король, 'добрый наш Людовик', он как-то и оставался добрым Людовиком. И вместо того, чтобы из номера в номер в своей газете рассказывать, какой он плохой, что делает Марат. Он выкапывает его родовую фамилию, основателя династии, и в каждой своей газете, из номера в номер, начинает его величать гражданином Капетом. Вот этот гражданин Капет втемяшивается в голову парижанам, и наносит, по-моему, гораздо более сокрушительный удар по престижу монархии, чем всевозможные рассуждения.

С.БУНТМАН - То есть, даже и на это уже, на этот образ накладывается и бегство возможное, и то, что называли предательством тогда, и узнавание гражданина Капета по профилю на монете, и все те анекдоты, которые существовали, что привело последовательно к принесению в жертву священной особы государя через суд именно, просто как короля, а не как замечательного токаря и географа Людовика Бурбона. Вот как действует такая памфлетистика.

Е.СЬЯНОВА - Да, а еще ведь он был очень резок и с народом. Вот об это мало пишут. Но, если почитать его речи, он постоянно говорит парижанам - 'вы легкомысленны, вы легковерны, вы не хотите думать'. Там очень много резких высказываний. И ведь ему это позволяют. Только больше любят. Но вот интересно, что когда подобный прием попробовал применить другой человек, то он после первого же такого вот рецидива был изгнан с площади обратно в Конвент и в салон. Я имею в виду Франсуа Гизо. Помните, да? Это один из лидеров правой партии, которая в учредительном собрании была крайне левой - жирондисты, в Конвенте она стала крайне правой. Вот он ведь мечтал, прежде всего, о славе публичного оратора, о славе оратора, произносящего свои речи перед толпой. И вот именно он, как сейчас выясняется по новым открытым источникам французским, именно он виновен в смерти Марата. Отнюдь не глава жирондистов Бриссо. Потому что именно он в общем-то послал Шарлотту Корде, которая была в него влюблена, в Париж вот с этим вот: то есть, но не мог переварить, он не мог простить : Ну как многие честолюбцы, они не могут этого простите, многие вещи не могут простить другому, того, чего не имеют сами.

С.БУНТМАН - Но, дело в том, что такое резкое памфлетное обращение риторическое, памфлет ведь в том и состоит, резкая позиция бывает. Вы идиоты, можно сказать своим читателям и они это примут хорошо, в зависимости от того, что им потом говорится. Потому что можно, вот я даже не хочу сейчас проецировать на любую нашу ситуацию. Но, вот например, патриотически настроенные граждане наши, патриотически и ксенофобски настроенные наши российские граждане. Если им сказать, вы идиоты, вы поддаетесь на пропаганду, когда во всем обвиняете, там, выходцев с Кавказа. Они тебя разорвут. А если им сказать, вы идиоты, вы не видите, как эти люди приезжают на эти рынки, и торгуют, все захватывают, они будут тебя обожать. И вот в чем состояла сила Марата, сила его приемов. Я читал его памфлеты. Очень хорошо это ложилось на настроение людей, которое он в дальнейшем и педалировал. Нет?

Е.СЬЯНОВА - Ну, я думаю, что еще и фактор морального авторитета. Ведь он практически на каждом этапе революции предсказывал будущий этап. Его называли Кассандрой. На самом деле, он не был, конечно, ни прорицателем, ни предсказателем. Это был просто политик, который умел просчитывать, исходя из огромной массы информации, по закону перехода количества в качество он сумел предсказать следующий этап. Причем, его часто обвиняют в призывах. А вот если вы читали действительно, его статьи 90-91 года. У него ведь вот там очень мало повелительного наклонения. Идите, бейте, крушите, это появляется только в 93-м году. У него очень много 'так, возможно, будет, будьте к этому готовы'. За что его ненавидели сначала анархисты, потом уже фейяны, ну, это вот несколько партий такого, правого толка. То есть, они прекрасно понимали, что он как человек с фонариком освещает вот этот вот путь революции, и народ видит, куда оно все это идет. Таких людей ненавидят, и таким людям этого не прощают.

С.БУНТМАН - С другой стороны, он и провоцирует и действие, и противодействие вот такими констатациями на будущее. Он ведь провоцирует и очень сильно. Освещая, фонарик это такой инструмент, который дает направленный свет.

Е.СЬЯНОВА - Ну, можно назвать это провоцированием, можно назвать стимуляцией революционного процесса.

С.БУНТМАН - Ну вот что он стимулирует, можно стимулировать разные вещи.

Е.СЬЯНОВА - По сути, он стимулирует террор.

С.БУНТМАН - Он стимулирует дальнейшее обострение всего.

Е.СЬЯНОВА - Да.

С.БУНТМАН - И постоянное ощущение, что, так как он предвидит все это, он просчитывает партию. А она может со всякими факторами пойти не так, кстати говоря. Он ей предлагает ход. И предлагает тут же противодействие. Он просчитывает, он решает страшную шахматную задачу.

Е.СЬЯНОВА - Ну, я не знаю, как можно было добиться: Ну, хорошо, от церкви добились вот этого закона о конфискации церковного имущества. Это было сделано достаточно мирно. Но, как можно добиться от собственника, чтобы он поделился своей собственностью. Какие тут могут быть варианты, кроме одного, кроме отнять? Поэтому, он видит конечную цель, и он к этой цели указывает самый короткий, самый жесткий, но, по сути это единственный путь.

С.БУНТМАН - Если ставить себе такую цель.

Е.СЬЯНОВА - Ну, эта цель была поставлена.. Она была поставлена не им.

С.БУНТМАН - А кем она была поставлена?

Е.СЬЯНОВА - Ну вот, скажем, частью братьев масонов.

С.БУНТМАН - Ну, это хорошо, но Опять же получатся, что масоны устроили революцию.

Е.СЬЯНОВА - Да нет, ну почему, они ведь были просто такой закваской, как вы любите это слово. Такой вот идейной, что ли. Конечно, революцию устроили люди от безысходности. Ведь действительно был тяжелейший кризис. Не только города, но и деревня вымирала. С этим можно было поступить только радикальными способами. Потому что промышленность не работала, знаете, можно было оперировать только той собственностью, которая была, знаете, нужно было заставить поделиться. Делиться надо. Но как? Какие способы? Я почему говорю, что в этих идеях мы до сих пор увязли. Мы не знаем, как выйти из этого противоречия мирным путем.

С.БУНТМАН - Нет, Сергей, я в шахматы не играю, но знаю, как это делается. Вот, я о чем думаю, когда говорю о революции. Хорошо, это было сделано, и в долгую перспективу. Вот, здесь спрашивают, когда кончилась революция, в 94-м или в 99-м году? Да нет, ни тогда, ни тогда.

Е.СЬЯНОВА - Конечно, она перманентна. Ну, в 94-м считается официально. Вот скоро будет 27-е июля, вот это Термидор, девятое по их календарю новому.

С.БУНТМАН - Да, светлый день казни Робеспьера. Наконец-то все вздохнули. Ну, и осталось только единственное место, где Робеспьеры в топонимике существуют..

Е.СЬЯНОВА - Не очень тогда и вздохнули, вообще-то. Вздохнули кто? Ну, это уже мы тут перескочим через несколько этапов. Ну, Директория, в принципе, вот эта вот мародерская. Хотя, знаете, я что хотела сказать, вот в отличие, все-таки, от современных циников, циники Великой французской революции, даже такие мародеры, как Баррас с Тальеном, все-таки, имели остатки совести. Это мое твердое убеждение, поэтому, они не так противны.

С.БУНТМАН - Ну, это нам они так кажутся не такими противными через 200 лет. А современникам они, наверное, казались вполне противными, и вполне верилось в спасительное решение какого-то, вроде Бонапарта. Мы видим гораздо больше, и гораздо меньше, вот в чем дело.

Е.СЬЯНОВА - А давайте еще один момент, я боюсь об этом забыть. По поводу Бонапарта, по поводу Жозефа Фуше. Когда очистительный огонь революции вычистил вот это поле боя, все было залито кровью, прошла вот эта мародерская Директория. Ведь, как всегда в кустах сидят спецслужбы, со своим списком диктаторов. Вы знаете, что Бонапарт в этом списке Фуше был 4-м. А 3-м был, меня это очень поразило, но я в это не очень верю, но я читала такую версию - третьим был Франсуа, или как он себя называл, Гракх Бабеф, глава 'заговора равных'. Вот, совершенно не понимаю, почему, вторым был Жобер, тот, который погиб потом в одном из боев с Суворовым. А первым был - интереснейшая личность - младший брат Робеспьера Огюстен. Вот именно его Фуше прочил на роль диктатора. А Бонапарт был четвертым. И Фуше, кстати, тогда еще в 96-м году, он говорил, что у этого офицера есть очень большой недостаток, его большая семья, большое количество братьев и сестер. И очень властная мать.

С.БУНТМАН - Которая, естественно, будет оказывать влияние.

Е.СЬЯНОВА - Да, все так и произошло. Ну, он насадил всех этих своих бездарных братцев по всей Европе.

С.БУНТМАН - Ну, он ведь, их как сажал, так снимал. А какую роль играла мадам Летиция?

Е.СЬЯНОВА - Потрясающую роль. Вы знаете, она еще во времена Империи, когда он был императором, она могла явиться на бал, прием, в присутствии дипкорпуса, она становилась неподалеку от своего царственного сына, и произносила такую сакраментальную фразу: 'Напольоне, ты вновь пренебрег интересами семьи'. И он глотал.

С.БУНТМАН - Ну, это чудесно. Как всякий хитрый сын властной южной мамы, он это глотал и делал по-своему.

Е.СЬЯНОВА - Ну, семейство его сильно повязало, все-таки.

С.БУНТМАН - Ну, семья его повязала все-таки, в отношении к очень частным вопросам. Как, например, решение проблем о родной Корсике, вот там его повязало семейство. И, ну, спасибо, Корсика дала всей Европе очень интересных людей - противников Бонапарта.

Е.СЬЯНОВА - Потом, он попробовал ведь своих маршалов наделить какой-то политической властью. Так, такие красавцы, как Мюрат, который оказался ни на что не способен:

С.БУНТМАН - Ну, неаполитанский король из него не получился. Но, мы любим его не только за это.

Е.СЬЯНОВА - Ну, это все немножко позже.

С.БУНТМАН - Ну а если мы сейчас резюмируем вот самый первый этап движения идей. Вот, 90-й год, рассвет движения журналистики. Рассвет вот такой вот пропаганды. Но, все-таки, 90-1 год, это такое вот чуть-чуть на некоторое время равновесие.

Е.СЬЯНОВА - Да, это расцвет театра, живописи, это спокойствие. Ведь не может творец творить, когда идут на Версаль, или появляется гильотина, этот как раз социальный договор, который более - менее соблюдал это социальное равновесие. Почему этот 90-й год считается, он так романтизирован, так воспет, и многие были бы счастливы остановиться, и не идти дальше.

С.БУНТМАН - Александр, я не ушел от вопроса об окончании революции, потому что я считаю, что с референдумом 1870-х годов, когда окончательно стало понятно, что монархия не вернется. И это не я придумал, я здесь скорее согласен с великим историком французской революции Франсуа Фюрре. С другой стороны, французская революция, проходя массу своих этапов, в 1958 году, найдя очень странную форму управления, полумонархическую, с долгим сроком президентства, с большими полномочиями своего президента, почти что монарха. А может быть, она устаканилась и с двумя сроками Франсуа Миттеррана, человека из другой семьи. Так что здесь окончание революции, всякое окончание революции, которое мы придумаем, будет столь же условно. Революция - это те вещи, которые имеют глубочайшие корни, и далеко идущие последствия. Это не война, где подписывается некий документ.

Е.СЬЯНОВА - А можно еще одна деталь? Вот знаменитое вот это положение идеолога студенческой революции 60-х годов знаете я у кого нашла? У Бриссо. О том, что человек приходит в этот мир непрошенным, и что весь мир ему враждебен. То есть, вот основа экзистенционализма. Вот ведь как. Клянусь.

С.БУНТМАН - То есть, опять же революция продолжается французская. Когда мы приходим к новому перелому по вашему мнению? К 92-му году или все-таки, к 91-му.

Е.СЬЯНОВА - Нет, конечно, это 91-й год, это следующий этап, и о нем нужно поговорить через конкретные судьбы, я думаю.

С.БУНТМАН - Да, и мы этим займемся, но в 91-м году, что приходит?

Е.СЬЯНОВА - Бегство короля пришло. Это наша Екатерина организовала прекрасно, все этапы прохождения этого царского поезда. Но, тем не менее, некий Дроэ, почтмейстер, опознал Капета и повернул его назад. А вообще, это было конечно, предательство, это была государственная измена в чистом виде, потому что она открывала ворота герцогу Брауншвейгскому, который обещал, как вы помните, вырезать Париж, или потопить там что-то.

С.БУНТМАН - Ну, мало ли, кто чего обещает..

Е.СЬЯНОВА - А он это потом во многом реализует.

С.БУНТМАН - Ну, дело в том, что это взаимный процесс, и революция и ужасна и прелестна, что это взаимный процесс. При всех своих, скажем так, неспособностях управлять государством серьезно и жестоко, кстати говоря, управляя государством, Людовик 16-й имел очень четкие представления о чести. И, не подталкивай его вся нация, понятие которой тут только образовывается, к тому, чтобы он совершил некое предательство, между прочим, он бы не пошел на бегство.

Е.СЬЯНОВА - Вот об этом очень долго спорят до сих пор французские историки. Все-таки, какой же был элемент воли самого Людовика? Каков был процент воли Марии Антуанетты, окружения? Вот, они не пришли еще к общему выводу.

С.БУНТМАН - Это очень сложные вещи, потому что здесь все нужно измерять действительно маленькими-маленькими аптекарскими гирьками. В какой момент преувеличенно сильное влияние Марии Антуанетты могло оказаться непреувеличенным.

Е.СЬЯНОВА - Оно преувеличено за счет той ненависти, которую к ней питали во Франции. На самом деле, конечно же она была женщиной любвеобильной:

С.БУНТМАН - Она да, но она не имела такого, все-таки, влияния. Партия королевы составлялась. Но именно то, что вот такая партия достаточно ветреной дамы и ее кавалеров, начинает играть вескую политическую роль, свидетельствует о том, что всеми усилиями сводит на нет любую волю короля и его возможных даже советников.

Е.СЬЯНОВА - Ну, еще как всегда вмешиваются какие-то личностные элементы. Ненависть Марии Антуанеты к Лафайету, который гораздо лучше мог защищать монархию. Он это делал. А он ведь метался, не знал, защищать ли короля от парижан, или парижан от королевской гвардии. И вот это постоянное ее отталкивание этого человека, оно тоже сыграло свою роль.

С.БУНТМАН - Да, это очень важно, кто где оказывается, не вот эта условная историческая баррикада, где мы когда-то существуем, а где в данную секунду оказывается человек. Мы продолжим, у нас сейчас все, кончается время:

Е.СЬЯНОВА - Ну, вот последнее. Все-таки, о французской революции написаны тома, баррикады из книг. Я хочу сказать нашим слушателям, это не мой опыт, это опыт поколений, эти баррикады непрочитанные, они отделают вас от понимания всей новой и новейшей истории. И современности тоже.

С.БУНТМАН - Да. Так что - все на баррикады. Хорошо. Елена Сьянова. Мы продолжим в следующую субботу.