"История одного музея в Париже". Продолжение цикла. - Елена Лебедева - Не так - 2004-07-10

10 июля 2004 года

В гостях в программе "Не так" Елена Лебедева - историк

Ведущий: Сергей Бунтман

С.БУНТМАН - И после некоторого перерыва мы продолжаем наш цикл. Елена Лебедева здесь в студии, Елена, добрый вечер.

Е.ЛЕБЕДЕВА - Добрый вечер.

С.БУНТМАН - И мы продолжаем цикл 'История одного музея в Париже'. История одной семьи, одна история, несколько историй. В прошлый раз был перерыв, ни меня не было, ни Елены Лебедевой не было здесь в студии, так что мы чуть напомним, о чем идет речь, и пойдем дальше по этой истории, Лен.

Е.ЛЕБЕДЕВА - Мы начали в прошлый раз с рассказа об одном, на мой взгляд, из самых лучших музеев, который, существует в Париже - музей Нессима де Камондо. Это музей французского искусства 18 века в первую очередь, частная коллекция, которая в свое время была передана городу Парижу. И, корме того, этот музей был открыт в 1936-м году. Хозяином этой коллекции, коллекционером, который завещал коллекцию городу, был Моисей де Камондо, граф де Камондо - один из крупнейших финансистов своего времени. После Второй мировой войны музей был восстановлен и после этого он стал музеем не только французского искусства прикладного и просто изобразительного искусства 18 века, а он стал так же музеем, посвященным жизни этой семьи. Поскольку, вся семья, все потомки Моисея де Камондо погибли во время Холокоста, то сейчас этот музей выглядит как памятник этой семье, как памятник всему тому колоссальному вкладу, который эта семья внесла во французскую культуру и не только. Вот как раз сегодня я хотела поговорить об истории этой семьи и о том, как интереснейшим образом ее судьба сплелась с европейской историей, причем многих веков. И сказалась деятельность этой семьи, каким-то образом проявлялась во многих странах Европы - Испании, Италии, Турции, она тоже в это время, да, собственно и сейчас это европейская страна, и Франции. Вот поэтому, я бы хотела вернуться к истокам этой семьи, и даже несколько слов сказать о том, откуда она взялась. Каково ее происхождение? Рассказать о сефардских общинах, которые существовали в Испании очень давно, потому что именно из средневековой Испании семья Камондо происходила. Итак, кто такие сефарды и откуда они взялись в Испании? Это еврейские общины, поселявшиеся на территории Испании еще со времен Римской империи. В общем-то, они появлялись там вместе с римлянами по мере того, как римляне распространяли свое влияние и свою власть за пределами Апеннинского полуострова - на рубеже до нашей эры и нашей эры и в самом начале 1-го века. Даже еще до печально знаменитого иудейского восстания и разрушения храма в Иерусалиме, когда в 70-м году нашей эры, в 1-м веке произошло восстание против римского владычества в Иерусалиме, был разрушен второй Иерусалимский храм и очень многие жители Иерусалима были высланы за территорию Иерусалима, им было не разрешено там больше жить. И после этого времени расселение евреев из Палестины по всей Европе, не только на Апеннинском полуострове, стало приобретать практически массовый характер. Еще более усилилось это переселение после второго иудейского восстания - восстания Бар Кохбы, которое было в 131-135-х годах. После этого, собственно говоря, Иерусалим был стерт с лица земли полностью, город был переименован. Ему было дано новой римское название, он стал называться Капитолиной после этого в честь Юпитера Капитолийского. И евреям было вообще запрещено жить в Палестине после этого. И вот с этого времени, с 1-го - 2-го века еврейские общины стали в массовом порядке появляться по всей Европе. Они расселились, прежде всего, в Южной Европе, потом стали распространяться дальше. Причем, в дальнейшем в средние века, сформировались два крупных направления еврейской диаспоры - центрально-европейская, а затем восточно-европейская, которая называлась ашкеназской. И вот эта, испанско-португальская, которая называлась сефардской. У них стали формироваться, между прочим, разные языки, немножко разные культуры, но при этом, и та и другая часть диаспоры, сохраняла не только религию свою - иудаизм, но и очень многие обычаи, которые, в общем, проносили через все эти века. И, конечно же, испанские сефарды, в 14-15-м века, в то время, о котором сейчас пойдет речь, считали своей родиной Испанию. И говорили на испанском языке, и были вполне вписаны в жизнь испанского общества Пиренейского полуострова, которое в это время там существовало. Что это было за общество? Надо, наверное, напомнить, что с 8-го века в Испании владычествовали на большей части Пиренейского полуострова арабы. Там были мусульманские государства. Но, у мусульман, так называемые люди Книги, ну, имеется в виду Библия, пользовались свободой в исповедании своих религий. Кто такие были эти люди Книги? Это были христиане и иудеи. Поскольку мусульмане относились к ним с известным уважением изначально. Почему? Потому что на самом деле ислам генетически был связан со Священным писанием:

С.БУНТМАН - Это тоже авраамическая религия.

Е.ЛЕБЕДЕВА - Да, да, да, это тоже ближневосточная религия, которая очень-очень тесно связана с иудаизмом и христианством. Иудеи и христиане должны были в мусульманской арабской Испании платить специальный налог, как и во всех арабских государствах. Но, они совершенно свободно исповедовали свою религию. Дальше начинается так называемая реконкиста, то есть, отвоевание христианами испанских земель у арабов на основе христианской идеологии. И вот эта вот агрессивность, которая неизбежно возникала в отношениях между христианами и мусульманами в момент их, собственно, войны, отвоевания территорий, она сказалась в том, что христиане испанские, в особенности, конечно, политики испанские, которые этой реконкистой занимались, они стали проявлять очень большую степень нетерпимости к представителям других религий. Это были три главные религии, которые в это время существовали на территории Испании - иудаизм, хронологически, по времени возникновения этих религий, христианство и ислам. И христианские государства стали подвергать гонению не только мусульман, которых им нужно было изгнать, чтобы освободить территорию для своих новых государств, но и этих самых испанских сефардов. Эти гонения начались примерно с конца 14-го века и до 1492 года, этот год, как известно, считается концом реконкисты, ну, в этом году еще Америку открыли.

С.БУНТМАН - Там вообще, много чего было в этом году. На другом острове умер Лоренцо Медичи Великолепный, так что очень памятный год.

Е.ЛЕБЕДЕВА - Да, это такой год был больших событий. И вот в частности, это был год окончательного изгнания сефардов в территории Испании.

С.БУНТМАН - Изабелла, да? Католичка.

Е.ЛЕБЕДЕВА - Да, Изабелла и Фердинанд.

С.БУНТМАН - Ну, он в меньшей степени, потому что, конечно, инициатива принадлежала ей, все-таки.

Е.ЛЕБЕДЕВА - Да. После этого, на территории Испании нельзя было оставаться никому, кроме приверженцев католической религии. Все остальные должны были ее покинуть, либо поменять свое вероисповедание. С этого времени появляется такая категория населения, которая называется маранами - достаточно пренебрежительно, потому что это слово происходит от слова 'свинья'. Так называли обращенцев - тех, кто перешел из иудаизма в христианство. Но, все равно, эти люди, которые попытались ассимилироваться в католичество испанского общества, им все равно, приходилось достаточно несладко, потому что их все время подозревали в том, что они только внешне являются христианами, а на самом деле продолжают тайно исповедовать иудаизм. Кроме того, дело в том, что сефардов было в Испании достаточно много. И, поскольку эта ситуация неприятия и агрессии по отношению к ним, она была достаточно новой, то было много семей, в которых смешивались испанцы с евреями-сефардами. И в результате возникала ситуация подозрительности родственников, предков евреев среди испанцев. В общем, это было достаточно тяжелое время. И для самой Испании это, конечно, было очень не хорошо. Между прочим, турецкий султан, который правил в то же самое время, когда это происходило, он по этому поводу написал такую фразу, ну, во всяком случае, ему это приписывается. Он сказал, что, ну, он Фердинанда упомянул, ну как восточный человек, да? Что вот он, конечно, умный человек, но, зачем он так ослабил, обеднил свое государство, чтобы обогатить мое. И это имело под собой очень большие основания. Потому что еврейские общины в Испании, так же как и по всей Европе, они селились в основном в городах, им не разрешалось владеть землей, они занимались ремеслом и торговлей. И они издавна обеспечивали экономические связи между разными регионами и обеспечивали кредитные операции. В средние века кредит и необходимость обеспечения этого кредита, это было, в общем-то, тоже необходимо. Это не есть требование экономики нашего времени или нового времени. Это тоже существовало. И вот эту очень важную нишу занимали как раз, очень часто еврейские торговцы, еврейские ростовщики. На самом деле, это средневековая форма кредитования. И среди них было очень много весьма и весьма состоятельных людей. И конечно же и власти, как мусульманские, так и христианские пользовались этими богатствами. И в данном случае, конечно же, экономический фактор, он не смог перевесить идеологический, конфессиональный в голове Изабеллы, которая ненавидела всех некатоликов. И, конечно же, это было сделано в ущерб экономике собственной страны, совершенно очевидно. Но, это бывает, как говорят, с правителями.

С.БУНТМАН - Да, тем более, на волне, реконкиста удалась:

Е.ЛЕБЕДЕВА - Да, да, да. Нужно было выгнать всех и сделать вот такую христианско-католическую страну, чтобы ничего другого там не было. Ну, вот к этим самым временам, предание, которое сохранилось в семье Камондо и возводит эту семью. Они сами считали, что они происходят вот от этих самых сефардов, которые в свое время, в конце 15 века, после 1492-го года переехали в Италию сначала. Вообще-то, сефардские общины расселялись во Францию - в Бордо после этого, и вплоть до 20-го века существовала крупная сефардская община. В Северную Африку они переселялись, в Италию, и, наконец, в Османскую империю, и собственно говоря, те евреи, которые переехали из Испании в Италию, в Венецию:.

С.БУНТМАН - А почему они Венецию выбирали?

Е.ЛЕБЕДЕВА - Потому что это был очень крупный торговый город. Государство, которое занималось активной торговлей, и поэтому, достаточно открытое, с достаточно развитыми денежными отношениями. У них были связи тесные с Венецией. Поэтому, это все было очень понятно. И, кстати говоря, у них был там статус левантийских, то есть, восточных торговцев, находящихся как бы проездом, здесь в Венеции. Что не мешало им там жить, организовывать свои торговые дома и так далее.

С.БУНТМАН - А как же достаточно суровые венецианские правила по поводу ассимиляции, получения гражданства?

Е.ЛЕБЕДЕВА - А они не поучали никакого гражданства, они были левантийскими торговцами. И, кроме того, с тих времен примерно, возникает очень крупная еврейская община в основном, по большей части сефардская, в Венеции, которая получила название, поскольку она была расположена в районе плавильни, а плавильня по-итальянски 'гетто', то, стало быть, вот это слово закрепилось за местами, где селились еврейские общины в европейских городах. Первоначальное происхождение этого слова таково. Причем, селились они вместе такой компактной общиной, даже не потому, что им не давали жить по-другому. Им очень часто и в Венеции, в частности, разрешалось жить как угодно. Но, дело в том, что им это самим было необходимо. Потому что они придерживались своей религии, религии, которая требовала своего молельного дома, школы, помещений для омовения, ритуальной бойни, и так далее, масса вещей, которые должны были находиться рядом. Иначе, очень трудно было осуществлять повседневные религиозные обряды. Поэтому, они сами предпочитали селиться вместе, компактно. И поэтому возникали такие еврейские кварталы, еврейские улицы в разных городах Европы, и в частности, огромная такая община жила в Венеции.

С.БУНТМАН - Ну, мы продолжим эту историю после новостей в программе 'Не так'.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН - Мы продолжаем программу 'Не так'. Да, тут 'евреи называли себя сефардами, потому что Испания на иврите - Сефарад', Артем пишет. Спасибо, Артем.

Е.ЛЕБЕДЕВА - Да, и в Библии это слово встречается. Спасибо.

С.БУНТМАН - И еще одно замечание 'конечно, да, потому что Венеция из итальянских торговых кругов', естественно Генуя ближе, но именно Венеция торговала с Ближним Востоком больше всего.

Е.ЛЕБЕДЕВА - Все правильно.

С.БУНТМАН - Все верно абсолютно. Здесь все так.

Е.ЛЕБЕДЕВА - Здесь все так. Между прочим, вот именно из Италии происходит фамилия. Она явно итальянского звучания. Есть такое предание, что Ка Мондо означает 'город мира', на самом деле, это не очень:. Ну, тем не менее, высказывается так же предположение, что это какое-то местечко, которое находилось неподалеку от Венеции. Но, в общем-то, первые такие вот настоящие письменные свидетельства о семье Ка Мондо или Камондо, как они себя стали потом по-французски называть, они относятся к венецианскому периоду. В 17-м веке они переехали в Константинополь. И вот это тот константинопольский период, он один из самых таких блестящих. Дело в том, что в конце 18-го века родился такой самый видный представитель семьи, представитель нового времени, который создал огромное состояние этой семьи. Его звали Абрахам де Камондо, и в первой половине 19-го века этот человек являлся крупнейшим банкиром, его называли восточным Ротшильдом. И он действительно оказался при двух турецких султанах, при Абдул Азизе и Абдул Хамиде Втором, это вторая треть 19 века и середина 19-го века. Он занимал очень важное место в политической системе Османской империи, потому что он был не только банкиром, но и финансовым советником. Фактически можно сказать, что министром финансов Османской империи. И играл очень важную роль в политике Османской империи. Не только в ее экономических каких-то связях и делах, но и в политике. Надо сказать, что вообще, у европейских евреев, вообще у иудеев одной из религиозных обязанностей является благотворительность. Она носит совершенно ритуальный характер. И, во всяком случае, является одним из самых главных символов состоятельности человека. То есть, это означает, что всякий мало-мальски зажиточный человек, а тем более, человек богатый обязан, причем, это религиозное обязательство, помогать своим ближним. Поэтому, собственно говоря, этот самый Абрахам до Камондо, оставил о себе, поскольку у него были очень большие возможности для благотворительности, оставил о себе очень большую память на территории всей Османской империи. Потому что существовали целые города, во всяком случае, городские кварталы, построенные на его личные средства. Синагоги, школы, больницы. Известны случаи, когда он помогал, причем в массовом порядке, пострадавшим от землетрясений и так далее. Кроме того, к первой половине 19 века относится начало так называемого еврейского просвещения. То есть, возникло такое течение в иудейской мысли, что следует воспринять, поскольку эти иудеи живут на территории европейских государств, то следует воспринять европейскую культуру в какой-то мере, пойти ей навстречу, и приобрести европейское образование. А до этого, собственно говоря, иудейское образование было исключительно закрытым. И Абрахам де Камондо был большим сторонником вот этого просветительского течения. Он выступал за то, чтобы в еврейских школах преподавался французский язык, турецкий язык для того, чтобы получившие образование молодые люди могли бы войти в это современное общество и чувствовать себя в нем очень хорошо. Кроме того, вообще, Камондо считали себя итальянцами. В этот период они говорили так, что, вообще говоря, как всякое приличное еврейское семейство, они восходят к царю Давиду, но пра-родиной их является Испания. Но, в то же время, своей родиной они считали Италию. И вот Абрахам де Камондо был, между прочим, банкиром Виктора Эммануила Второго - сардинского короля. И он, между прочим, очень мощно финансировал итальянское Рисорджименто

С.БУНТМАН - Значит, на его деньги во многом:

Е.ЛЕБЕДЕВА - Значит, на его деньги произошло объединение Италии. В 65-м году он получил подданство сардинское, в 67-м он получил титул графа. Он был один из очень немногих еврейских графов, потому что вот, Ротшильды были, как известно, бароны. Вообще, выше баронов они как-то обычно не поднимались, а Камондо был графом сардинским и очень этому был рад и очень этим гордился. И потомки его тоже считали себя итальянскими графами. В конце 60-х годов это семейство все-таки перебазировалось в Париж. Потому что Париж был таким центром культурного мира в Европе, и вобщем, интересно было завести торговое дело в Париже. Они были крупнейшими деятелями так называемого парижско-нидерландского банка, 'Парибас' это называлось, который оказал очень-очень большое влияние на французскую экономику второй половины 19-го века. То есть, они вкладывались в железнодорожное строительство. Они разрабатывали, между прочим, курорты французские. В это время была как раз мода, Ну, разными финансовыми операциями занимались, очень многочисленными. Опять-таки очень много сведений, что Камондо и во Франции занимались благотворительностью. Я забыла сказать, что в Италии на самом деле они тоже оставили следы, еще Абрахам оставил следы - Итальянский институт помнит о том, какие финансовые вложения он вносил на деятельность этих совершенно гуманитарных организаций, совершенно никакого отношения не имеющих собственно, к европейской культуре и так далее. Это уже чисто европейское. Он уже вышел за рамки. При том, они оставались иудеями. Оставались приверженцами своей религии, соблюдали все, что полагалось, все свои обряды и считали себя членами еврейской общины и в первую очередь, конечно, помогали своим единоверцам. Например, случай, дамасское дело 42-го года. Это дело о кровавом навете, которое было на Ближнем Востоке, в Дамаске. Там пропал какой-то монах, и тут же была местная еврейская община обвинена, что это ритуальное убийство. И в этой ситуации Камондо, благодаря своим связям, а связи были огромные, как мы уже сказали, они помогали тем несчастным евреям, которые оказались ложно обвиненными. И, в конце концов, это дело было поднято на суд европейской общественности, многие были спасены таким образом, вот в таки вещах они принимали участие. И вот теперь во Франции, собственно говоря, оказавшись среди крупнейшей французской финансовой аристократии, это семейство не только занималось экономическими вопросами. Как раз в политику они очень мало вмешивались, это Абрахам только, у него был вкус к этому, и ему нравилось этим заниматься. И вот сын не пережил его самого, его внук не пережил его самого, он жил очень долго.

С.БУНТМАН - Как Людовик 14-й

Е.ЛЕБЕДЕВА - Да, абсолютно точно. А вот его правнуки Исаак и Моисей, вот тот самый Моисей, с которого мы начали, и его старший брат, они стали, собственно говоря, парижскими финансистами рубежа 19-20 веков и вот о них я бы хотела еще успеть рассказать, потому что это очень интересные люди. Исаак - он был всю жизнь холостяком, и почему, собственно, эта семья не оставила после себя, так очень быстро угасла. Потому что вот эти 2 брата, один из них вообще не оставил потомков, во всяком случае, он не женился. Он возглавлял банк, но, кроме этого, это был человек очень больших художественных интересов. В молодости он пытался писать музыку, но потом как-то съездил в Байройт на Вагнеровский фестиваль, послушал там 'Кольцо нибелунгов', решил, что он не может так писать, как Вагнер. И перестал музыку писать очень надолго. Потом он стал собирать сначала японскую коллекцию, а потом французскую живопись своих современников. Он был одним из тех, кто, собственно говоря, сделал импрессионистов. Потому что он стал покупать живопись французских импрессионистов тогда, когда еще никто не знал, что это стоит огромных денег. Он, собственно говоря, первым купил одно из: 'Процессию' Дега он купил за 30 тысяч франков. И это было сенсацией, потому что до сих пор Дега покупали только за 600, за 500. Вы понимаете, что вот это очень важно было для восприятия публикой этих художников. Он был одним из тех, кто создавал вкус на этих художников, повинуясь своему собственному вкусу. Ему понравилось:

С.БУНТМАН - Ничего, что дорого.

Е.ЛЕБЕДЕВА - При том, он не обращал внимания на антисемитские высказывания того же самого Дега, и 30 тысяч долларов:

С.БУНТМАН - Ну, наверное, так он и не обращал внимания на высказывания Вагнера, видимо он считал, что такую великую музыку он писать не может, поэтому, надо прекратить.

Е.ЛЕБЕДЕВА - Совершенно верно. Правда, надо сказать, что, когда ему было около 50-ти лет, он вернулся к музыке, он написал оперу 'Клоун'. И эта опера, между прочим, была даже поставлена в 'Опера Гарнье' парижской, она шла некоторое время, это было в начале 20-го века уже. И она была похожа... Писала критика, что она несколько напоминает Рихарда Вагнера. Но, этим дело и ограничилось. Попробовал и как-то перестал. Исаак де Камондо был одним из крупнейших меценатов своего времени. Он входил в общество друзей Парижской оперы, естественно. Он финансировал постановку 'Пелеаса и Мелисанды' Дебюсси, разные постановки Дюка, Лало, он поддерживал этих художников и композиторов. На его деньги построен, между прочим, театр 'Де Шан'з Элизе', театр Елисейских полей, который и сейчас существует, и там происходят и концерты, и спектакли. В конце его жизни, ему предложили быть председателем общества друзей Лувра. Это общественная такая должность, но очень уважаемая в Париже. Но, для этого нудно было получить французское гражданство. И он начал размышлять, ему отказываться от своего итальянского или нет. И пока размышлял, он, к сожалению, скончался просто. И вот не стал он этим председателем. Неизвестно, стал бы. Но, когда он умер, он оставил Лувру свою коллекцию - 130 картин - пастель и акварель, и 400 японских гравюр. Среди тех картин, которые купил Исаак, такие вещи, как 'Флейтист' Манэ, 'Гладильщицы', 'Любительницы абсента', 'Процессия' Дега, 'Игроки в карты' и 'Дом повешенного' Сезанна, 'Наводнение в Порт-Марли' Сислея, картины Ван Гога и так далее. Вот, что это значит. Сейчас, все эти картины выставлены в музее Орсе, они туда из Лувра были перенесены. Вот так. Вот этим, собственно говоря, французская культура обязана Исааку де Камондо. О Моисее, о его коллекции, собственно говоря, я уже говорила, рассказывала подробно в прошлый раз, могу еще сказать о семье его жены. Моисей де Камондо, он женился, в отличие от Исаака, он женился на Ирен Каэн Д'Анвер. Это тоже еврейская семья, это Каган, Д'Анвер означает - из Антверпена. Ну, на самом деле из этого сделали такую аристократическую фамилию. Это была тоже очень богатая такая семья финансистов французских. Так вот эта семья, они в свое время, на свои деньги купили замок Шан сюр Марн на реке Марне. Это был дворец начала 18-го века, в общем-то, такой, почти развалившийся к этому времени. Хотя у него была очень интересная история. В свое время там жила мадам де Помпадур, это был роскошный дворец. Они его восстановили. Причем, восстановили очень культурно, на собственные средства. Восстановили его сначала для себя, там давали балы, принимали там даже испанского короля в частности. Дружили с ним и принимали его там. Но, опять-таки, они завещали этот дворец французскому государству. И точно так же, и сейчас собственно, этот дворец в отреставрированном виде, он существует, благодаря им. Теперь дальше. Ну, я говорила, что у Ирен и Моисея было двое детей, которые, собственно, и погибли во время фашистской оккупации. Погибли в Освенциме. Да, о сыне я в прошлый раз рассказывала, что он был летчиком и погиб, сражаясь за Францию, смертью храбрых во время Первой Мировой войны в воздушном бою. Дочь, когда выросла, вышла замуж за Леона Рейнаха. Это тоже еврейская семья французская. Очень знаменитая в свое время - были три брата, которых звали Жозеф, Соломон и Теодор. Получается 'ЖСТ', их звали 'братья ЖеСеТу', что значит - я знаю все. Такие были всезнайки, очень энциклопедически образованные, писавшие про все, занимавшиеся всем. И один из них - Теодор, как раз отец Леона Рейнаха, он купил виллу. Он купил земельный участок и построил такую 'Виллу Кириллос', поскольку увлекался древнегреческой культурой, построил великолепную виллу по древнегреческим образцам. Причем, там все было сделано с научной точностью. Это человек, который всерьез, совершенно профессионально, как историк, занимался эллинизмом. И вот это совершенно потрясающее произведение искусства, собственно говоря, первая половина 20-го века, но, тем не менее, основанная на научных изысканиях об античности. Это тоже было завещано Французской академии наук. Ну вот, сейчас уже надо завершать этот рассказ, и завершается он очень грустно тем, что тогда, когда умер Моисей де Камондо в 35-м году, в Германии уже к власти пришли фашисты, нацисты. Уже там началось преследование евреев. Затем, как известно, началась Вторая Мировая война, затем немцы оккупировали Францию. Затем, мы знаем, что там была зона оккупации, и мы знаем, что там была так называемая зона 'петеновского режима'. Собственно говоря, вот в этой свободной зоне и жил Леон Рейнах со своим сыном, а его жена в это время со своей дочерью находилась в Париже. Сначала было конфисковано их имущество, поскольку они были евреи. А затем, в 1943-м году, были арестованы они сами. Те, кто остался в живых из этой семьи, были арестованы и отправлены в Освенцим. Сначала они находились в лагере Дранси, на территории Франции, затем были отправлены в Освенцим. И оттуда они не вернулись, как и миллионы других людей. И вот теперь я хочу, собственно говоря, возвратиться к тому, с чего я начинала, к рассказу о музее Несима де Камондо. К тому, что там, в этом музее один из залов верхнего этажа, где рассказывается собственно, история семьи, история замечательного вклада этой семьи и каких-то людей, которые находились вокруг этой семьи. Вот один из залов посвящен вот этому концу. И это производит особенно сильное впечатление на тех, кто туда приходит. И видимо, оно так и должно быть, для этого оно так и сделано. И то, что музей этот так называется, вот этим еврейским именем, потому что у этого мальчика было еврейское имя, которое означает в переводе на русский язык с иврита - чудеса. Несим - это значит чудеса. И вот в 35-м году, когда писал свое завещание Моисей де Камондо, он просил в нем, чтобы его коллекция, этот музей носил имя его сына. И вот под этим именем, собственно говоря, он и стался, и символизирует собой историю этой замечательной семьи, о которой я попыталась рассказать.

С.БУНТМАН - Программа 'Не так'. Что не так, в истории семьи, которая оказалась вплетена в историю крупнейших европейских государств. И, которая тихо-тихо, если существует всемирный заговор, то, наверное, он такой. Всемирный заговор, как раз он и есть. Давайте всемирный заговор, будем новое искусство, будем сохранять то, что есть, и какие-то выполнять свои не прописанные нигде обязанности. А потом это и остается. В культуре каждой из тех стран, о которой мы говорили, есть такой кирпич, пласт, камень, балка, которые в этих зданиях существуют имени семьи Камондо.

Е.ЛЕБЕДЕВА - Да, конечно.

С.БУНТМАН - Спасибо, большое, Елена Лебедева. И мы провели этот цикл программы 'Не так'.