История одного музея в Париже - Елена Лебедева - Не так - 2004-06-26

26 июня 2004 года

В гостях программы "Не так" историк Елена Лебедева

Ведущий: Сергей Бунтман

С.БУНТМАН - И сегодня в нашей совместной программе с журналом 'Знание-сила' мы еще один небольшой цикл начинаем, вот такими небольшими циклами мы действуем, в особенности летом. И начинаем мы с одного музея вместе с Еленой Лебедевой. Лена, добрый день.

Е.ЛЕБЕДЕВА - Добрый день

С.БУНТМАН - О существовании которого я узнал 5 минут назад, к моему великому стыду, наверное, ну я не знаю. Он находится в городе Париже, музеев там, правда, безумно много разнообразных в этом городе.

Е.ЛЕБЕДЕВА - Да, действительно, это музей, назвать сразу надо. Это речь пойдет о музее Ниссима де Камондо, который находится в Париже, на улице Монсо. Действительно, в Париже сотни музеев и, к большому сожалению, этот музей, как и многие такого рода музеи оказываются вне поля зрения туристов и даже, в общем, людей хорошо знакомых с французской культурой, как например Сергей Бунтман.

С.БУНТМАН - Ну а что, на него можно только наткнуться случайно? Лен, как вы узнали о нем? Или вы интересовались этой семьей? Потому что это отдельная история.

Е.ЛЕБЕДЕВА - На самом деле, я хотела, прежде всего, сказать, хотя передача эта объявлена как история музея, но, конечно же здесь дело не только в истории музея. Хотя, сам по себе он чрезвычайно интересен. На мой взгляд, это один из самых - самых интересных музеев Парижа. Дело все в той истории, которая за этим музеем стоит, история семьи создателей этого музея. Эта история охватывает 5 веков как минимум, начинается в Испании 15 века, затем продолжается в Венеции, в Османской империи, в Сардинии и, наконец, во Франции. И конец всей этой истории, которая относится в 20-му веку, чрезвычайно печальный. Вот об этом собственно, будет этот небольшой цикл, посвященный семье де Камондо. А музей, собственно, как я познакомилась с ним, очень просто, это музей, прежде всего, французского искусства 18 века.

С.БУНТМАН - Ну тогда сам бог велел

Е.ЛЕБЕДЕВА - Я впервые узнала, просто, увидела в каком-то путеводителе. Это было давно, это музей, посвященный декоративно-прикладному живописному и скульптурному искусству второй половины 18 века, искусству просвещения, вообще, эпохи просвещения. И, конечно, я сразу же туда пошла. Но, увидела я там далеко не только это, а еще и, по крайней мере, 2 другие очень важные вещи. И я хотела бы об этом специально рассказать.

С.БУНТМАН - Хорошо, Елена Лебедева. Музей это их дом?

Е.ЛЕБЕДЕВА - Да, вот, давайте тогда расскажем, что это такое. Моисей де Камондо, создатель этого музея - крупнейший финансист и коллекционер второй половины 19 века. Во Франции, накопив огромную интереснейшую коллекцию произведений декоративно-прикладного искусства конца 18 века, задумал создать такой дом, в котором вся эта его коллекция жила бы как в настоящем жилище, чтобы это был не музей, специально для коллекции, а чтобы это был живой дом, в котором бы это все жило и возродилось. В 1911 году он заказал архитектору Сержану проект дома, который повторял бы, ну, Малый Трианон Версаля. Это дворец Марии Антуанетты, такой небольшой дворец в Версале. Вот этот дом Камондо был похож очень на Малый Трианон, но не повторял его полностью. Но, стиль этого здания в нем воспроизводился. Хозяин дома постарался, чтобы внутри в интерьере этого его жилища, потому что этот дом строился как его жилище, чтобы там было как можно больше аутентичного искусства, ему хотелось, чтобы все вокруг носило такой коллекционный характер. Поэтому очень много даже мелочей: перила, обивки, обои, ручки дверей и так далее. Вот такие вот вещи, они специально покупались :

С.БУНТМАН - Корме собственно дома, как постройки, стен, перегородок и прочего.

Е.ЛЕБЕДЕВА - Да, да, старались это сделать так, чтобы вот это все было как можно более аутентичным искусством. Кроме того, дом этот состоит из 3-х этажей, ну, там есть цокольный этаж, потом вот то, что называется первый высокий этаж, и французский первый этаж, по-нашему говоря - второй. Ну, цокольный этаж, это такой хозяйственный, а первый по-нашему этаж - это были такие парадные комнаты для коллекции, но в то же время, это был жилые комнаты хозяев дома. И вот в этих кабинетах, ротондах, в столовой, во всех этих помещениях хранились произведения искусства, и среди них, собственно, жили хозяева. И на втором этаже, там были жилые комнаты и библиотека, Камондо собирал также и библиотеку, причем, это были книги 18 века в основном. Вот, на втором этаже жило уже само семейство, окруженное этими замечательными предметами. Поэтому, человек, который интересуется культурой 18 века, непременно должен побывать в этом музее. И вообще, человек, который хочет проникнуться французской культурой вообще, он обязательно там должен побывать и все это увидеть. Вообще, я вам должна сказать, что для Парижа очень характерно, очень много таких музеев, которые называются какими-то именами, музей Жак-Мар Андре, например, музей Коньяк-Жей, музей Гиме, много. И за этим стоит какой-то человек, иногда семья, пара очень часто. Например, Жак-Мар и Андре - это пара супружеская. И чаще всего это богатые люди конца 19 века, потому что вот такая мода на коллекционирование была распространена как раз в конце 19 века, которые, накопив свою замечательную коллекцию, передавали ее либо городу Парижу, либо каким-то общественным организациям, либо государству. И теперь это музеи, и каждый из них имеет какое-то свое лицо. Один музей Жак-Мара Андрей - это, прежде всего, искусство возрождения, это искусство 18 века, о котором я буду подробно рассказывать. Музей Гиме - это музей восточных культур, и так далее. Поэтому, на самом деле, очень жалко, что наши туристические фирмы, когда предлагают путешествия и экскурсии по Парижу, они не предлагают вот этого. Это они очень зря делают. Я бы очень рекомендовала тем, кто едет в Париж, именно эти музеи. И среди них едва ли не в первую очередь, а может быть и в первую очередь музей Ниссима де Камондо. Надо, наверное, описать произведения, которые там хранятся. Вот, например, есть там кабинет фарфора, это небольшая комната, комната, которая для хозяина дома, когда он не принимал гостей, она для хозяина служила столовой. Она очень небольшая, метров 10, наверное, комната, в ней стоят такие высокие шкафы, в которых выставлен фарфор. Замечательный совершенно фарфор конца 18 века, так называемый сервиз Бюффон. Сервиз, там тысячи предметов и на них, сервиз выпускался по-моему, только в двух экземплярах, он очень редкий, это совершенно замечательное произведение, и на каждом предмете изображена птица. Почему Бюффон? Потому что имеется в виду это произведение, Бюффон был зоологом, он описывал птиц и этому посвящен этот фарфоровый сервиз. Например, мы возьмем так называемую ротонду, на первом этаже, которая называется по-другому, называется - кабинет Юэ. Это знаменитый художник конца 18-го века, все стены в этом кабинете представляют собой росписи вот этого художника. Очень много в музее такого художника, как Юбер Робер. Наверное, он известен нашей публике, поскольку его произведений много у нас в России в музеях. Кабинет Юбера Робера по-моему, в Архангельском у нас есть, это такой пейзажист романтический конца 18 века. Там довольно много живописи. Франческо Гварди там, например, представлен. Но самое главное даже не живопись и не скульптура, а произведения декоративно-прикладного искусства, то есть, мебель, разные предметы, украшения, которые окружают человека, который попадает в этот музей, во все его помещения. И, конечно, это совершенно замечательно, если принимать во внимание, что это не выставлено в музейном виде, как, скажем в музее Карнавале - музее истории Парижа, где есть просто помещения, посвященные разным эпохам и там стиль каждой эпохи представлен. Дело в том, что здесь это живые помещения, они остаются такими жилыми комнатами, по которым можно походить, погулять, почувствовать себя как будто бы в гостях. Начиная с лестницы, когда мы поднимаемся на первый этаж.

С.БУНТМАН - Ну, то, что у нас называли бельэтажем как раз, такой чуть приподнятый был в русских особняках, особенно начала 20 века.

Е.ЛЕБЕДЕВА - Да, да, там это называется 'Ред шоссе оу', есть 'Ред шоссе бат', то есть низкий и второй, то есть приподнятый такой этаж. Но это на самом деле не все, что представлено в этом музее. Вот я сказала, что музей Ниссима де Камондо, это музей - дом, жилище, построено с большой любовью, и каждая мелочь там подобрана самим хозяином, потому что он много лет занимался этой коллекцией и подбирал мельчайшие вещи. Дело в том, что музей сохранен именно как жилище французского аристократа начала 20-го века. Он сохранен именно таким.

С.БУНТМАН - Вот парадокс, в чем вот именно вот эта вот сцепка чувствуется? Потому что все там сделано 18 веком, вся меблировка, аксессуары, светильники, да? Но при этом, там живут люди начала 20-го века, с какими-то привычками, они же не могут жить так как в 18-м.

Е.ЛЕБЕДЕВА - Не могут, вот это-то и интересно. Там, например, есть работающий лифт, который возил их с первого этажа на цокольный этаж. Там просто, особенно на цокольном этаже, показана хозяйственная жизнь этого богатого французского дома начала 20 века. Кухня, огромная кухня, облицованная белым кафелем, огромная такая плита. Все работает. Ну, я бы не сказала, что каждому туристу это все включают и показывают, но это все видно. Вот эти раковины, огромные духовки, всякие вертела. Потому что, это же дом, в котором принимали гостей, там устраивали приемы. Это огромная плита с разными приспособлениями. Вот, как это все было тогда, это не похоже на то, что сейчас у нас. Но в то же время, мы видим, как возникали какие-то приспособления бытовые. Причем, поскольку это очень богатые люди, то, конечно, все, что появлялось нового и удобного, оно сразу появлялось у них. И все вот эти мелочи и приспособления чрезвычайно интересны. Кухня находится непосредственно под большой столовой. Она отделена таким бетонным перекрытием для того, чтобы ничего не доходили ни звуки, ни запахи, ни в коем случае. Рядом со столовой находится такое специальное помещение, где подъемник, такое окошечко и лифт для подносов. Внизу ставится что-то на этот поднос, поднимается наверх и метрдотель выносит это уже в столовую. Рядом с помещением, где находится подъемник для блюд из кухни, есть специальное помещение, маленькая комната, как вы думаете, для чего? Для мытья фарфора. Потому что фарфор должен мыться не там, где вся посуда, а совершенно отдельно, это дорогой фарфор и к нему нужно особое отношение и для него специальное помещение. Внизу, рядом с кухней, находится помещение для слуг. Тоже очень впечатляющее зрелище, это большая комната, не меньше кухни, это большой стол, на нем стоит посуда, то есть это все очень прилично.

С.БУНТМАН - То есть это место, где собираются слуги?

Е.ЛЕБЕДЕВА - Их там человек 15

С.БУНТМАН - То, что мы видим очень часто в английских фильмах, когда они собираются, обсуждают свои какие-то дела, у них там свой этикет

Е.ЛЕБЕДЕВА - Да, да. Там стоят шкафчики, в каждом шкафчике их личные вещи, ну, показано что-то: полотенце, кружка, медикаменты, одежда, и на столе посуда, которой пользуются слуги. Очень интересно, и, конечно, это все производит впечатление.

С.БУНТМАН - А это посуда 20 века? Это простая такая посуда?

Е.ЛЕБЕДЕВА - Да, простая, но все это достаточно изысканно. Рядом кабинет шеф-повара. Тоже интересно посмотреть. Ну, вот, пожалуй, на этом я перестану это все описывать, потому что это, конечно, все надо видеть. И я только хотела сказать, что получается, что это музей не только 18 века, но еще и:

С.БУНТМАН - Тут есть еще, ну, например, когда мы читаем пьесу из античной жизни, написанную в 17 или 18 веке, мы одновременно, на уровне текста литературы и приемов, мы видим и как живет автор, и как он пишет, как он себе это представляет, его собственный быт. И видим те события, которые он описывает. А здесь все 'Три Д', как сказали бы сейчас.

Е.ЛЕБЕДЕВА - Совершенно верно, вот это вот смещение - совершенно удивительное производит впечатление на человека, который туда приходит. И это еще не все.

С.БУНТМАН - Ну, после новостей еще, я думаю, что у нас будет какое-то время продолжить и рассказать. И здесь есть любопытный вопрос: 'Семья-то не пережила Второй мировой войны, а как пережил дом?'

Е.ЛЕБЕДЕВА - Ну, об этом, конечно, будет идти речь.

С.БУНТМАН - Да, Александра, об этом расскажет Елена Лебедева. Мы сейчас прервемся на краткие новости, а потом продолжим программу 'Не так'.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН - Елена Лебедева, мы продолжаем нашу совместную передачу совместно с журналом 'Знание-сила', итак, дом в Париже. Дом, такой интересный музей, с двойным - тройным дном получается.

Е.ЛЕБЕДЕВА - С тройным дном. О двух сторонах мы уже сказали, теперь скажем о третьей. Этот самый второй этаж или французский первый этаж, где, собственно, находились спальни и личные комнаты, и там же находится библиотека. Надо сказать, что эти комнаты тоже восстановлены, насколько это возможно. Восстановлена комната самого хозяина и комната его сына Ниссима, в честь которого и назван этот музей. И тут, конечно, создатели этого музея нынешнего уже после Второй Мировой войны, они старались так деликатно подойти к этому вопросу, потому что там, ну, это личные комнаты. Там, ванная, например, туалетная комната, спальня. Конечно, здесь надо было подойти к этому деликатно, но в этих комнатах надо сказать, тоже очень интересно то, что выставлены какие-то предметы быта людей начала 20-го века. Это конечно, тоже очень интересно, но главное не это. Одна из комнат этого второго этажа посвящена истории семьи Камондо. И вот это третья сторона. Когда приходишь, какое-то совершенно невероятное чувство охватывает посетителей музея, потому что история чрезвычайно печальная. Семья, как, наверное, радиослушатели поняли, еврейская, выходцев из Испании, еще в 18 веке, об это мы еще будем говорить.

С.БУНТМАН - Это во время гонений Изабеллы, да?

Е.ЛЕБЕДЕВА - Да, они в 1492 году были изгнаны из Испании. В 19 веке эта семья попала во Францию. Это была, как я уже сказала, одна из богатейших семей, представители такой финансовой олигархии Франции второй половины 19 века, и тоже мы еще поговорим, какой был их вклад собственно в экономику. Но, огромен совершенно был их вклад в культуру, вот это вот коллекционирование, собирательство в очень разных областях, потому что было несколько человек в семье, которые занимались коллекционированием и коллекции все передавались, потом они оказались собственностью французского государства. Ну а члены этой семьи, судьба их была совершенно трагическая. Это производит очень сильное впечатление, и в этом оказывается отражена вся история Франции и Европы всех вот этих веков, и 20 века в том числе. У Моисея де Камондо был сын Ниссим, который родился в 1892 году, и когда вырос, стал служить в армии, стал летчиком. Сначала он был так называемым наблюдателем, то есть он не пилотировал самолет, а занимался аэрофотосъемкой. Затем он стал учиться на пилота и тут, как вы понимаете, началась Первая Мировая война. И когда она началась, ему было 22 года и он оказался на фронте, естественно, как французский офицер. Он был совершенно замечательный молодой человек. Еще до того, как попал на войну, ну такой представитель французской золотой молодежи, красивый, образованный, богатый молодой человек, летчик, пользовавшийся вниманием, и он проявил себя совершенно героически на фронте. Его несколько раз отмечали в приказах по всей армии, как он героически себя вел, когда сам пилотировал самолеты, и когда участвовал в аэрофотосъемке вместе с другими офицерами, и когда ходил в разведку, так сказать пешком в составе кавалерийского дозора. Были случаи, когда Ниссим де Камондо героически спасал попавших в беду своих французских солдат. И вот это отмечалось, он был награжден несколько раз.

С.БУНТМАН - Ну, такой прототип Розенталя из 'Великой иллюзии'. Такой, из очень богатой семьи французский офицер, вот когда взял Ренуар три типа французских офицеров - один родовой французский аристократ, другой аристократ денег, и третий выучившийся, которого играет Жан Габен, третий, вот, Марешаль, выучившийся из низов почти что. Вот это очень интересно. И не то что сказать - типично, а характерно для французского общества.

Е.ЛЕБЕДЕВА - И для французской армии Первой Мировой войны, очень характерная, действительно, ситуация. Но не вернулся с войны Ниссим де Камондо. 3 сентября 1917 года во время вылета боевого он был атакован в воздухе немецким самолетом, и оба самолета погибли в результате, оба самолета загорелись и все летчики погибли. Он был единственным сыном. У Моисея де Камондо была еще дочь, но таким образом фамилия-то прерывалась, род пресекался, потому что сын это единственный и больше мужчин молодых в этом роду не было. Это было, конечно, для Моисея де Камондо, который в этот момент был единственным представителем этого рода, очень тяжелым испытанием. Сын был человеком, который, ну, просто свет в окне для него. И после этого, в общем, этот человек жил очень замкнутой жизнью. Продолжал собирать свою коллекцию. Дочь его вышла замуж через некоторое время после войны. И вот, в 35-м году, чувствуя, что приближается, в общем, час его смерти, Моисей де Камондо написал завещание о том, что всю свою коллекцию и значительную часть своего состояния он оставляет французскому обществу декоративных искусств для того, чтобы организовать в его доме музей. Для того, чтобы вся эта коллекция сохранилась в таком нетронутом виде, в каком он ее к этому времени собрал. А коллекция была, в общем-то, его основным занятием все эти десятилетия. И с тех пор музей этот существует, в 1938 году он открылся и с тех пор он существует. И два условия поставил Моисей де Камондо тем, кто принимал это наследство, то есть французскому обществу декоративных искусств. Первое - чтобы коллекция была в таком виде, как он ее оставил, и даже добавлять туда он не хотел, только библиотеку он разрешил пополнять какими-то книгами, и кроме того, он хотел, чтобы этот музей назывался именем его сына. Кстати сказать, это имя Ниссим, оно означает в переводе на русский язык - чудеса, это слово 'чудо' во множественном числе. Вот поэтому этот музей так называется, вот поэтому он с тех пор существует. Самое грустное не то, что трагическое, не то, что Ниссим де Камондо погиб в боях за Францию во время Первой Мировой войны, а в том, что дочь Моисея де Камондо, ее муж Леон Рейнах и их дети Фанни и Бернар в 1943 году, во время французской оккупации, были депортированы, как и многие другие евреи, в Освенцим, и не вернулись оттуда. И вот об этом рассказывает тоже, обо всей этой истории, в том числе о той части, о которой я, собственно говоря, не успею рассказать, истории этого семейства, предыстории всего этого. То есть, в результате, после Второй Мировой войны не осталось ни одного представителя этой семьи живого. Но остался вот этот музей.

С.БУНТМАН - Как он сохранился во время войны? Потому что мы помним другой фильм, 'Господин Кляйн' Лоузи, когда люди многие наживали себе огромные богатства и составляли огромные коллекции именно:

Е.ЛЕБЕДЕВА - Да, и об этом я расскажу, наверное, не знаю, в следующий раз, наверное. Что было вообще, с коллекциями этого семейства, что это были за коллекции, и что с ними было.

С.БУНТМАН - Да, это отдельный разговор.

Е.ЛЕБЕДЕВА - Да. Ну, вот здесь почему-то, странным образом. Все это было законсервировано, музей был закрыт во время оккупации. И, видимо, просто не дошли руки у оккупационных властей для того, чтобы все это вывезти, и как-то разрознить эту коллекцию. Хотя, конечно, за годы оккупации, когда музей не работал, там что-то пропало, что-то исчезло и пришлось что-то восстанавливать заново.

С.БУНТМАН - Ведь это тогда была уже известная коллекция, да?

Е.ЛЕБЕДЕВА - Известная, конечно, музей открылся в 1936 году. И, тем не менее, все это было законсервировано и все это сохранилось, большая часть сохранилась. При том, что те коллекции, которые принадлежали лично: Вот именно потому, что это была не собственность евреев. Отнимали собственность евреев. И вот те коллекции, которые принадлежали лично представителям семьи, они - таки были отняты. Ну, это частный музей считается, но он не принадлежал евреям, он принадлежал французской общественной организации, поэтому, просто не дошли руки до разграбления его. И он остался таким образом существовать. После войны музей был восстановлен. И уже после войны эти помещения, личные комнаты семьи де Камондо были восстановлены и кроме того:

С.БУНТМАН - Вот этот второй этаж?

Е.ЛЕБЕДЕВА - Да, второй этаж, потому что в 1936 году этих комнат не было, были только хозяйственные помещения, сад и, собственно, коллекция. Был восстановлены достаточно деликатно какие-то помещения из личной квартиры и, кроме того, в одной из комнат была выставка, посвященная этой семье, где рассказывается вся вот эта сага. На самом деле, это самая настоящая сага такого европейского семейства, которое ну, наверное, на протяжении всего средневековья, хотя, уже точно какие-то сведения, даже не то что точные, а сохранившиеся в семейных преданиях, относятся к 15 веку. Но, можно предполагать, что это семейство жило в Испании и раньше и конца 15 века, когда произошел этот очередной еврейский исход из Испании. И вся история семьи прослеживает, как они вынуждены были путешествовать, обосновываться в разных уголках Европы. И везде где они жили, где вот это семейство появлялось, и не только это семейство, а все эти изгнанные евреи-сефарды из Испании, они направились частично в северную Африку, частично в Италию, частично в Наварру. И вот это семейство оказалось сначала в Венеции, и затем показана их история, как они оказались в Османской империи, и какова там была история семьи уже в 18 веке. Оказалось, что уже тогда была основа богатства семьи и основа их последующей деятельности на европейской арене, потому что это люди, которые, в общем, оказывали большое влияние не только на финансы на европейском уровне, он и часто на какие-то политические процессы. И вот они оказываются в Османской империи и там развивается как-то история этой семьи, затем в середине 19 века во Франции, и в середине 19 века

С.БУНТМАН - Не понятно, в связи с какими событиями они оказываются во Франции?

Е.ЛЕБЕДЕВА - Нет, понятно, конечно, просто, я боюсь, что я сейчас не успею это все подробно рассказать. И мне хотелось бы уже это перенести на следующий раз. Просто, финансовые операции Авраама де Камондо - главы этого семейства в 19 веке, они распространялись на разные европейские страны. И в какой-то момент финансовая деятельность семьи была перенесена во Францию. И при этом они, между прочим, они не были французскими гражданами, они оставались гражданами Османской империи и Сардинии. Потому что в свое время Авраам де Камондо оказал очень важные финансовые услуги Виктору Эммануилу Второму и тогда он получил за это в 1867 году графский титул. Между прочим, это одно из очень немногих еврейских семейств, которые получили графский титул.

С.БУНТМАН - На баронский, а графский

Е.ЛЕБЕДЕВА - Не баронский, а графский, они были графы итальянские, так сказать, сардинские графы и очень этим гордились.

С.БУНТМАН - Сардинского королевства.

Е.ЛЕБЕДЕВА - Да, Сардинского королевства. А сама фамилия эта, она, конечно, не еврейская, они восходит, как считают исследователи, как считали сами представители семьи, к итальянским венецианским временам. Потому что они на какое-то время в 16-17 веке осели в Венеции. И это Ка Мондо, это видимо какое-то итальянское название, которое иногда переводится как дом мира. Но, это может быть, сомнительно, может быть это просто название какого-то места, от которого они взяли это имя. Во всяком случае, это явно какое-то итальянское слово, нежели еврейское. Поэтому такое удивительное сочетание и в музее, о котором я, собственно говоря, рассказывала, и в именах этих людей, которые отражают их огромное влияние на всю европейскую историю. Это, в общем, не преувеличение сказать, вплоть до начала 20-го века.

С.БУНТМАН - Здесь последний вопрос задают: 'Неужели не осталось побочных линий семейства, которые бы сейчас могли взять персональную ответственность за сохранение и приумножение коллекции?' Но, судя по всему, коллекция-то сохраняется.

Е.ЛЕБЕДЕВА - Коллекция-то сохраняется, ничего с ней не делается, она так и принадлежит вот этой самой общественной организации. Я не знаю, как она сейчас называется, но, это частный музей, не государственный, а частный, принадлежащий вот этой ассоциации. Коллекция прекрасно сохраняется.

С.БУНТМАН - Но он такая некоммерческая ассоциация 1901 года?

Е.ЛЕБЕДЕВА - Да.

С.БУНТМАН - А побочные ветви, ничего не известно?

Е.ЛЕБЕДЕВА - Нет, нет, дело в том, что там не было прямых наследников. Пережила эту войну бывшая жена Моисея де Камондо. Бывшая жена пережила эту войну. Потому что они были разведены, он каким-то образом осталась жива. А, вот, дети все, все молодое поколение погибло. Никого не осталось. Ну, конечно, какие-то дальние родственники остались, но после Холокоста этой семьи не стало. Поэтому, конечно, чего тут говорить.

С.БУНТМАН - Да, но продолжение рассказа у нас будет, и о предыстории, и о коллекциях, и вкладе этого семейства и во французскую культуру, и не только культуру. Спасибо, большое, Елена Лебедева. И, небольшая серия, которую мы начали в нашей программе 'Не так'.