Хрущев - Билл Таубман - Не так - 2004-06-19

19 июня 2004 года

В прямом эфире радио "Эхо Москвы" лауреат Пулитцеровской премии Билл Таубман, автор книги о Никите Сергеевиче Хрущеве.

Ведущий: Сергей Бунтман

С.БУНТМАН - И сегодня в нашей программе совместно с журналом 'Знание-Сила' лауреат Пулитцеровской премии Билл Таубман, автор книги о Никите Сергеевиче Хрущеве. Здравствуйте, добрый вечер.

Б.ТАУБМАН - Добрый вечер.

С.БУНТМАН - Вы знаете, у нас уже есть вопрос от слушателей, я напоминаю, номер 961-22-22 для абонента "Эхо Москвы". Вопрос от нашего постоянного слушателя Александра Владимировича, который очень часто задает тон нашим беседам, за что ему большое спасибо. Почему именно Хрущев оказался на вершине власти, переиграв и всесильного Берия, и популиста Маленкова и бюрократа Молотова и прочих, почему Хрущев, 'шут Никита', плясавший перед Сталиным гопака?

Б.ТАУБМАН - Я бы сказал, именно из-за того, что он играл роль шута. То есть, его недооценили, не относились к нему серьезно, думали, что это шут, простак и что нельзя, он не будет побеждать. Но, он победил именно из-за этого. Ну, надо добавить тоже, что он талантливый человек, хитрый интеллигентный, хотя без образования.

С.БУНТМАН - Скажите, Билл, когда вас заинтересовал Хрущев? И чем?

Б.ТАУБМАН - Дело в том, что наверняка, когда я в средней школе был. Это было давно, в 50-х. Хрущев-Кеннеди, речь шла о них за столом, дома. Но, я вернулся к нему только потом. В 80-х я написал книгу 'Американская политика Сталина'. Я думал продолжить дело - 'Американская политика Хрущева'. Но, оказалось, что Хрущев сам оказался более интересным, чем его американская политика.

С.БУНТМАН - Да. И вы начали писать, потому что тогда уже существовали и книги о Хрущеве, существовали и воспоминания со своей историей, существовал уже разговор о Хрущеве. Все-таки, это 80-е годы. Какую оптику, какой ракурс вы выбрали для себя, для того, чтобы понять Хрущева?

Б.ТАУБМАН - Когда я начал работать над ним, в 80-х, были такие книги, воспоминания. Но, уже к концу 80-х стала, как говорится у нас, другая игра. Вдруг можно стало работать в архивах, можно стало познакомиться с семьей, можно стало, как я сделал, поехать в Калиновку, где он родился. Я в колледже, где я преподаю, я читаю курс вместо психолога 'Личность и политическое лидерство'. Так что, я старался точнее его понимать, как личность, не только как политика. И, в конце концов, хотя, я не назвал бы свою книгу психобиографией, но, не смотря на это, мне так казалось главным.

С.БУНТМАН - Скажите тогда, что вам кажется главным, такой несущей конструкцией, в личности Хрущева как человека и как политика?

Б.ТАУБМАН - Ну, есть такой момент, это может быть, не главное, но очень важное. В 61-м году президент Кеннеди попросил от нашего агентства ЦРУ профиль личности Хрущева от 20 психологов и психиатров. Они собрались, они смотрели фильмы, они читали стенограммы, и они пришли к выводу, что у него была так называемая гипомания. То есть это похоже на мания + депрессия, популярное, такое расстройство. Ну, он мог жить, он мог работать, он мог много делать. Но, его настроение колебалось между эпизодами мании и депрессии. Для меня это было недостаточное доказательство. Но потом я интервьюировал вдову бывшего нашего американского посла Томпсона, и она вспомнила, что когда они летели в Америку в сентябре 1975 года, она сидела рядом с Ниной Петровной. И она указала на своего мужа и сказала, - он всегда или у него взлет или падение, наверху или нет. Это для меня подтвердило. И мне кажется, что это было очень важно. Когда он решил, например, послать ракеты на Кубу, я представляю, что в его настроении была мания, чувствовалось, что я могу все делать, вот как будто супермен. Но, вот это мания. А с другой стороны, я старался понять его жизнь с детства, и там тоже есть психологические такие моменты.

С.БУНТМАН - Вот я как раз хотел спросить, да, вот есть такие стороны характера, которые развиваются, когда человек получает власть. Насколько можно проследить эти психологические особенности в детстве, в его, когда он был рабочим, когда он только начинал, учился, потом начинал свою партийную работу, политическую. Как и на чем это можно проследить?

Б.ТАУБМАН - По-моему, можно. Часто, когда речь о нем идет, люди говорят, что у него было примитивное образование. Он сам осознавал, что у него 2 может быть 3 года начального образования в деревне в школе. Он 2 раза вернулся в рабфак, в промышленную академию, старался делать из себя более образованного человека. Но, не получилось, потому что он всегда занимался политикой. Но, мне кажется, что не только отсутствие образования влияло на его действия, но его чувство, что у него не хватает образования. И ирония в том, что он играл роль простака так хорошо, так великолепно, потому что он был в какой-то степени простачком. И, когда он оказался на вершине и царствовал в этой империи, в Советском Союзе, просто он не был готов управлять такой страной. И мне кажется, что ему было больно. И поэтому, когда стало плохо, когда были проблемы, мяса не было, хлеба, для него это было особенно больно, потому что у него было чувство, что вот я не справляюсь с этим, надо как-то спасти ситуацию. И он пошел на большие риски. И, конечно, такие риски не произвели нужный результат, в ответ на это, он пошел на еще больший риск. Ну, можно вот увидеть связь между отсутствием образования, его чувством неполноценности в связи с этим, с его действиями, когда он сидел в Кремле.

С.БУНТМАН - Вот, скажите, как Хрущев, находясь у власти, вот вы говорите о недостатке образования, да, действительно, это факт. Хотя, он много рассуждал об образовании. Вот, мы когда смотрим протоколы, заседания ЦК и Политбюро. Но, как он относился к образованным людям? Как он относился к ученым? Потому что, с одной стороны, была необычайная гордость, потому что при Хрущеве и первый спутник, и полет в космос, очень много достижений. И как он относился к людям, которые могли бы быть для него полезными?

Б.ТАУБМАН - По-английски у нас есть такое выражение 'любовь и ненависть'. С одной стороны, он их ревновал, он их уважал. Он хотел, чтобы они его уважали. А с другой стороны, он как-то чувствовал, что особенно, после того, как начали эти шумные с ним споры, что они относились к нему снисходительно. И он однажды написал в своих воспоминаниях, что накануне его выступления перед интеллигенцией он не мог спать. Он лежал и думал. И тоже уместно в этой связи, что он не читал текста, который подготовили для него, для выступления. И, наверное, лучше было бы читать текст, или, может быть, нет. Потому что, уходя от текста, его выступления стали хаотичными.

С.БУНТМАН - Да, но, с другой стороны, все свое своеобразие Хрущева вот в этих неожиданных импровизациях, которые очень часто были во вред тому, что он говорил. Скажите, вот этими свойствами Хрущева пользовались ли люди, которые с ним работали? Потому что очень часто говорят о том, что Хрущева могли заводить, накручивать идеологи более хитрые, скажем так. Хотя он сам был хитрый человек. Вот, насколько он сам был подвержен влияниям разных людей?

Б.ТАУБМАН - Они пользовались им именно таким образом. Например, очень известный случай - его выступление в Манеже. Они устроили, насколько я знаю, эту выставку абстракционистов, и даже проинформировали его накануне, что они смеются над ним. И вот сочетание того, что перед ним абстрактная живопись и скульптура, которую он совсем не понимает, и то, что те, которые сочиняют и рисуют такие произведения, смеются над ним, это привело к тому, что он просто взорвался. И это, конечно, не помогло его взаимоотношениям с ними.

С.БУНТМАН - То есть, изначально не было доверия. Ушло доверие, и никто не смог не рассказать, не доказать. А скажите, вот такое вот вдруг выскакивало это природное вот такое, то, что называется иногда здравым смыслом, таким простым мышлением, это выскакивало у Хрущева. Скажите, он жалел потом о своих таких взрывах?

Б.ТАУБМАН - Он жалел, в конце концов, в отставке, конечно. Тогда я помню, что у него был драматург Шатров и его спросил: 'О чем вы сожалеете? Больше всего, - ответил Хрущев, - о крови. У меня руки по локоть в крови. Я свято верил тогда в Сталина и все делал. Это самое страшное, что лежит у меня на душе. А второе, не было у меня образования, мало культуры, чтобы управлять такой страной, как Россия, в голове надо иметь две Академии наук. А у меня было 4 класса церковно-приходской школы. И потом сразу. Шарахался часто, был непоследовательным, обидел много людей, особенно, среди интеллигенции. Кричал, ругался на интеллигенцию'.

С.БУНТМАН - То есть, он жалел, вот, три я бы сказал, не равных по значению, три эпизода. Первое - участие, которое он признает, в репрессиях Сталина, недостаток образования, и то, что он от себя отбрасывал людей своими взрывами. У нас сейчас 2 минуты остается до новостей, я напоминаю, что у нас в гостях Билл Таубман, лауреат Пулитцеровской премии и автор книги о Хрущеве. Здесь, к вопросу о 'Не так'. Здесь спрашивает наш слушатель Андрей: 'Правда ли, что Хрущев практически не умел писать?'

Б.ТАУБМАН - Ну, уместно здесь то, что он не писал, он диктовал. И, по-моему, он мог писать, но не любил писать. Потому что был очень занятым, но точно, боялся, что если он будет писать, то будут ошибки грамматические.

С.БУНТМАН - Кому-нибудь покажут, достанется, вот Хрущев пишет с ошибками. Еще вот один такой вопрос, но, по-моему, он требует более развернутого обсуждения. Мы сейчас начнем, а потом, наверное, продолжим. 'Чем объясняется агрессивная политика Хрущева, - спрашивает Валентина Михайловна, - по отношению к церкви? Ведь при Хрущеве была вторая волна гонений на церковь'.

Б.ТАУБМАН - Это интересно, потому что мне рассказал его помощник, Андрей Шевченко, который работал рядом с ним 35 лет, что Хрущев, не смотря на все это, верил. Что, когда он посещал кладбище, где похоронена его мать, что он крестился. Я думаю, что, это был пережиток его детства. Он верил, может быть, какой то частью своей головы. А, может быть, я не ответил пока на ваш вопрос. Есть еще сейчас у нас время?

С.БУНТМАН - Я думаю, что мы оставим пока этот вопрос и через 5 минут тогда более развернутый ответ, потому что это действительно, очень серьезно, и достаточно редко глубоко разбираемый вопрос. Итак, новости, а потом мы продолжаем нашу историческую программу.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН - У нас в гостях Билл Таубман - лауреат Пулитцеровской премии, автор книги о Хрущеве. Сразу ответим Сергею Сергеевичу, продолжая разговор о Хрущеве и о церкви. 'Откуда у вас кто-то взял, что при Хрущеве возобновилось гонение на церковь, этого не было' - говорит Сергей Сергеевич.

Б.ТАУБМАН - Ну, есть цифры.

С.БУНТМАН - Есть цифры, есть воспоминания, факты, есть выступления. Почитайте, хотя бы, вот сейчас навскидку, что писал отец Александр Мень о той эпохе, почитайте Александра Борисова. Кстати, здесь действительно, есть простейшая статистика, которую нельзя обойти. Итак, почему же вот все-таки, связано ли это, скажем так, с тем, что Хрущев принял программу такого обновления общества и прихода коммунизма уже решительно так?

Б.ТАУБМАН - Ну, я бы дал такой личный ответ, касающийся его лично и его политики. Лично, по-моему, он боролся против своей веры. Он был коммунистический лидер, он не должен был верить. А если Шевченко правильно говорит, что он все-таки, верил, надо было бороться против этого. А во-вторых, политический ответ. Вот эта кампания против религии была особенно острой, когда новая партийная программа появилась в 61-м году. В этой программе значит, обещали, что через 10-20 лет будут жить при коммунизме почти. Ну, пора уже кончить с религией, если они будут жить при коммунизме. И третье, когда Хрущев развенчал Сталина, он хотел вернуться к ленинизму. А, по-моему, вот эта кампания против религии, это было вот это возвращение к ленинизму, который с самого начала боролся с религией.

С.БУНТМАН - Скажите, как Хрущев относился к евреям?

Б.ТАУБМАН - Ну, я не знаю, мне кажется, что довольно хорошо, наверное, человек, он не мог вырасти на Украине, не чувствуя, и не разделяя такой антисемитизм, который довольно широко был тогда распространен. Извините меня за мой русский язык.

С.БУНТМАН - У вас прекрасный русский язык, сразу вам скажу.

Б.ТАУБМАН - Но, он был очень интернационалистом. И его старший сын Леонид, который погиб во время войны, был женат на еврейке. Это первая его жена, Леонида. И у них был сын, который, между прочим, недавно погиб. И Хрущев к нему очень хорошо относился. Так что я бы не сказал, что Хрущев был ярый антисемит.

С.БУНТМАН - Но, другое дело, что, как и все руководство, и как вся история конца 40-х годов, Хрущев, как и других делах, но принимал, конечно, участие в этом.

Б.ТАУБМАН - Да, он принимал в этом участие, но надо как-то стараться узнать, когда такое участие совпадало с его личными убеждениями и, когда он просто принимал участие, потому что это была просто его роль.

С.БУНТМАН - Константин, вопрос из Перми у нас: 'Насчет построения коммунизма, что это было для Хрущева, искренняя вера или политическая игра, пустое политическое заявление?'

Б.ТАУБМАН - По-моему, это была в основном искренняя вера. Он верил в коммунизм. Однажды, очень хороший писатель, по-моему, Анатолий Стреляный, написал очень хорошую статью под названием 'Последний романтик'. Хрущев верил в коммунизм. Может быть, был последним верящим на самом верху, это другой вопрос, но он верил.

С.БУНТМАН - Еще вопрос здесь. Все-таки, о политике его внешней здесь несколько вопросов есть. Я бы хотел сейчас, чтобы мы максимально могли ответить на вопросы наших слушателей. 'Какими мотивами руководствовался Хрущев в начале 60-х годов, устанавливая отношения с Кубой, с Фиделем Кастро?'

Б.ТАУБМАН - Ну, по-моему, для Хрущева, Фидель Кастро, молодой коммунист, который сделал свою революцию без помощи со стороны Советского Союза, это было хорошо, великолепно, это ему напомнило о своей молодости. Поэтому, не поддержать Кастро было бы предательство с идеологической, даже личной точки зрения.

С.БУНТМАН - То есть, тот восторг перед кубинской революцией, который очень многие люди испытывали, он не миновал и Хрущева, и может быть, даже в первую очередь?

Б.ТАУБМАН - Да, там тоже были политические моменты, конечно. Остров 90 миль от берега Штатов, конечно, но я подчеркиваю личный момент.

С.БУНТМАН - Скажите, какова роль Хрущева в подавлении Венгерского восстания 1956 года?

Б.ТАУБМАН - Это интересно. Среди новых документов, которые исследователи нашли, и о которых говорят очень много. Так называемые 'Записки Малина', который секретно записал на заседаниях президиума. И заседание накануне 2-го вторжения в Будапешт, они решили не вторгаться, и это просто очень странно читать эти записки. Они говорят, как будто Горбачев и Яковлев и другие к концу 80-х, - нам нельзя туда вторгаться. Это было бы плохо, это несправедливо, нельзя. Но, не смотря на это, на следующее утро они туда вошли. И Хрущев, кажется, сам передумал ночью.

С.БУНТМАН - Все-таки, Хрущев решил, да?

Б.ТАУБМАН - Ну, конечно, Молотов хотел, Каганович, Ворошилов, они были рядышком с ним. И Мао Цзедун, он дал совет кончить с это революцией, восстанием. Но, это сложнее, чем стереотип.

С.БУНТМАН - Да, сложнее. Правда ли, что Микоян, кстати говоря, Микоян довольно последовательно выступал против вторжения.

Б.ТАУБМАН - Правильно, да. Хрущев в своих воспоминаниях, даже пишет, или говорит, что Микоян сказал, что если мы это сделаем, я покончу с собой. Но, я интервьюировал его сына Серго Микояна, который живет здесь и в Америке. Он сказал, что нет, Хрущев перепутал, что отец выступал против, но не грозил таким.

С.БУНТМАН - Вообще, недавно я читал еще документы, которые издавались, и Микоян представляется не таким вечно покорным, вечно идущим в линии партии, дожившим от Ильича до Ильича, как о нем говорили. А вполне разумным и смело спорящим человеком.

Б.ТАУБМАН - Я могу вам дать несколько примеров. Самое главное, когда Хрущев хотел послать ракеты на Кубу, Микоян был против. Единственный из всех членов президиума, он осмелился выступить против. Как он и выступил в 56-м, о котором мы только что говорили. И, когда убрали Хрущева в 64-м году, Микоян старался убедить своих коллег оставить Хрущева министром, скажем, сельского хозяйства. И в 53-м году, когда речь шла о том, чтобы арестовать и ликвидировать Берию, он тоже искал компромисс. И в 55-м году, когда они убрали Маленкова с должности председателя совета министров, Микоян дал более умеренный такой совет. Он был умный человек, по крайней мере, после того, как умер Сталин. Я не знаю, что он говорил Сталину, может быть, боялся противостоять.

С.БУНТМАН - Может быть, боялся, но Микоян был такой последовательный, в общем-то, как сейчас в политической жизни назвали бы центристом его. Я напоминаю, 961-22-22 для абонента "Эхо Москвы". Очень много ваших вопросов. Если уж мы говорим о взаимоотношениях, то нельзя обойти и такую фигуру, как Георгий Жуков. Как вам представляются взаимоотношения с маршалом Жуковым?

Б.ТАУБМАН - Ну, Жуков, они были довольно близки. Хорошие взаимоотношения. И Жуков ему помогал и в 53-м году, когда они кончили с Берией. И почти можно сказать, что Жуков его спас в 57-м году, когда так называемая антипартийная группа, выступила против него. А вот потом, как Хрущев его отблагодарил. Через 3 месяца после того, как Жуков его спас, он убрал Жукова.

С.БУНТМАН - Почему, как вам представляется?

Б.ТАУБМАН - Мне кажется, что даже факт, что Жуков его спас, указал, что человек, который смог его спасти, он мог и наоборот с ним поступить.

С.БУНТМАН - То есть, власти слишком много?

Б.ТАУБМАН - Да, и это опять личный подход у меня к нему. Ну, Жуков похож на Хрущева по образованию, по амбиции. Я допускаю, что может быть, Хрущев увидел в нем человека, который походит на себя. И, если Хрущев себя понимал, но, я не уверен, что он всегда себя понимал. Но понял, что именно так как он жаждал власти, так и может быть, сделал бы Жуков.

С.БУНТМАН - Скажите, пожалуйста, тогда увидел - не увидел Хрущев уже ближе к 64-му году тех людей, которые его действительно отстранят от власти? Таких как Брежнев, Шулепин, вот те люди, которые его действительно сместили. Реально, не так как потенциальный Жуков.

Б.ТАУБМАН - Это большая загадка в моей книге. Я посвятил первую главу именно этому, а потом вернулся к его детству. Как будто он не хотел видеть, что готовится его конец. Ну, можно сказать, что он просто старым был, и просто не видел. Опять это такую личность играет здесь роль. По-моему, он просто хотел уйти. Он сказал своей семье, что пора уже уйти, но, он не мог заставить себя уйти. И, может быть, наверняка на самом деле увидел, что готовится против него, и не выступил против, не постарался остановить это. Потому что он понял, что они сделают для него то, что он не в состоянии сделать для себя сам.

С.БУНТМАН - Ну, это поразительно, конечно, какую проблему представляет из себя переход власти в стране, где нет традиции перехода власти, демократического не было. Что человек, который не должен быть, например, переизбран, или должен отойти от власти по каким-то причинам своим личным, естественным, не знает, как это сделать. И только фактически такой переворот, достаточно тихий, может ему позволить уйти от власти.

Б.ТАУБМАН - Да, правильно, да.

С.БУНТМАН - Это очень интересно, это наводит на массу всевозможных размышлений. Скажите пожалуйста, вот в том, что касается Хрущева и жизни его после отставки, после 64-го года. Как вам кажется, что происходило с Хрущевым? Каково было осознание своей жизни вплоть до 71-го года?

Б.ТАУБМАН - Ну, сначала он был больным и депрессивным. И депрессия, по-моему, была связана с тем, что вся его жизнь был политика. И вдруг ему нечего делать. И все его коллеги исчезли, они не хотели иметь с ним дела. Он одиноким стал вдруг. Но, потом он поправился физически и начал думать, начал читать, начал принимать людей, таких как ваш певец, который поет вначале программы.

С.БУНТМАН - Высоцкий.

Б.ТАУБМАН - Высоцкий был у него, Евтушенко, Шатров, другие. И он имел с ними беседы. И он тоже диктовал свои воспоминания, и это было попыткой, по-моему, оправдать себя в глазах истории. И к концу своей жизни, может быть, его взгляды сильно изменились. И врач, который описывает такой инцидент, что это было как раз накануне его смерти. Она имела с ним беседу в больнице, и речь шла о социализме. Он сказал - это просто вода, социализм это просто вода. Он не мог бы сказать, он не стал бы говорить это раньше. Возможно, что только к самому концу своей жизни, он понял, что не только сталинизм плохим был, но, может быть, даже социализм. Хотя, я не уверен.

С.БУНТМАН - Да, но это смело бы было бы. Потому что, мне кажется, что у Хрущева, все-таки, был тот предел, скажем так, предел допустимых размышлений. Как для всякого идеологичного человека. Наверное, все-таки, был. Ну, вы знаете, здесь мне слушатели излагают разнообразные версии гибели Берии, гибели сына Хрущева. Вы знаете, сейчас слишком много есть всевозможных версий, многоальтернативной, так называемой, истории. Один вопрос я бы хотел задать Биллу Таубману, скажите пожалуйста, какими архивами вы пользовались с тех пор, как это стало возможно?

Б.ТАУБМАН - Я пользовался партийными государственными архивами и в Москве, и в Киеве, и в Донецке. Работал в партийном архиве города Москвы. Я не работал один. То есть, я работал сам, но рядом со мной параллельно работали и другие исследователи. И

я читал и их труды, их статьи и много брал от них, конечно, в своих примечаниях, в моей книге. Я об этом тоже пишу. Вы знаете, если речь идет о версиях, может быть, наверное, стоило бы поговорить о ботинке.

С.БУНТМАН - Ой! Стучал - не стучал. Что он делал все-таки, с ботинком в ООН, Никита Сергеевич?

Б.ТАУБМАН - Во-первых, надо сказать, что когда речь идет о Хрущеве в Америке, то все, кто его помнит - прежде всего ботинок, которым он будто стучал. Даже здесь все вспоминают. Я думаю, что он не стучал этим ботинком на столе ООН. Как я знаю. Ну, я нашел. Во-первых, я нашел корреспондента бывшего газеты 'Нью-Йорк Таймс', который был в зале, я его нашел в больнице в штате Нью- Джерси. Он сказал, что корреспондент, который написал статью, в которой говорится, что стучал, не был в зале. А вот мой источник был зале. И он говорит, что он помнит, как он не стучал. Ну ладно, это только один источник. Но, есть и другие. Я получил письмо от главного фотографа журнала 'Лайф', известного. И он был тоже в зале. И он помнит тоже прекрасно, что он был там вместе с другими фотографами, и все были готовы снимать. Хрущев держал ботинок, и они ждали, пока он не стукнет, и он мне написал, что, в конце концов, не стукнул. То есть, он поднял, размахивал. И он говорит, что это была бы сама серьезная профессиональная ошибка, если бы он стукнул, и мы его не сняли. И он не снял.

С.БУНТМАН - Григорий говорит, показывали документальные кадры, как стучал ботинком. Нет, как он поднимает, есть. Понимаете, мы многое достраиваем, все-таки. Если он поднял ботинок: Он кулаками стучал, а ботинок поднимал.

Б.ТАУБМАН - А вот интересно, я получил письмо из Парижа после всего этого, я написал статью в газете 'Интернешнл геральд трибьюн', а француз меня информирует, что есть в Париже теория, что Хрущев заказал, чтобы ему принесли третий ботинок, чтобы не надо было снимать. Вот это фантастика.

С.БУНТМАН - Да, так что давайте внимательно будем смотреть документы. И спасибо вам за ваши исследования, Билл Таубман, спасибо вам за эту передачу. Это был у нас в гостях Билл Таубман, лауреат Пулитцеровской премии, спасибо большое.

Б.ТАУБМАН - Спасибо вам.