книга "История моей матери" - Самуил Бронин - Не так - 2004-06-12

12 июня 2004 года

В прямом эфире радио 'Эхо Москвы' Самуил Бронин.

Ведущий - Сергей Бунтман

С.БУНТМАН - Сегодня в нашей передаче совместной с журналом 'Знание-сила' книга и автор книги, это Самуил Бронин, добрый день.

С.БРОНИН - Добрый день

С.БУНТМАН - И книга 'История моей матери'. Я думаю, что мы расскажем историю этой книги, и собственно, историю, рассказанную в этой книге. Потому, что она связана и с историей страны и нескольких стран. Той, которая пишется с большой буквы. Пожалуйста, Самуил Яковлевич, я думаю, что мы с вами сейчас и начнем с того же, с чего начинается книга, с самого начала мы с вами начнем.

С.БРОНИН - Ну, видимо, да. Эта книга о француженке, говоря вкратце, которая стала работать на спецслужбы Советского Союза, руководствуясь чисто идеальными причинами - она была убежденной коммунисткой и считала, что, поскольку грядет война, нужно все делать для того, чтобы облегчить Советскому Союзу эту войну в будущем. Если говорить подробнее, то она из рабочей простой семьи, неблагополучной, потому что ее отец был такой не очень ответственный, мой дед - не очень был ответственный отец. И рано оставил семью, вообще, у него было много жен, сам он был анархистом. Анархо-синдикалистом. Значит, не совсем анархистом, но таким вот профсоюзным анархистом. И ее воспитывал отчим, который тоже был коммунист, секретарь ячейки. Он ее и привлек к этой работе в ячейке, но к ней он относился неважно. У него был своя дочка и как это часто бывает:

С.БУНТМАН - В каком году родилась ваша мать?

С.БРОНИН - Она родилась в 12-м году, и в году 27-м она уже была участником заседания секции, где она поначалу была стенографисткой. Там было мало образованных людей, она очень хорошо училась, она вообще, очень любила учебу, книги ее приводили в состояние экстаза, она была несколько, видимо, экзальтированной такой девочкой. Она обожала Жанну д'Арк, это была ее героиня. И она выполняла какие-то определенные нагрузки. Ее избрали секретарем комсомола района. Ну, такой, примерный район в Париже. Рядом с Сен Дени. Сен Дени тогда был красный район Парижа.

С.БУНТМАН - Рабочий пригород, в общем-то.

С.БРОНИН - Держали власть коммунисты, и он влиял на нее. Тамошний руководитель Дарье, который потом переметнулся в другой лагерь, он стал буквально, фашистом, но, он там ее и выделил, и так сказать: Но работа в этом качестве ее не очень удовлетворила. Потому что в партии оказались свои тараканы. Там были и позеры, и демагоги, и вся эта кухня ей не очень нравилась. Тем ближе было ей то, что ей открылось впоследствии, это нелегальная секция коммунистической партии, которая занималась, которая была связана напрямую с советскими разведками, и, которая обеспечивала их информацией. Была такая сеть рабкоров, это все знают, у нас это не очень пишут, которая, собственно, позволяла как бы сотрудникам 'Юманите', на самом деле это была закрытая такая секция французской компартии, которая собирала вот эту информацию, об аэродромах и так далее.

С.БУНТМАН - А она про партию знала это?

С.БРОНИН - Ну, конечно, знала, но это было, как бы вне их ведома. Хотя, Жак Дюкло, второе лицо компартии, был непосредственным организатором этого.

С.БУНТМАН - Дюкло организовал?

С.БРОНИН - Ну, он отвечал за это. Кто организовал, это уже скрывается в тумане времени. Там был такой, непосредственно с ней работал, такой Фантомас, это я его здесь видел уже, он был переводчиком. Маленький такой невысокий, незаметный человек, который отличался тем, что он исчезал от полиции. Поэтому, его звали Фантомас. Да, его здесь видел, скромным переводчиком, в издательстве 'Прогресс' он работал. Потому что он там провалился и был уже невыездной. Значит, вот она вовлеклась в эту закрытую такую сеть, ну оттуда прямой путь уже в солдаты Красной Армии. Когда в 29-году, по-моему, было убийство президента, если помнит аудитория, белогвардеец Горгулов на выставке выстрелом убил президента Думера. И после этого сразу, как по заказу, началась антикоммунистическая там травля и облавы. Потому что его фамилия связывалась с красными, и считали, что русские убили. И она тогда вынуждена была сначала скрыться, а потом бежать. Ее маршрут был такой - сначала в Германию, где она ждала документы, где она видела приход Гитлера к власти, и это ее утвердило во всех ее, так сказать, в выборе ее места в обществе. Потом она приехала в Москву, окончила разведшколу на Воробьевых горах. А потом поехала в Китай. Это был 34-35-й год. Она поехала туда радисткой. Там было много приключений, она там попала к моему отцу и они как на необитаемом острове жили, 2 молодых человека, которые жили в одном: И волею судьбы они должны были сойтись, хотя, это были очень разные люди. Мой отец, знаете, был человек такого ленинского закала. Непримиримый совершенно во всех идейных вопросах. Ну, до смешного, он говорил, например, что наши духи лучше французских, потому что там капитализм, а здесь социализм. А мать была со всеми семенами французского скептицизма и самостоятельности в решениях и поступках. И он ее считал плохой марксисткой. Причем, это была не просто шутка и не просто обвинение, это было руководство к действию, он когда это понял, решил с ней расстаться. Так он с ней, расставаясь, прожил всю жизнь. Он был уверен, что она ему не пара, потому что она плохая марксистка. Это вообще, была особая порода людей, не он один был такой, одержимый. Но, вместе с тем, он был человек незаурядных достоинств. Он дважды сидел, сначала в Шанхае в тюрьме, потом у нас, он нигде не подписался ни под каким документом. Там он отрицал действительный шпионаж, а здесь он отрицал вымышленный.

С.БУНТМАН - Но, отрицал.

С.БРОНИН - Но, отрицал, да, и не подписался ни под чем.

С.БУНТМАН - А здесь его посадили в 30-х годах?

С.БРОНИН - Его посадили в 49-м. Его поначалу пощадили, потому что его обменяли на сына Чан Кайши, не больше не меньше.

С.БУНТМАН - Ничего себе!

С.БРОНИН - Да, и к этому присоединили очень большую сумму денег, что-то тысяч 20 долларов, что по тем временам, было большими деньгами. И, видимо, было совершенно нелепо выкупать его за такие деньги, чтобы здесь сажать его снова. Он проходил по делу рабочей оппозиции, по этому делу все сели в 27-м году еще, а он в 48-м-49-м. Ну, мать работала сначала с ним, потом был провал. Она его спасла, потому что она пошла на квартиру вопреки воле начальства. Вообще, невероятная вещь, чтобы начальство наше запретило, а она бы пошла. Это чисто французское.

С.БУНТМАН - Франция, Франция, да.

С.БРОНИН - И она пошла и сожгла, хотя ей сказали, что там слежка может быть. Она пошла и сожгла все компрометирующие его документы.

С.БУНТМАН - То есть, успела все сделать, да?

С.БРОНИН - Ну, она оставила что-то, что потом зацепкой послужило, невозможно было найти то, что завалилось за диван или что-то еще. Но, она сделала основное, потому что там было на 3 смертных приговора. И даже это не поколебало его отношения к ней. Все равно плохая марксистка. Потом он сел, он попал на 10 лет срока там, в Китае. И он положил себе за правило ходить каждый день определенное количество километров. Это отец. Он посчитал, что это должно быть 5 тысяч кругов вокруг, с поднятыми нарами. И он ходил каждый день 5 тысяч кругов. Считал их, потому что так было легче. И он выжил. Он отсидел не полностью, но, выжил. В общем-то, там погибали раньше приговора, это то же самое, что смертный приговор, сидеть в Китае тогда, в ту пору.

С.БУНТМАН - Вы знаете, чего мы не сделали, Сергей вы правы абсолютно, наш слушатель, я напоминаю, что вы можете и комментировать и задавать свои вопросы, 961-22-22 для абонента "Эхо Москвы". Сергей, вы совершенно правы, что совсем не прозвучало имя вашей мамы и имя вашего отца.

С.БРОНИН - Это верно. Эта фамилия достаточно известна среди тех, кто занимается вопросами разведки, это Бронины. Он - Яков Григорьевич, он под фамилией Горев выступил однажды с воспоминаниями 'Я знал Зорге', это происходило где-то в 70-х годах и тогда эта вещь была известная. Но, это название ему приписали в 'Комсомолке', он был недоволен им, но, она так называлась. А мать, Эля Ивановна Бронина. Но, ни тот ни другой не является, как положено : носит вымышленные имена. Моя мать это Рене Марсо. А отец, он потом ходил под приговором как Бронин-Лихтенштейн, на самом деле, он Лихтенштейн, он сын раввина из Тукумса. И его прочили в раввины. Он поменял веру, но остался, такая порода, знаете, людей, идейная. Бронин Яков Григорьевич, и Бронина Эля Ивановна - Рене Марсо и Янкель Лихтенштейн. Оба они поменяли фамилии в своей нелегальной работе и так и остались. Так бывало. Эля Ивановна, Эля - придумал ей отец, Ивановна - придумал Урицкий, который возглавлял. Потом был посадка отца, она одна воспитывала нас, работая на трех ставках, она ушла из разведки, после 37-го года, когда она почувствовала, что пришел к власти новый класс, сменивший старый. Старый ее как-то устраивал, он был ближе ей по воспитанию, по своему мировоззрению. Это были люди интеллигентные, в общем-то. Он был более интеллигентен, чем то, что пришло потом, потом пришли люди достаточно темные, и она не смогла с ними сработаться. И ушла из разведки. Она стала врачом и, поскольку она питала самые лучшие чувства по отношению к русскому народу, симпатизировала, то она была хорошим врачом. Бескорыстным и знающим очень, потому что она была начитана. Ну, эта книга, вот, о моих родителях, и когда я ее писал, у меня было ощущение, что необходимо какой-то долг сыновний выполнить. Это то же самое, что поставить памятник, это какой-то личный элемент. Но, когда ее напишете, то, оказывается, что книга не только о них, а естественно, обо всем времени. О разведке и о коммунизме, прежде всего. Разведка, вообще, работа сложная очень, утомительная я так понял по ее рассказам, по рассказам моих родителей. Ну, опасная, это ясно, само собой. У матери было одно ценное качество, она находила нестандартные выходы из ситуаций. У нее был такой ум, который позволял ей находить такие пути. Вот, например, ей в 37-м году дали задание - проникнуть в Испанию. Дали большую сумму денег, а как да что, не сказали, она одна поехала. Проводили до Копенгагена, там дали чистый паспорт без виз советских, а дальше - делай что хочешь. И вот она додумалась. Значит, кроме интернационала фашистского и коммунистического еще есть интернационал католический. Она вспомнила, в лоне какой церкви она вообще родилась, пошла в монастырь, там поначалу поработала. Там есть такая возможность поработать просто безвозмездно. Когда она наработала себе небольшое время, она обратилась к ним. Она им понравилась. У нее было очень такое бесхитростное, правдивое лицо, которое не внушало никаких вообще, она с ним проходила через границы. Вот, такое же примерно, случилось в этом монастыре, она понравилась настоятельнице, напела ей песен о том, что она должна попасть в Лиссабон, где у нее жених. Они ее поймали на том, что у нее был ребенок, они увидели у нее на животе полосы после родов. Она вынуждена была прятать. Она, действительно, родила мертворожденного после Китая. Она им созналась в этом, от этого еще больше вызвала их:. И они дали ей, практически, пропуск в Лиссабон. Потому что они дали ей такую небольшую иконку. Иконку, которая служит у них в этой сети пропуском.

С.БУНТМАН - Такая еще и паломническая вот эта:

С.БРОНИН - Нет, просто ей дали как бы рекомендацию, в Лиссабон пропуск, она позвонила туда, а там был очень строгий отбор, потому что все стремились в Испанию тогда. Гражданская война, туда была масса желающих проникнуть. Чтобы воевать на стороне тех или иных. Ну, главным образом, останавливали все-таки, красных, потому что эти проходили иначе. Но, она прошла это. И попала в Лиссабон. Там она свела знакомство с аристократическим кругом, с офицерами и попала все-таки в Испанию в составе делегации. И она этим гордилась, она была на обеде в честь этой делегации, сидела рядом с Франко. Ну, ей говорят, и что? Ты сидела, дальше что? Она слишком там выделилась, ее из ревности там заложили. В общем, у нее начались неприятности, ее попросили из Испании, потом она с трудом оттуда выбралась из Португалии. Ну, короче, она приехала вот сюда и отказалась от дальнейшей службы, после этого 37-го года злосчастного, когда все управление было ликвидировано.

С.БУНТМАН - Ничего не известно, под каким предлогом она отказалась, потому что не могла же она впрямую сказать, ребята я с вами не согласна?

С.БРОНИН - Вы знаете, нет, там просто она могла сказать, что она больше не может, не хочет, это никто не заставлял ехать. Отец, вот мой, ее уговаривал ехать. Потому что он был патриот своего управления, он был тогда, здесь готовил агентов после возвращения. Но, она отказалась. Это ей далось опять с трудом, она несколько раз меняла профессию, потом она вынуждена была уйти с профессии врача, потом, когда посадили отца. Потому что она вынуждена была зарабатывать. Она стала переводчиком и последние 15-20 лет она была довольно известным переводчиком с русского на французский.

С.БУНТМАН - Письменного той же, литературы, то, что делал 'Прогресс'.

С.БРОНИН - Да.

С.БУНТМАН - Я сейчас прерву нашу передачу, и мы продолжим программу 'Не так' через 5 минут.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН - Сегодня мы говорим с Самуилом Брониным, который у нас в гостях о книге и об истории книги его семьи. Книга называется 'История моей матери'. Мать Самуила Бронина Эля Ивановна, она же Рене Марсо француженка, которая стала работать на советскую разведку и дальше довольно непростая жизнь и семьи вашей. Вот, вы сказали, что после 37-го года ваша мама перестала работать и поменяла несколько профессий. Война, что это было? Вот, ведь, понимаете, такой странный момент нашей истории 39-й-41-й год. Вы никогда не пытались узнать ощущения от сближения с Германией, ваших родителей, вашей мамы?

С.БРОНИН - Видите ли, я естественно, не был тому свидетелем, я родился в 39-м году. Но, я знаю по разговорам, что отец сначала поддерживал ту линию, которая была продиктована сверху. А именно, что все идет так, как надо и не нам судить о том, что происходит. В общем, потом он совсем перестал обсуждать эту проблему. Мать была вне себя, потому что у нее не было такого изощренного. Она была более прямолинейна, что ли. Ну, как положено французу, если он не иезуит, то более такой последовательный в своих суждениях. Ну, а потом все разрешилось войной, и все списали на то, что это был ход, остроумный ход.

С.БУНТМАН - Хотя у французской компартии были невероятные проблемы, после 39-го года, когда, вот, попытались поддержать линию. Я совершенно не понимаю, поддержать линию коминтерновскую Советского Союза, и как-то объяснить это, у руководства были большие проблемы:

С.БРОНИН - Да, конечно, когда вошли немцы в 40-м году, французские коммунисты не оказывали сопротивления. Они об этом сейчас не хотят говорить, но у них была инструкция не оказывать сопротивления.

С.БУНТМАН - Все началось потом.

С.БРОНИН - Потом, когда началась война.

С.БУНТМАН - Да, ну вот, война. Войну как прошли ваши родители?

С.БРОНИН - Война. Мать училась в институте, отец был, он тоже уже был невыездной, потому что он провалился там, и, хотя не было доказано, что он советский офицер, но, это было ясно, совершенно. Да, какие еще страны могли послать? Все работали легально главным образом. Все основные державы. Мало было тайных агентов, это были всегда, как правило, наши. Ну, он сначала работал в управлении, где готовил кадры для посылки туда. А потом перешел на работу в Бронетанковую Академию имени Сталина тогда, сейчас она имени Малиновского. Он руководил там кафедрой иностранных языков. Мы жили в Ташкенте, потом вернулись сюда и его посадили. Вот, собственно, война, с этими ее ужасами, все, что видела она в Ташкенте, где был голод, и люди умирали на улицах, причем, никто не останавливался, это ее потрясло в свое время. Потом она сама попала в такой же переплет. Она заболела тифом, и отец сказал, что в нашей семье все будут лечиться как все, без всякого предпочтения. И она попала в рядовую больницу, где не было лекарств, она умирала там. И спас ее, был такой Дунаевский. Люди старшего поколения эту фамилию знают, Ленин посвятил ему однажды какую-то разгромную, значит, статью. И во всех учебниках было, что ошибка Дунаевского... Вот этот Дунаевский, он остался полковник, он был вынужден каждый раз раскаиваться. Потому что каждый раз, когда его спрашивали - тот Дунаевский? Если бы он просто сказал, да, тот, и не покаялся в очередной раз, то было бы неприлично. Вот я его помню, симпатичный человек был. Он пришел к отцу, говорит, где Эля? Она, говорит, лежит в больнице. В какой больнице, с чем? Он сказал. Где, говорит, там? С чем? И сел на телефон, вы знаете, говорит, кто лежит в той больнице, это герой секретного фронта, это человек, сидевший с Франко за одним столом. Короче говоря, через час ее положили уже в военный госпиталь, на который она имела право с самого начала. И там как-то выходили ее. А вообще, там было жутко, конечно. Этот голод в этом хлебородном районе. И жара. И там было очень много переохлаждений, как ни странно. Потому что люди жарких стран не готовы к холоду. И физиологически и по одежде тоже. Вот, она видела кошмар этих больниц, ну а потом, в Москве, была в клинике. Клиника испохабились Первого Мединститута к этому времени, были там приличные люди, но та, в которую она попала, она состояла из выскочек. Был сначала Ланг, Ланг, это гений медицины, она считала. Известная фамилия. Но, он ушел. Ушел не без помощи профессуры первого мединститута. А потом пришли карьеристы. Они ее стали выживать. Причем, она сохраняла эту внешнюю независимость, которую совершенно не терпит наша бюрократия. Там должны как в армии, все брать под козырек. И у нее начались неприятности. Она была вынуждена уйти сначала из одной клиники, потом из другой. Тем более, когда посадили отца. Но, когда посадили отца, она рискнула обратиться к Ворошилову. Ворошилов знал ее по этой истории, когда она спасла отца. Она была очень шумная в Москве, я думаю, что и Сталин о ней знал. Больше того, в семье ходило такое, мнение было, что ее не сажали потом, потому что она выделилась таким образом.

С.БУНТМАН - То есть, она спасла вот тогда в Китае.

С.БРОНИН - Да, вопреки приказу начальства. Ей просто сказали, мы тебя под арест посадим, если ты пойдешь туда, не думай. И это стало известно здесь. Она обратилась к Ворошилову, и ее на некоторое время оставили в покое. А потом вернулся отец и уже начался. : Еще одно большое событие в ее жизни было, когда она вернулась через 50 лет отсутствия во Францию. Она была 2 раза, второй раз я с ней ездил. Я писал это в книге, уже будучи личным свидетелем.

С.БУНТМАН - Но, это после смерти Сталина? Когда?

С.БРОНИН - Да, конечно, когда стали пускать, когда Управление пустило ее. Это было трогательно и грустно вообще, вы знаете, вот все эти люди, которые перешли с другой стороны на нашу сторону, они, конечно, грустно кончили жизнь. И, понятно, почему. Во-первых, трудно приспособиться. Сейчас легче, потому что сейчас мир стал более одинаковый и вот эта работа за рубежом не является чем-то там, позорящим, чем-то особенным. Люди живут там с выходцами из той же страны. А тогда, проблема языка, она так и не смогла говорить чисто по-русски. Всегда спрашивали, откуда вы? Это ее очень обижало. Но, потом эти вот привычки, вот эта вот необходимость на службе все время как-то быть, подчиняться. Это все ее очень раздражало. Но, главным образом, я думаю, это было вот что, когда наши переходят на сторону иностранных разведок, они называются предателями и отношение к ним совершенно определенное. Когда с той стороны переходят, они как бы герои. Но, не может быть один и тот же поступок и героическим и отвратительно предательским. Значит, в их умах, помимо их воли, этих людей, жили оба, я так думаю, подспудно, оба представления о себе. Потому что мать была патриоткой Франции, при ней нельзя было ругать ничего французское. Она ругала все английское. Это, знаете, англо-французское, вечное такое:

С.БУНТМАН - Да, вы понимаете, еще одна такая вот вещь. То, что могла одна эпоха советская, которая тоже могла ударить по сознанию и должна была, это все-таки, конец 40-х, не только вторая волна репрессий, но, как Артем нас спрашивает: 'Как повлияло на убеждения ваших родителей гонение на космополитов, на врачей?'

С.БРОНИН - Да, космополитизм, это, конечно. Вы знаете, ее стали упрекать в ее французском происхождении. Она однажды пришла вне себя и говорит - они меня когда вербовали, они хотели кого, француженку, или они русскую хотели? Почему они русскую-то не брали? Я не знаю, сказала ли она это Зелову. Был такой Зелов - физиолог, который был известен, главным образом, своей близостью к отделам кадров, нежели к науке. Был такой средней руки физиолог, с Анохиным он работал, был вечно в контрах, а Анохин был известный физиолог. Так вот, он ее вызвал и сказал ей, вы понимаете, Эля Ивановна, теперешнюю ситуацию. Если у меня будет выбор между русской и француженкой, я, конечно, выберу русскую. Вот, этот нахал так ей сказал, зная всю ее предысторию.

С.БУНТМАН - Ну, значит, чувствовал уже свою безнаказанность какую-то.

С.БРОНИН - Ну, наверное. Это же был доверительный разговор с коллегой по партии, потому что мать была членом партии. Она ушла из партии в 78-м году, когда еще никто не выходил из партии.

С.БУНТМАН - В 78-м?

С.БРОНИН - Она, правда, сослалась на то, что она ничего не делает, и она не может быть членом партии, который ничего не делает. Но, вы сами понимаете, что для нас это:

С.БУНТМАН - Интересно, 78-й, все-таки, как-то не характерный год для принятия решений.

С.БРОНИН - Вот, потом все это стали делать, но тогда она, по-моему, одна была. Отец был вне себя, он боялся, что и на него упадет это. Он очень дорожил мнением...

С.БУНТМАН - Как ваш отец воспринял всю историю, и свою историю и, историю именно ареста?

С.БРОНИН - Он вернулся еще большим сталинистом, но, не сталинистом, понимаете, сталинист, это какое-то понятие очень определенное, но, еще более заскорузлым, чем был. Понимаете, лагерь, когда сталкиваются с ним люди его характера, он либо их ломает, но это отцу было неприемлемо, либо, еще больше укрепляет их. Он там писал повесть о разведчиках. Ночью, украдкой. А лагерь был, барак был вместе с уголовниками. Они решили, что он пишет на них доносы, его избили жутким образом.

С.БУНТМАН - Сколько ему лет было тогда уже?

С.БРОНИН - Он - ровесник века.

С.БУНТМАН - То есть, 48-49 ему было лет уже, да?

С.БРОНИН - Да. Он писал такую повесть про разведчика, который взорвал себя на мине вместе с немцами. А был человек он способный, он написал диссертацию о Де Голле. Он был автором многих печатных трудов, там, Союз журналистов. Вот это вот изуродовало его ум, изуродовало слепое совершенно повиновение. Не только повиновение, он был сам активным распространителем этих идей.

С.БУНТМАН - А как он объяснял тогда свой арест?

С.БРОНИН - Ну, я не знаю, как, ошибки. Можно что угодно объяснить.

С.БУНТМАН - Мне для себя интересно внутренне, как человек убежденный:.

С.БРОНИН - Это не меняло идеи. Вообще, идея обладает удивительной способностью не зависеть о реальности. Она существует сама по себе.

С.БУНТМАН - То есть, для него это была абсолютно ясная точная и непререкаемая идея.

С.БРОНИН - Абсолютно.

С.БУНТМАН - Единожды сформированная, и, каким-то образом, развивающаяся только в коллективном партийном сознании, ну, как это полагается, да?

С.БРОНИН - Я должен вам сказать, что вот, мы сейчас все ругаем коммунизм, но, надо все-таки, относиться к этому более объективно, так же как ко всему на свете надо относиться объективно. Вообще, в этом коммунизме есть, конечно, одна составляющая, которая вечна. Коммунизм - слово сейчас совершенно невыносимое, ну, социализм, скажем. Это социальная справедливость.

С.БУНТМАН - Нет, надо быть точным. Есть коммунистические идеи, есть социалистические, есть разные нюансы идей. И вы правы, что стремление к социальной справедливости, оно абсолютно ясное в коммунизме и в, такого рода, социализме. Но, мы же ведь, когда и мне кажется, надо тоже быть абсолютно ясными, когда мы отделяем практику режима, во что выливается, определенные крайние этой идеи выражения. Ее способы достижения, которые должны быть теоретически разработаны.

С.БРОНИН - Безусловно. Конечно, вы извините, я вылезу за пределы этого. Я считаю, что революция, которая была 17-го года, и ее продолжение в перестройке, является не революцией, а контрреволюцией того, понимаете, правящая номенклатура, правящая бюрократия, она уже к концу 19 века сала всевластной в России. И по результатам своим, хотя она целиком переменилась, но она была направлена против капитализма и приобрела те позиции усиленные, которые она хотела получить. Она получила власть в 17-м году, а сейчас она получила еще и собственность. И это вообще, положение, достаточно серьезное, потому что мы возвращаемся, таким образом, к феодальному строю, когда власть и собственность были в одних руках. Это, так сказать, мое мнение психиатра.

С.БУНТМАН - Интересно, 'в этом смысле идея схожа с религией и не зависит от реальности', Николай. Ну, такой религиозный аспект идеи в чистом виде, но, то что вы говорите, вы знаете, это сходится с пониманием революции, например, того же самого Франсуа Фюре и тех, кто изучал французскую революцию. Что это была архаическая реакция против очень серьезной модернизации Франции, которая шла внутри. Это была архаичная реакция. И у нас во многом тоже, но, вот сращение бюрократии, победа бюрократии тем или иным способом, и сращение бюрократии с собственностью. Это очень интересный аспект, это действительно, такая опасная вещь, которая рождает определенных чудовищ.

С.БРОНИН - Определенных чудовищ и неизбежную реакцию. Я должен сказать, что мне кажется, что коммунизм стучится, ну в виду социализма, я не знаю, но вот эта идея, потому что она стучится в дверь. Не Зюганов стучится, который точно такой же, как весь этот истеблишмент, он ничем не отличается. Это просто разжалованные. А идея, потому что, из имеющейся идеологии, религия ,национализм, они лишены этой социальной составляющей. Они лишены идеи социальной справедливости, которая, между прочим, в России одна из самых сильных вот таких потребностей что ли.

С.БУНТМАН - К сожалению, очень часто в России любая идея и контридея радикализируется настолько, что она подминает под себя любого оппонента, ведь все-таки, очень часто российская дискуссия, переходящая в революцию, это война до победного конца. То есть, невозможна балансировка сосуществования левой и правой идеи как в виде поддерживающего равновесия. И политическое равновесия и социальное равновесие более-менее. Возьмем историю послевоенной Германии или историю Франции, практически всего 20-го века. Уравновешивающие идеи, в особенности 5-й республики. Которая была идея правая, составлена правая, а реализовалась полностью на 2 срока при власти социалистов, как ни странно, вот это очень интересно. У нас скорее разрывающее по полюсам движение.

С.БРОНИН - Верно, но это не только ментальность национальная. Мне кажется, что за этим стоит правящий бюрократический класс. Который все в свою пользу преломляет. И коммунизм он успел разжевать, пережевать и усвоить на свой лад и капитализм.

С.БУНТМАН - Вы знаете, единственное, что нам остается, это поставить вот такое отточие и я адресую наших слушателей, как и себя самого, к книге Самуила Бронина 'История моей матери'. Здесь очень много просто. Сейчас, сейчас, сейчас. 'Как великолепно выразился и определился ваш собеседник, это не грабли в бытовом выражении и не борона, другой вираж'. Может быть, действительно. 'Я прочитал статью, что Гитлер был наркоманом'. Не читайте газет ни перед обедом, ни после обеда, где такого рода пишут такие глупости. Так вот, у меня единственный вопрос, где можно купить вашу книгу, потому что меня это несколько человек спрашивали на пейджер.

С.БРОНИН - Это не очень удобно, но, они продаются в основных магазинах - 'Дом книги'.

С.БУНТМАН - То есть, в основных магазинах она должна быть. Хорошо. Это совершенно удобно, неудобно, когда нигде не продается и купить нельзя, вот это неудобно. Так неудобно жить. Спасибо большое, это была программа 'Не так'. Я благодарю Самуила Яковлевича Бронина, спасибо большое.