Мифы и реальность Третьего рейха. Нюрнбергский процесс. - Елена Съянова - Не так - 2004-05-29

29 мая 2004 года

В прямом эфире радио "Эхо Москвы" историк и журналист Елена Сьянова.

Ведущий - Сергей Бунтман

С.БУНТМАН - Сегодня в нашей совместной программе с журналом 'Знание-сила' последняя завершающая передача по романам Елены Сьяновой о верхушке третьего рейха. И мы приходим к концу, мы приходим к Нюрнбергскому процессу, который стал и концом жизни одного из главных персонажей романа. Я напоминаю, что ключевые герои этого романа это Рудольф Гесс, это Роберт Лей, Роберт Лей, прежде всего, который повесился в Нюрнберге. Здравствуйте, Лена, еще раз.

Е.СЬЯНОВА - Здравствуйте.

С.БУНТМАН - Сейчас тогда мы прямо с Нюрнберга и начнем, да?

Е.СЬЯНОВА - Давайте начнем.

С.БУНТМАН - Начнем с краха.

Е.СЬЯНОВА - Давайте начнем вот с чего. Я сейчас перешла на ту сторону Арбата, прямо напротив "Эхо Москвы", посмотрела там развалы около 'Дома книги', стенды, развалы. Нашла в двух местах 'Майн кампф'. По-моему, было бы логично рядышком продавать те материалы Нюрнбергского процесса, которые были опубликованы, и выходили в советское время, по-моему, раза три. Или, хотя бы, продавать мой третий роман. Там 100 страниц, это чисто материалы, фабула обвинения, речи обвинителей, особенно, допросы свидетелей, свидетельские показания, которые, по-моему, лучше всякого ужастика.

С.БУНТМАН - Конечно, но, я вам скажу, такую печальную вещь, что скорее изымут из продажи ваши романы, и за обложку с другом нашим Адольфом Алоизиевичем, и с, как говорили в детстве, фашистскими знаками, чем 'Майн кампф'. И, когда, помните, был городской закон, сначала городской, о запрете нацистской символики, продажи нацистской литературы. Я говорю - у вашей думы, то, что называют, российские патриоты, называют дом Бланка, имея в виду музей Ленина, продают фашистскую литературу абсолютно неприкрыто. Да, что вы говорите? Этого не может быть! То, что знают все. Вот так вот. Да. Надо обязательно, я думаю, что, невредно было бы почитать вместе эти вещи. И тогда увидеть, не разлучайте нас с Еленой Сьяновой, почему все хорошее должно кончаться. Увы. Так вот, ну что же, напротив продают 'Майн кампф', а Нюрнберг?

Е.СЬЯНОВА - О Нюрнбергском процессе мне говорить так же трудно, как о Гессе, поскольку я знаю мало о Гессе, поскольку вообще мало информации, а о Нюрнбергском процессе практически известно все. Нужно только это прочитать. А трудно говорить, потому что, я вот в первой передаче говорила о том, что в какой-то момент выскакиваешь из оболочки этих персонажей, вот, я из них выскочила, где-то 21 июня 1941 года, то есть, когда уже коснулось мой родины. Трудно стало быть объективной и смотреть на все со стороны. Я думаю, что исследователи Нюрнбергского процесса, объективные, спокойные, это, видимо, все же представители уже следующего поколения. Я думаю, что, оно поставит, все-таки, некоторые вопросы, которые до него уже были поставлены. Все-таки, что же это было, был ли это суд или судилище?

С.БУНТМАН - С заранее известным итогом?

Е.СЬЯНОВА - Да, с заранее известным итогом. Было ли это возмездие, или была это месть? Вот мне абсолютно очевидно, что это был суд, и, это было возмездие. Больше того, мне кажется, что залп Нюрнбергского процесса мог быть еще сильнее, потому что хватило его на 60 лет, потому что первый рецидив пересмотра вердиктов мы наблюдаем сейчас. Это вот это самое культовое место поклонения - памятник в Эстонии легиону СС. Поставлен он не какому-то отдельному легионеру, который, как уверяют, дрова колол только в СС, а всем легионерам, то есть самому легиону. На этом месте исполняется определенный культ. И, странно, как-то на это спокойно смотрит Европа. Посмотрим, конечно. Но, тем не менее, конечно, у этого процесса было свое закулисье, оно было очень сложное, неоднозначное. Источники этого закулисья, в основном прослушки. Так получилось, что, когда англичане попытались поставить свои микрофоны в камере, они обнаружили там уже американские микрофоны. Ну, и две разведки начали конфликтовать, естественно, кое-что вышло наружу. Потом эти материалы потребовали русские, французы, ну, таким образом, кое-что и нам обломилось. Еще один момент. Наверное, была попытка, все-таки, увести следствие в сторону и начать сравнивать два режима. Особенно ясно она читается у американских адвокатов, то есть, отвечать на обвинения американских адвокатов о том, что было такого идентичного в двух режимах. Вот, было катынское дело опять поднято. Очень много было сделано попыток сравнить два строя. Кстати, все-таки, наверное, этот вопрос нельзя обойти, все время он встает, нацизм и коммунизм. Почему-то все время ставят рядом эти два слова. Ну, давайте не будем это сейчас разбирать, поставим вопрос правильно. Если что-то сравнивать, то надо сравнивать все-таки германский социализм 30-40 года, 40-х годов, и советский 20-го века. А нацизм, если уж сравнивать с чем-то, то нацизм, то есть, корень нацио, это, все-таки, пункт программы НСДРП, а сравнивать ее надо, наверное, с корнем интернацио, то есть, с интернационализмом, то есть, с пунктом программы коммунистических партий. Вот, по этому пути мы будем думать, каждый придет, конечно, к своему, в зависимости от каких-то идейных установок. Будет одна, конечно, политика, но, я думаю, что это немножко рано.

С.БУНТМАН - Да, но вы знаете, это рано, но и, с другой стороны, немножко поздно. Потому что, да, не во время Нюрнбергского процесса, но, позже, наверное, нужно было дать определение режиму. Да, социализм с социализмом надо сравнивать, интернационализм с интернационализмом, интернационализм, потому что там фронт ненависти проходил по-другому. Если фронт ненависти, пропагандистской ненависти проходил - нация - другие нации, то здесь, проходил класс - другие классы. Под этим предлогом.

Е.СЬЯНОВА - Ну, это другая струя размышлений, она просто, другая. А, если правильно поставить вопрос, то в этой области будут и правильные сопоставления. Вот я о чем.

С.БУНТМАН - И я бы не стал, например, 20-е годы России и Советский Союз, и 40-е годы Советский Союз, я бы не стал отождествлять, это не один режим, потому что после войны, с 48-го, по начало 50-х, он был гораздо больше похож идеологически на национал-социализм, чем на интернационал-социализм.

Е.СЬЯНОВА - Как всякое вырождение.

С.БУНТМАН - Может быть, но там это изначально было заложено, национал-социализм. Хорошо, вернемся к Нюрнбергскому процессу.

Е.СЬЯНОВА - Так вот еще один момент, который ждет своих исследователей, объективных и спокойных, это, наверное, удивительная самоуверенность тех, кто сидел на скамьях подсудимых. Ну, вот, давайте по порядку. Геринг. Геринг, когда ему объявили смертный приговор, он был потрясен и не мог поверить своим ушам. Он шел на этот процесс с полной уверенностью, что, ну, в крайнем случае, может быть, ему дадут 10 лет. За что его, Геринга, казнить? У него было 3 основных пункта, 3 опоры. Первое, то, что он Геринг. Понимайте, как хотите, Геринг, он и есть, все.

С.БУНТМАН - Книжку прочтете, поймете, называется

Е.СЬЯНОВА - Да. Второй пункт, это, он никак не мог понять, почему его, его Люфтваффе обвиняют в варварских бомбардировках. Лондон, Ковентри. А как же Дрезден? А как же Кельн? Собственно, какая здесь разница? И третий пункт, он знал, это была правда, он знал твердо, что он очень завязан с ведущими политиками Европы и был уверен, что если его из этого клубка начнут вытаскивать, то весь клубок раскрутится и все оттуда посыплются, им это делать будет невыгодно. Поэтому его как-то, может быть, прикроют немного. Поэтому, он сидел довольный жизнью, готов был к бою. Он, кстати, дал несколько раз бой, надо сказать, довольно-таки здорово он защищался, это признали и американцы, и советские представители. Голова у него еще работала тогда. Ну, конечно, когда начались свидетельские показания, и когда показали вот эти вот фильмы о концлагерях, вот тут, говорят, даже Геринга проняло, он слезу пустил. Хотя, трудно сказать, скорее всего, он очень сильно испугался. Потому что, против этих обвинений у него нечего не было. Он был за это ответственен. Ну, Гесс, он разыгрывал сначала амнезию до этих фильмов, потом ему кто-то сказал, что он трус и он боится ответственности именно за это. И он сразу встал в позу и сказал, что готов отвечать за все. Вот такой рисунок поведения. Значит, следующий у нас сидит Риббентроп. Риббентроп, честно говоря, меня немного удивил. Меня удивило его поведение после оглашения приговора. Ведь, вот, смотрите, оглашают приговор - Геринг - смертная казнь, Гесс - пожизненное, Риббентроп, который был всего-навсего министром иностранных дел, он не входил ни в СС, ни в руководящий состав партии, ни в генштаб, нет. Он был всего-навсего чиновником высокого ранга. Вот, за что, собственно, он считал, его:Он был потрясен еще больше Геринга этим приговором.

С.БУНТМАН - А что точно инкриминировали Риббентропу?

Е.СЬЯНОВА - Разжигание войны

С.БУНТМАН - То есть, он способствовал началу войны?

Е.СЬЯНОВА - Да, прежде всего это. Это был пункт, по которому давали сразу смертную казнь. Там было несколько пунктов, но, по этому пункту кто проходил, он все получили петлю. Так вот, что меня несколько: Вы знаете, когда ему объявили этот смертный приговор, он, у него было такое лицо, ну, понятно, как у человека: Но, рядом сидел Гесс, которому было пожизненное, и который в этот момент, трудно сказать, то ли он не ждал этого, то ли он хотел смертного приговора, то ли что? Но, он вдруг как-то утратил координацию движений. Вот, в фильме в одном, это очень видно, он начинает раскачиваться, вот, как человек, которому безумно больно, или плохо, или он вообще, не может позвоночник удержать. Да, вы представляете, Риббентроп его в этот момент начинает утешать. Он кладет ему руку на плечо. Он начинает ему что-то говорить, он, очень странное поведение, но меня заставило несколько иными глазами посмотреть на Риббентропа, который меня никогда не интересовал, казался несколько таким, однозначным.

С.БУНТМАН - Ну, он у вас такая селедка, такая, гладкая такая.

Е.СЬЯНОВА - Ну, он у меня там, на пятых ролях. Тем не менее, вот это вот поведение о чем-то говорит. Ну, это на будущее, для бесстрастных исследователей, может быть, они заинтересуются этой личностью. Ну, и дальше, там, Кейтель - смертный и так далее. Ну, Кальтенбруннер вел себя, конечно, совершенно одиозно, у него, правда, был инсульт перед началом процесса. Ну, такое ощущение, что он, я не знаю, или он не понимал, что происходит, он подавал такие реплики, как будто он командовал ротой СС. Он, по-моему, просто не понимал, где он находится. А, может быть, это на почве инсульта, такое неадекватное поведение. Был такой замечательный антисемит Юлиус Штрайхер, но это вообще, человек очень сложный, не знаю, был ли он психически здоров. Он тоже не понимал, по-моему, где он находится, но это был человек, вот, чтобы наши слушатели поняли, это по типу оратора Демосфена, который каждую свою речь заканчивал одной фразой 'Карфаген должен быть разрушен'.

С.БУНТМАН - Это Катон.

Е.СЬЯНОВА - Катон? Может быть, Катон-старший тогда. Так вот, Штрайхер все, все свои речи, статьи, рассуждения, просто бытовые разговоры, он все равно сводил на одну и ту же тему - ненависть к евреям. И эту линию он проводил на процессе, он очень был, достаточно смешон, то есть, его спрашивали об одном, он отвечал о другом.

С.БУНТМАН - Но, судя по всему, он так всю жизнь свою и провел до этого. У него все к этому сводилось. И к нему как-то относились несколько так вот:

Е.СЬЯНОВА - Да, к нему относились с некоторой брезгливостью, я поняла, почему.

С.БУНТМАН - При всем огромном антисемитизме этой компании, они не читали его и не хотели, там, печатать: там, в 'Штюрмере'?

Е.СЬЯНОВА - Да, я держала в руках несколько номеров этого журнала, 37-го, 39-го года. Вы знаете, там отвратительные, какие-то мерзкие картинки, то есть, евреи изображены, я не знаю, на кого они там похожи, на каких-то пещерных людей. Но, единственное, что брезгливость вызывают вот эти вот картинки и вот эти страницы, то есть, их действительно неприятно держать: Какой-то эффект. Я его на себе ощутила.

С.БУНТМАН - То есть, даже не от осознания того, что там:

Е.СЬЯНОВА - Да, от формы.

С.БУНТМАН - Мне кажется, что у того же самого Юлиуса Штрайхера было просто какое-то, на уровне физиологии это было. Вот, говорят, там, звериный антисемит, или, там, пещерный. Но, даже дело не в этом, у него что-то было физиологическое, как у школьника, который все время про какашку говорит. Вот такой вот детский комплекс какой-то жуткий, кошмарный.

Е.СЬЯНОВА - Хорош детский:

С.БУНТМАН - Да, я не буду приводить то слово, которым его периодически обзывают в вашей книге. Прочтут-узнают, хороший русский аналог найден в выражении. Ну, вот он тоже в свою дуду дует, да? То есть, это абсолютно неизменное поведение.

Е.СЬЯНОВА - Да, я бы разделила всех этих сидящих на скамьях на людей, которые были абсолютно уверены, что, во всяком случае, им сохранят жизнь. И, вероятно, на таких, как сейчас говорят, оторванных, которым все равно, они дудели в свою дуду. А основная, конечно, группа, пожалуй что, они достаточно индифферентно себя вели, они очень внимательно слушали речи, ну, они пытались защищаться, как только можно. И главный аргумент был очень простой - причем здесь я? Да, расстреляны эти 600 человек в таком-то лесу. Простите, говорит он, я не знаю, где этот лес, вообще, находится. Вот такая вот аргументация.

С.БУНТМАН - Ну, что же мы продолжим после кратких новостей, через 5 минут и Елена Сьянова ответит и на ваши вопросы, которые здесь, по ходу дела, возникают на пейджере у нас.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН - Наша совместная с журналом 'Знание-сила' программа и Елена Сьянова у нас здесь. Станислав Иванович говорит, повторите, пожалуйста, название книги. Это 3 из 4-х сейчас вышли, это 'Плачь, Маргарита', 'Гнездо орла' и 'Каждому свое'. Дальше, спасибо, что, вот, нам говорят материалы Нюрнбергского процесса можно найти в Интернете, Илья Свердлов нам пишет. Полные материалы www.nozkor.org, там материалы Нюрнбергского процесса, дело Эйхмана. Замечательно, здесь пришло сообщение 'Увы, уже в середине 42-го года мы были обречены на полное поражение, космос бросил нас, втянув в гибельную авантюру Рудольфа Гесса' В стиле.

Е.СЬЯНОВА - Ну, чего только им не приписывают, знаменитое 'когда я слышу слово культура, я хватаюсь за пистолет'. То Герингу это приписывали, то Геббельсу, господи, было бы там чему переворачиваться, они бы перевернулись в гробу. Ведь это из пьесы реплика. Причем, довольно, такой. Ну, они, конечно, ставили эту пьесу но, это из, в общем, довольно такой пустенькой пьески. Им никому не пришло бы в голову это повторять. Ну, мало ли кому что приписывают, не верьте. Они были несколько умнее.

С.БУНТМАН - Послушайте, а это подлинная история первого появления словосочетания 'хрустальная ночь'?

Е.СЬЯНОВА - Это придумал Функ. Вообще, она называлась 'ночь битых стекол'. Но, у Геббельса есть стихотворение, оно называется 'Хрустальная ночь'. Очень длинное и очень нудное, поэтому, не знаю, какая тут связка, но это название предложил Функ, хотя во всех протоколах в официальных бумагах она проходила как 'Ночь битых стекол'.

С.БУНТМАН - 'Битых стекол', ну, у вас там разбитые бокалы при чтении стихотворения, это вообще, это нечто, я вам скажу.

Е.СЬЯНОВА - Ну, это беллетристика.

С.БУНТМАН - Это беллетристика, но, это точно очень. Потому, что это вытекает из всей, кстати говоря, странной такой очень манеры присвоений названий, я не скажу, что вот эти слова 'буря в пустыне' и всякие прочие, это высмеянные много раз в кино, вот это присвоение названий, всяким делам, всяким деяниям:

Е.СЬЯНОВА - У немцев это их врожденная сентиментальность. А у американцев, я не знаю.

С.БУНТМАН - Ну, там тоже есть некоторые черты. Скажите, пожалуйста, ведь там было вынесено 3 оправдательных приговора. Каково ваше отношение к этому?

Е.СЬЯНОВА - Ну, оправдательные приговоры были вынесены Шахту. Шахта вытащили американцы чуть ли не из печи Дахау. Его свои же посадили, и, в общем, должны были уже ликвидировать. Ну, это сложный процесс, я думаю, что Шахт внес свою лепту в это дело, и он достоин был серьезного наказания. Был оправдан Крупп- старший. Ну, сказать, что он был старик, и его не могли даже доставить на процесс, ну, можно, опять сказать все, что угодно, но, он тоже внес такую лепту, что без него, неизвестно, что бы у них было. И третий оправданный - это Фриче. Радиожурналист, которому могли инкриминировать только то, что он был таким говорильным аппаратом, озвучивающим директивы, речи информацию какую-то, сводки. То есть, состава преступления здесь не нашли. Скорее у меня к вам вопрос, Сергей. Как вы относитесь к оправдательному приговору? И, в принципе, ваши коллеги. Тут нужно рассуждать о роли прессы. Какую она несет и за что ответственность?

С.БУНТМАН - Об этом был гениальный совершенно фильм. Фильм под названием 'Конформист'. Где тоже механизм, кстати, я о нем очень часто думаю, об этом механизме, еще, когда читаю ваши книжки. Механизм незаметного погружения. Он замечательно, этот механизм еще, например, у Трифонова в 'Доме на набережной'. Это механизм незаметного погружения. Как нам говорил когда-то посол Литвы Бичкаускас, 'когда мы видим одного солдата, сначала мы возмущаемся, когда мы видим роту солдат, мы уже меньше возмущаемся, когда едут по улице танки, мы считаем, что так и надо'. Вот это незаметное погружение, это страшная вещь. Я считаю, что мы несем как граждане, ответственность за то, что мы говорим, и за наше участие в этих вещах. Разную ответственность. И, если уж был создан суд такой, он каким-то образом решал, и вот мы видим, как: я бы не считал, что здесь есть какая-то разница в возмездии. Это не была месть, я с вами согласен, это сложнейший был процесс, мне пришлось читать показания и огромное обвинительное заключение гросс-адмирала Деница. Суд был очень квалифицированный, очень качественный суд. Но, я не знаю, лучше было бы, конечно, когда журналисты этим занимаются: Лучше было бы не начинать. Когда, если он не знал, и, когда открылось: Я думаю, что ему можно было, прости господи, это грех, конечно, ему можно было бы поступить, как поступили некоторые деятели третьего рейха, руководители. То есть, покончить с собой. При оправдательном процессе. Покончить с собой при оправдательном приговоре, простите, это гораздо более серьезный поступок, чем при смертном. Мне кажется.

Е.СЬЯНОВА - Но, тем не менее, рассматривалось, вы правы, очень квалифицированно, вина каждого и, надо отдать должное, все-таки, нашим представителям при всех их эмоциях, они вели себя очень профессионально, очень спокойно, с большим достоинством. А, поскольку, рассматривалась вина каждого, то тут состава преступления не нашли, хотя, наш, как вы его назвали, друг Лей предлагал всех расставить вокруг стенки и расстрелять, и вообще, не вести никакого процесса, не тратить на это время.

С.БУНТМАН - Да, но, он был человек порывистый, и, может быть, он был прав. Может быть, если бы так произошло. Вы знаете, здесь есть очень много вопросов, например, вопрос, как вы относитесь к литературе, которая существует о Нюрнбергском процессе, Полевой, Полторак и так далее. Вы читали, или вы читали документы?

Е.СЬЯНОВА - Я читала и документы, и литературу. Она разная, очень разная, есть иногда какие-то странные: Я не знаю, что наш слушатель имеет в виду, но мне попадались какие-то странные книги, потом я выяснила, они, оказывается, были написаны по заказу родственников того или иного обвиняемого. Ну, не из главных, а уже позднего времени. Ну, а есть очень грамотная литература с описанием. То есть, ну, по-моему, не очень - то много читателей у этой литературы.

С.БУНТМАН - К сожалению, да, потому что эта литература достаточно тяжелая. 'А на ваш взгляд, Крупп откупился?' Спрашивает Александр.

Е.СЬЯНОВА - Нет, нет, дело не в этом.

С.БУНТМАН - Кстати, об 'откупился', я думаю, что нам надо сказать несколько слов о богатствах и партии, и всего. Потому что, как партия, как рушится режим или какая-то организация, ведь, когда Филипп Красивый грохнул, извините меня, тамплиеров, там до сих пор ищут то, из-за чего и, в принципе, и разогнали их всех, и уничтожили. Что с богатствами НСДРП?

Е.СЬЯНОВА - Ну, я расскажу только о том, чему есть документальное подтверждение, потому что слухов вокруг и легенд, и я не знаю, просто вокруг какой-то уже эпос на эту тему существует. Значит, речь идет о золоте партии, да? Вообще, Гитлер вел себя как такой, хороший бюргер, который привык откладывать на черный день. Вот этот вот золотой запас партии начал откладываться, фактически, чуть ли не с самого начала. То есть, когда казначей Шварц говорил о том, что казна пуста, Гитлер разводил руками, а в заначке у него кое - что было. Вот это вот так, буквально, у него все эти годы происходило. И, когда к 45-му году Гитлер узнал, какой золотой резерв, причем, он был весь в слитках золотых, есть у партии, он, конечно, схватился за голову, потому что, конечно, эти средства нужно было пускать на вооружение, но, Борман здесь вел эту линию очень четко. Здесь много разных подробностей, получилось так, что секрет альпийских шахт, которые закладывались для хранения этого золота, знали Гитлер и Гесс. После улета Гесса, Гитлер разделил этот секрет на троих, между собой, Борманом и Леем. Ну, между собой, понятно, а этим двоим, каждому была уготована своя роль, о ней немного позже. И, вот, в 45-м году, когда американцы были в Баварии, в Альпах, встал вопрос о консервации этих шахт. Вернее, они уже к тому времени были законсервированы. Все коды, все цифры, все карты были у Гитлера в руках. И наступил такой момент, когда он понимал, что через какое-то время он уйдет, вот все вот это, возможность будущего реванша. То есть, она должна перейти в чьи-то руки. Тут был такой эпизод, когда Лей прилетел в Рейхсканцелярию, он постоянно летал на спортивном самолете между Альпами и Берлином, и предложил заменить собой Бормана, то есть Борману попытаться улететь, а ему остаться. Ну, просто личность Лея сейчас трогать не будем, это не порыв благородный, это нечто иное. Но, Гитлер Бормана не отпустил. Объяснил он это так: 'Ситуация может сложиться какой угодно сложности, понадобятся неординарные, неоднозначные решения, Борман был прекрасным техническим исполнителем, но в той ситуации, когда понадобятся гибкость определенная, понадобится воображение, я оставляю это все вам'. Ему, Лею. Ну, вот таким образом он оказался носителем вот этой вот тайны золота НСДРП. Он, правда, поделился ею со своим заместителем, но тут же его отправил в Америку. А дальше, об этом узнал американцы. Понятия не имею, как. Но, они об этом знали совершенно точно, и они начали с Леем работать. Они хотели, конечно, его увезти за океан, обеспечить ему какие-то условия, и за эти условия, получить ключ к этим секретам. Но, сейчас рассказать всю эту ситуацию, конечно, невозможно, это, конечно, нужно читать.

С.БУНТМАН - А чем дело кончилось?

Е.СЬЯНОВА - А дело ничем не кончилось. Несколько заключенных одной шахты спаслись, открыли секрет 4-х шахт из 13-ти. Вот 4 шахты американцы вскрыли. То, что они там увидели, если это умножить на 4, да, то, конечно, сумма получилась фантастическая совершенно. И, в какой-то степени, понимая, что вот этот грабеж, который шел со всей Европы, он в какой-то степени, наверное, и сюда перетекал. Вообще, у меня странная такая мысль появилась, не сыграло ли вот это золото какую-то роковую роль в их проигрыше. Это же колоссальные средства, которые можно и нужно было, ну, по их, конечно, логике пустить в дело, в танки, в самолеты. Почему так получилось? Это вот Борман. Вот таким людям, как Борман нельзя давать власть.

С.БУНТМАН - А, может, спасибо скажет человечество, что дали власть Борману?

Е.СЬЯНОВА - Вы понимаете, да, я опять в шкуре персонажей, да, поэтому:.Да, все-таки, у власти человек такого плана, он очень страшен, он хорош, когда все идет в ритме, а в сложных ситуациях, он, конечно, сыграл свою роковую роль.

С.БУНТМАН - У меня один вопрос про это дело, а Гесс, вот то, чем он располагал, эти сведения... Они что, устарели к тому времени, ведь Гесс у нас прожил еще очень много времени.

Е.СЬЯНОВА - Гесс знал половину этих шахт, но, это, кстати, был еще один пункт, который он пытался, разыгрывая амнезию, и вообще, какую-то дурь, оставить в тайне. Потому что он очень боялся, что и это могут из него достать, помимо всяких планов. Ну, планы, какой он план знал, 'Барбароссу'? В таком в прикидочном варианте, остальные-то не особенно: Но, мне кажется, он именно, боялся: понимаете, тут у них у всех прослеживается какая-то надежда на реванш. А ведь это было вполне реально. Ведь, мало кто знает, что полная и безоговорочная капитуляция означала не только сдачу берлинского гарнизона и каких-то там полевых частей, ведь речь шла о войсках Гиммлера. Они же занимали половину Северной Европы. Они были в отличном боевом состоянии, полностью укомплектованы. И, Гиммлер, когда пробирался к Монтгомери, именно к нему, он не был политиком, Монтгомери, он мог его выслушать, он надеялся на то, что ему, Гиммлеру будет позволено создать на территории Германии, в Европе, хороший полицейский режим против Советского Союза. И Гиммлер знал об этих шахтах, но не знал, может быть, полного доступа у него не было ко всей этой информации, но, он рассчитывал предложить вот это вот обоснование золотое своего режима. И все это: сейчас я думаю так с исторической точки зрения, конечно, это были утопии. Ну, бог его знает, если логически, это был вполне реальный план. Но, здесь повели себя нормально американцы и англичане, они просто на это не пошли. Особенно англичане, с их потерями.

С.БУНТМАН - Да, и слишком было осознание того, что в 30-х годах делали, потому что американцы, ладно, они и поздно вошли, и были какими-то самыми: им легче было быть абсолютно чистыми в этом отношении, а с другой стороны, так вот, без зазрения совести вести свою политику и интересы свои. Англичане слишком много всего наделали в 30-е годы.

Е.СЬЯНОВА - Еще один момент любопытный. Ведь, в этих шахтах, помимо, ну, правда, я не уверена в этом, я читала об этом в одном американском журнале, я читала о том, что в этих шахтах, кроме золота есть еще и технологии, разработки, связанные с тем, что, вчера по телевизору был фильм замечательный о немецких дисколетах. И какая-то документация, связанная с разработками того, что мы называет сейчас генной инженерией. Вот это тоже очень интересно. Но, секрет шахт, он в принципе, завис.

С.БУНТМАН - То есть, мало шансов, что когда-нибудь он, скажем, отвиснет. Ну, все бывает на свете. Не бывает только одного, чтобы можно было восторгаться, вот, здесь мне слушатели пишут о книге Юрия Мухина о Катыни. Эта книга построена на подстановках документов. Там по половине документа, бывают даже, разрезанные вдоль. Нет того, нет сего. Написана она с заведомо известным результатом, чтобы доказать, что не было преступления в Катыни. У нас была огромная передача, я бы вас отослал к нашему архиву, может быть, я и повторю, была передача с историками, работавшими в архиве, по документам. Это публицистический выпад такой Юрия Мухина, его нельзя назвать исторической книгой, и, если даже сэкономит нам компенсацию, которую просили поляки. Сэкономить? Ну, можно обмануть, можно и долги не платить тоже, можно сбежать куда-нибудь, вот, как долги карточные не платить. А здесь серьезные вещи. Хорошо. Вы знаете, мы здесь, как говорила Шахразада, прервем дозволенные речи. Я думаю, что мы с вами когда-нибудь еще поговорим об этих вещах, и, когда многие люди прочтут все 4 книги. Спасибо большое, Елена Сьянова в нашей программе 'Не так'.

Е.СЬЯНОВА - Спасибо вам.

С.БУНТМАН - Я хочу только после программы сказать одно слово, здесь, по-моему, Николай Иванович нам писал, вспоминает, что скоро-скоро, совсем через неделю, будет юбилей открытия Второго фронта, высадки в Нормандии. Будет у нас передача, обязательно, следующая передача рубрики 'Не так' будет этому посвящена. Спасибо, всего доброго.