Рудольф Гесс - Елена Съянова - Не так - 2004-05-15

15 мая 2004 года

В прямом эфире радио "Эхо Москвы" Елена Сьянова, историк, писатель.

Ведущий Сергей Бунтман

С.БУНТМАН Это программа, совместная с журналом "Знание-сила" и Елена Сьянова у нас уже в третьей передаче. здравствуйте, что у нас, день, вечер, я не знаю, светлый день.

Е.СЬЯНОВА Добрый день.

С.БУНТМАН Мы договаривались поговорить о Рудольфе Гессе. И, конечно, о других нацистских лидерах, но, просто, фигура уж очень примечательная. Вообще, распределение ролей, даже, вот сейчас мы говорили перед эфиром об этом. Распределение ролей там было очень четкое. И это всегда бывает в некоей команде, вне зависимости от той цели, которую она для себя ставит. Это цель может быть чудовищная, хотя она потом оказывается чудовищной, это может быть цель самая благородная, но, чтобы команда была эффективная, а в эффективности, извините меня, нацистской партии не откажешь, то там есть распределение ролей очень ясное. И фигура Гесса весьма примечательная. Мы ее забыли как-то, очень серьезно. Помнили, что он сидит в Шпандау до 1987 года, помнили, а потом он как-то внезапно умер, мы говорили, что странно. Так вот Гесс, все-таки, он у вас одна из центральных фигур.

Е.СЬЯНОВА Да, наверное. Мы не то, чтобы о нем забыли, о нем вообще, не так уж много и говорилось. Это человек был очень закрытый, и при жизни тоже. Но, наверное, нужно немного рассказать, что это была за личность. Вы говорите, он у меня на вторых где-то один из главных персонажей.

С.БУНТМАН Ну да

Е.СЬЯНОВА Так вот, я выбрала именно этих двух персонажей на главные роли, по одной простой причине

С.БУНТМАН Второй Роберт Лей.

Е.СЬЯНОВА Да. Именно у этих двух господ товарищей были женщины, которые их любили. Причем, любили всю жизнь. Вот, через этих женщин можно было показать их, как они есть, любящие глаза, они очень критичные бывают. Во-вторых, все-таки Гесс, это, наверное, своего рода такой механизм. Внутренний, скрытый механизм партии. Человек, который очень влиял на Гитлера, и вообще, на все, что происходило в Германии в эти годы. Правда, влиял он довольно скрыто, подспудно. Это никогда не выпячивалось. Вообще, Гесса в партии называли, во-первых, "совестью партии", во-вторых, "стеной плача".

С.БУНТМАН Стеной плача, это интересно

Е.СЬЯНОВА А еще о нем такое высказывание я встретила - "Гесс это танк новейшей конструкции с двойной броней, внутри которого нет ни одной жесткой детали".

С.БУНТМАН Так. Что бы это значило

Е.СЬЯНОВА - Вот, понимайте, как хотите.

С.БУНТМАН Ну, да.

Е.СЬЯНОВА Да. Так вот, почему, собственно, эти два персонажа, Гесс и Лей? Вы знаете, это два мальчика из очень любящих, хороших семей. Во-первых, очень обеспеченных, богатых семей, во-вторых, с умными отцами и умными, добрыми матерями. И вот, наверное, из-за этого они выросли несколько такими, ну, в личностном плане, поинтереснее остальных. Все-таки, люди, обслуживающие человеконенавистническую идею, по сути-то, довольно примитивны. А эти двое, они чаще других, как-то выпадали из общего ряда, из своих функций. Ну, вот один в одно, другой в другое, Лей, там, предположим, в женщин. Вообще он был такой Дон Жуан и, извините, кобель в одном флаконе.

С.БУНТМАН Это разные вещи, Дон Жуан и кобель, это разные вещи.

Е.СЬЯНОВА Но, он, тем не менее, в одном. Ну, какие-то пьянки. Гесс тоже, постоянно выпадал. Он постоянно замыкался, проводил время в одиночестве. У него постоянно случались какие-то, так называемые, психосоматические боли на нервной почве. Но, тем не менее, свое-то дело он делал. Так вот, о Гессе говорить, вообщето, сложно. О нем очень мало свидетельств, на которые можно опираться. Может быть, это письма его жены, его сестры Это какие-то записки, которыми они обменивались с Гитлером. Вот это, наверное, самый интересный материал.

С.БУНТМАН Записки, да? А это каких лет, это аж до 1941 года?

Е.СЬЯНОВА Нет, это в основном, до начала войны все, до 1939 года. Кстати, вот, я пока помню, вот такая деталь, вот вы говорили о том, что. вернее, не вы говорили, а это одна из версий о том, что полет Гесса, это был своего рода нервный срыв, психоз и прочее

С.БУНТМАН Ну да, психосоматический синдром И такое выпадение, которое у Гесса случалось.

Е.СЬЯНОВА Ну да. Ну, вот такие версии, они не рождаются на пустом месте. У этой версии была такая подоплека, что ли, реальная основа. В 1939 году, в самом начале войны, Гесс неожиданно исчез, его двое суток никто не видел. 3-го сентября он явился к Гитлеру и, правда, тут нужно знать, что он был против войны, он был руками и хвостом за войну с СССР, но против войны с Британией. Так вот, в виде протеста против начала войны, он попросил Гитлера отпустить его на фронт, то есть, он собирался вступить в "Люфтваффе" лейтенантом, каким он и закончил Первую мировую, и летать. Но Гитлер, естественно, ответил отказом. Но приказать или запретить он не мог, это были не те отношения, он мог только уговаривать. В общем-то, Гесс изводил его уговорами до 7-го, 8-го числа. И все это делалось довольно вызывающе, довольно открыто, то есть об этом знала вся партийная верхушка и все с удовольствием наблюдали, во что это выльется, особенно Геринг. Он обожал такие конфликты.

С.БУНТМАН На которые, сам был, в общем-то, не способен. На такого качества конфликты.

Е.СЬЯНОВА Да, на такого рода, да. Но интриги и всякие гадости, это он очень любил. Так вот, в результате, Гитлер, не будучи в состоянии убедить, отговорить Гесса, он выпустил на него человека, который единственный позволял с ним себе фамильярность, это был Лей. И тот ему сказал, фразе этой можно верить, поскольку она тиражирована и Функом, и Геббельсом, и тем же Герингом, он сказал: "Война все равно уже идет неделю, и ты неделю ведешь себя как дурак". И Гесс после этого, ну, несколько, может быть, так, пришел в себя. В общем, закончилась эта история тем, что Гитлер взял с Гесса слово не летать в течение года. То есть, до осени 1040 года, до сентября. И, тем не менее, вот этот вот такой срыв или психоз, он получил некоторую огласку. И затем, на основе этого психоза была поставлена та версия, 1941 года, о его полете. Хотя вместе с Герингом, они очень подробно расписали всю церемонию после возможной неудачи полета, то есть, вплоть до того, какие заявления будет делать Геббельс по радио.

С.БУНТМАН То есть они предусмотрели версию

Е.СЬЯНОВА Да, они предусмотрели все. Гесс оставил несколько записок, и в частности, там вот эта фраза: "Если моя миссия сорвется, просто считайте меня сумасшедшим, мой фюрер".

С.БУНТМАН Поэтому, вот, я сейчас снова листал книгу, которая, в общем-то, вся состоит из цитат из газет тогдашних. На каждый год, вот, есть такие книги, одна из этих книг о Гитлере, есть такая книга о Муссолини, о Кеннеди, и так далее, перевод с французского. Но, там разные газеты, и первое же, что пишется, это "Гесс предатель или сумасшедший?" - первое что. И дальше подробно пишется, что так вот, внезапно, вот он туда, вот приземлился в имении, подробно пишется та история, и поступок уже выглядит спонтанным. Значит, это был вариант на случай неудачи, все-таки, вы считаете, да, по всему выходит?

Е.СЬЯНОВА - Ну, по всему так выходит.

С.БУНТМАН Вот, здесь, интересное соображение - "Думаю, - пишет нам Алексей, - когда фюрер посылал Гесса в Англию, он убивал сразу двух зайцев, первое при удачном стечении обстоятельств Гессу удалось бы уговорить англичан в свою пользу, второе Гесс не мешал бы Гитлеру своим взбалмошным поведением претворять свои планы в жизнь". Хотел ли Гитлер избавиться от Гесса?

Е.СЬЯНОВА Нет, нет. И никакого взбалмошного поведения не было, конечно, я не знаю, откуда это. Вообще, в отношении Гитлера и Гесса, тут особый разговор. С одной стороны Гесс Ну, я буду говорить только о том, в чем я абсолютно уверена по некоторым источникам. Так вот, Гитлер, с одной стороны, он хотел, чтобы состоялись такие переговоры, такой контакт, он на это очень рассчитывал, причем на таком вот уровне, на высоком. Он надеялся на личную встречу Гесса и Черчилля. Но, ведь это был май 1941 года, Гитлер был тогда на пике своего успеха, человек, еще не изведавший неудач, даже неприятностей. Он был

С.БУНТМАН Ну, битва за Англию не выходила, ну, у нас не выходила

Е.СЬЯНОВА Ну, там были какие-то нюансы, ну, еще вот эту вот операцию "Морской лев" он еще не отменил, по оккупации Британских островов, и так далее. У него было настроение, что у него все получится. И он, вероятно, надеялся, что могут быть другие варианты. Не обязательно жертвовать Гессом. И вот, в общем-то, он до последнего пытался Гесса от этого полета отговорить. Вот это я могу доказать, если это интересно.

С.БУНТМАН Обязательно, я думаю, надо.

Е.СЬЯНОВА Значит, здесь есть два таких источника первый это допрос Розенберга в Нюрнберге. Например, вот это звучало так:

- Где вы были утром 10 мая 1941 года? - Я напоминаю, что это день полета Гесса.

- Ответ я посетил семью Рудольфа Гесса, это был частный визит, не относящийся ни к чему, - и так далее.

- Вы посетили ее один?

- Да, я посетил ее один.

- Нет, вы говорите неправду, вы были там с другим лицом.

- Да, я был с другим лицом, но это не важно, это лицо не имеет никакого отношения.

- Это было лицо мужского или женского пола?

- Это было лицо женского пола, но, повторяю, это лицо не имеет никакого отношения ни к чему.

- Ну, как же, - говорит следователь, - оно не имеет никакого отношения, если имя этого лица женского пола Маргарита Гесс, по мужу Лей.

- Да, говорит Розенберг, было такое, ну, в общем, ничего это не значит, ничего не скажу. Ничего из него достать не удалось.

С.БУНТМАН Так и не сказал, да?

Е.СЬЯНОВА Нет. То есть, мы точно знаем, что такой визит был. Розенберг вместе с Маргаритой, сестрой Гесса, младшей сестрой, она была его моложе на 14 лет, посетил Гесса, его жену и сына. Они выехали из Бергхоффа, где в это время был Гитлер, где-то 130 км до имения Гессов под Мюнхеном. То есть, они обернулись туда-сюда за 1 день. Второй момент. Я, совершенно точно знаю, что Гитлер несколько раз вызывал Маргариту письмами из-за границы, поскольку она находилась в такой внутренней и внешней оппозиции, она постоянно бросала мужа и уезжала за границу, то во Францию, то в Америку, вот, после "хрустальной ночи", она, фактически, от него ушла. И, очередным письмом, третьим по счету, Гитлер ее вызвал. Она прилетела ровно на сутки, видимо с тем, чтобы посетить брата, и, чтобы состоялся у нее с ним какой-то разговор. Почему ее сопровождал Розенберг, ну, это трудно сказать. Тем не менее, они там были, они о чем-то говорили. О чем, можно только догадываться.

С.БУНТМАН Розенберг, он какой пост занимал?

Е.СЬЯНОВА У него было столько должностей Ну, он занимался, в основном внешней политикой.

С.БУНТМАН Внешней, да?

Е.СЬЯНОВА Да, связями с разными там оппозиционными режимами внутри разных стран. Ну, у него была такая разветвленная система информаторов.

С.БУНТМАН То есть, и Великобританией он занимался тоже тем, что что другие?

Е.СЬЯНОВА Да, вообще, к полету Гесса причастны Розенберг, Геринг, Гейдрих, который Гесса сопровождал над Северным морем и, видимо, Функ. Вот эти лица, они были в курсе дела, деталей полета. Остальные знали только в общем, как Геббельс.

С.БУНТМАН Ну, про это уже, потихонечку уничтожают версию спонтанности, тайности полета. Потому, что тайна не могла быть от Гитлера, конечно, при этом при всем. Сейчас у нас новости будут, и через 5 минут мы продолжим, здесь у нас довольно много вопросов, и есть как общие вопросы, так и частные, связанные с сюжетом нашей сегодняшней передачи.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН Мы продолжаем программу "Не так", совместно с журналом "Знание-сила". Елена Сьянова у нас сегодня в студии, это уже третья передача, сегодня мы говорим о Рудольфе Гессе. Я бы хотел сначала сделать одно маленькое общее замечание нашим слушателям, Раисе Иосифовне и господину Кушнину 72-х лет. Дело в том, что обелить никто не хочет, очеловечить никто не хочет, потому, что это были действительно, люди. Понимаете, в чем дело, если мы попадем в какую-нибудь, такую коллизию, а мы в нее можем попасть каждый раз, а в нашей стране, мы в нее просто попали, с людьми, я бы сказал, не меньшего пошиба преступности, не меньшего уровня преступности. Если мы будем смотреть на ноги и не увидим там копыта, а на голову, и не увидим рогов, и скажем, ну, вот это люди хорошие вполне, это не черти. То мы будем не правы. Понимаете, в чем дело. Это действительно, были люди, это была организация, со своими идеями, со своей личной жизнью, со своими психологическими мотивами. Вот в этом-то все и дело, а не в том, что это были черти с копытами и марсиане с треугольными ушами. Тогда было бы гораздо легче жить. Тогда была бы война миров, а не Вторая Мировая война. Вот что я хотел сказать, а мы продолжаем разговор о Рудольфе Гессе, а не о договоре Гитлера и сатаны, хотя, потрясающая это, конечно, история, которая в Интернете была. Меня интересует, откуда взяли подпись сатаны, потому, что там были обнаружены подписи обеих сторон, хотел бы я на это посмотреть. Ладно, абстрагируемся вот от этого и вернемся к Гессу, вернемся к его полету, который был запланирован. Но, здесь, для Германии, история Гесса прекращается здесь, или продолжает быть 10 мая 1941 года? Вплоть до 1945-46, когда начинается процесс?

Е.СЬЯНОВА Ну, Гесс, как я уже сказала, запустил очень многие механизмы. Он был разработчиком очень многих планов. Вплоть до того, что многие речи писал Гитлеру от первого до последнего слова. Все это, естественно, продолжалось, и все это было задействовано. Официально его объявили сумасшедшим, персоной нон-грата. Но, вот, в узком кругу он продолжал жить. Есть интересная деталь, в 1944 году, когда Муссолини посетил Германию, его совершенно потрясло - об этом вспоминает его зять Чиану. Когда Гитлер вспоминал Гесса, он вспоминал его постоянно Чиану пишет, что Гитлер занимался мазохизмом, он постоянно вспоминал Гесса, и постоянно при этом начинал рыдать.

С.БУНТМАН Начинал рыдать?

Е.СЬЯНОВА Не плакать, а рыдать. Я с трудом себе представляю, как это выглядело, но, тем не менее, такая вот

С.БУНТМАН Знаете, извините меня, но я вот себе представляю именно рыдания, а не плач

Е.СЬЯНОВА Ну, можно прослезиться там, как-то, но рыдать, и, причем вот так, при гостях, это вот как-то странно

С.БУНТМАН Ну, это уже 1944 год, там уже серьезно все.

Е.СЬЯНОВА Но, тем не менее, и сестра Евы Браун, и секретарши все вспоминают, что о Гессе Гитлер не мог говорить, он плакал. То есть, вероятно, это была очень большая травма для него. Он очень жалел, что он не смог его от этого удержать, отговорить его от этого.

С.БУНТМАН То есть, идея была все-таки, Гесса, лететь туда.

Е.СЬЯНОВА Лететь в Британию, наверное, была идея совместная, но, кому лететь, это была Ну, в смысле, не лететь в Британию, а искать контакты, личные контакты. Конечно, это была идея общая. Она назрела, может быть, идея Гитлера. Но, вот в таком исполнении, это, конечно, принадлежало Гессу.

С.БУНТМАН Да, ну, он существует там, в достаточно узком кругу. Что нам известно про него с 1941 по 45-й год? Есть ли какие-нибудь свидетельства того, как он, где он находится, что он делает, есть ли какие-то допросы его? Есть ли какие-то документы интересные о человеке, который вот? Ведь он же впервые вырван из этого контекста постоянного, вот из этой партийной деятельности, вот этого шебуршения, вот этого котла со страстями, вот всего того, что происходит, и деградации определенной, которую переживает нацистское движение, его обострение, экстремизм, который, там все-все увеличивается? Он впервые вырван и перенесен туда, в Британию, которую он страшно любит, между прочим, судя по всему.

Е.СЬЯНОВА Да, информации о Гессе очень много, расписан, буквально, чуть ли не каждый день его пребывания в Британии. Правда, это уже информация с британской стороны, но, как можно верить британцам, мы уже знаем. Что там правда, что там фальшивки, что там просто вымысел, очень трудно сказать. Но, другого источника нет, поэтому, приходится довольствоваться этим. Он встречается с некоторыми официальными лицами. Какое-то время он проводит в одной тюрьме, какое-то время он проводит в специальном особняке, выделенном в его полное распоряжение. Были периоды во время войны, когда он, ну, конечно, вместе с охранником, ну, довольно свободно, разгуливает по Лондону в темных очках. Были периоды, когда его держали очень строго. То есть, там масса всяких нюансов, масса всяких, каких-то изменений. Но, вот, совершенно точно, он сам об этом писал несколько раз из Шпандау, затем, в 70-е годы, он совершает две попытки самоубийства. Самая, такая, серьезная попытка, когда он бросается в пролет лестницы, это когда Германия заключила капитуляцию, подписала в 1945 году. Вот тут он решил действительно покончить с собой по-настоящему. До этого у него были какие-то попытки, он вены себе вскрывал, еще что-то, вообще, он постоянно, с 1941 года, разыгрывает амнезию. Сначала частичную, потом полную, потом опять частичную, потом опять полную. Да, с 1941 года. Ну, он сам это объясняет потом, опять же в 70-е годы Мне, просто, попались письма именно вот этого периода 70-х годов, он объясняет это как, он не совсем был уверен, что он не проговорится, лучше уж не говорить вообще ничего. Потом, он не знал, что от него хотят, какую информацию. Он боялся, буквально, ну в какой-то фразе, выдать, сам того не ожидая. Поэтому, он предпочитал, вообще разыгрывать полную потерю памяти. Ну, на самом деле, с его психикой, происходят, конечно, очень тяжелые вещи в этот период. И в первые годы после Нюрнберга тоже самое. Адаптировался он, наверное, уже в конце 60-х годов к этой ситуации.

С.БУНТМАН Насколько он был информирован вообще, о внешнем мире, о том, что происходит в Германии, о том, что происходит с Германиями?

Е.СЬЯНОВА Похоже, что он был очень хорошо информирован. Во-первых, ему разрешили переписку. Конечно, все письма проходили цензуру, но, тем не менее, жена, сестра, адвокат, его какие-то оставшиеся друзья, они довольно-таки обширные ему письма писали. И потом, ему ведь давали газеты. Ну, строго содержали Гесса, вот, пожалуй, первые только 5 лет. С 50-х годов был уже ослаблен режим, вся эта компания, Шпеер, все эти, они там, в садике работали, цветочки сажали, помидоры выращивали. У них была библиотека, довольно обширная, они читали газеты, они встречались с родственниками. В этом тоже весь Гесс, он категорически отказался от свиданий с женой и сыном. Объяснил это так не хочу, чтобы видели меня таким. И впервые на встречу он согласился, когда его сыну, который родился в 37-м году, было 36 лет. Вот, сложите, это уже 70-какой-то год.

С.БУНТМАН Это 1973-й. Но это был еще не конец, дальше, очень интересный вопрос задает Александр: "Как вы думаете, Гесс сообщил англичанам о плане "Барбаросса"? Насчет "Барбароссы, я не знаю, а известно ли, что Гесс сообщал, или вообще ничего не говорил, и, каков был его статус, уточним, в Англии? Статус военнопленного или нет?

Е.СЬЯНОВА Да, у него был статус военнопленного, но я думаю, что, Гесс принадлежал к такой породе людей, из которых нельзя было достать информацию даже под самой страшной пыткой. Его можно было подвергнуть какому-то воздействию, и он постоянно подозревал английских врачей в том, что они делают ему какие-то уколы, что-то добавляют в пищу, какие-то таблетки не те дают, чтобы отключать сознание с целью, что он проговорится.

С.БУНТМАН Ну, может, и не казалось, кстати говоря

Е.СЬЯНОВА Ну, вот, в Нюрнберге, это как раз выдали за неадекватное поведение. На самом деле, мне кажется, что это вполне возможно.

С.БУНТМАН Нет, ну, то, что подозрения эти могут у вполне здравомыслящего человека возникнуть, это уж точно. Как это обстояло в реальности, это другая история, но, то, что такого рода подозрения, тем более у человека с той стороны, они могут возникнуть совершенно точно, прекрасно он знал.

Е.СЬЯНОВА Похоже, что Гесс ничего не выдал.

С.БУНТМАН Похоже, что ничего не выдал. Очень интересно - "каждый раз, когда пытаются изобразить хорошим человеком в удовольствии прожил до 90 лет мой дед погиб на фронте в 32". Мой в 38, господин Авдеев. Я, понимаете, в чем дело, очень интересно, как вы мило и сладенько очень многие относитесь к большевистским сволочам и убийцам, а к немецким сволочам и убийцам, вы им отказываете вообще в человеческом существовании. Вот, очень интересно. Не кончился 20-й век, Вторая Мировая война завершилась, это надо понимать. В любой момент может начаться. Это надо понимать, что угодно, а вы и не заметите, потому, что чертей с рогами будете искать.

Е.СЬЯНОВА Давайте я отвечу на это.

С.БУНТМАН Ответьте, пожалуйста, Елена.

Е.СЬЯНОВА Гесс очень любил свою жену, своего сына и свою сестру и племянников. Так вот, наверное, самым страшным для него обвинением было письмо его сестры, тоже в 70-е годы. Ну, долго рассказывать, в каком контексте все это было, но, вот суть была такая, она написала ему ведь у тебя был двойник, знаешь ли ты об этом? Я объясню, у него действительно, был двойник, его двойника звали Рудольф Гесс, будем его называть Рудольф Гесс-2. Чтобы не путать этих людей, этого Рудольфа Гесса-2, звали Рудольф Хесс. Этот Рудольф Хесс был никто иной, как комендант Аушвица, то есть Освенцима. Этому человеку приписывают, и, возможно, не зря, постановку на конвейер уничтожения людей в газовых камерах, идею.

С.БУНТМАН Саму идею?

Е.СЬЯНОВА Не только. На совести у этого человека 2,5 млн. жизней. Вот, милый, хороший Рудольф Гесс, логически доведенный до конца, до воплощения, о чем говорил Шпенглер "Фанатики доводят идею до абсурда". Вот, это абсурдное воплощение Рудольфа Гесса, вот этот самый Рудольф Гесс 2. Вот и делайте выводы. И мы все это знаем, все это понимаем, и, говоря, о хорошем, милом Рудольфе Гессе, постоянно помним вот этого самого Рудольфа Хесса. Так что, не беспокойтесь.

С.БУНТМАН Да Нет, беспокойтесь, нет, беспокойтесь, дорогие мои друзья, беспокойтесь Беспокойтесь об идеях, беспокойтесь об абсурде, беспокойтесь

Е.СЬЯНОВА Конечно, ведь Рудольфа Гесса 2 было видно. А Рудольфа Гесса-1, как его разгадать, если он был такой милый и хороший? Только с исторической точки зрения, а тогда-то? Ведь его любили

С.БУНТМАН Он любил

Е.СЬЯНОВА Он любил Он жил обычной нормальной жизнью, и все это происходило вот так, как происходит сейчас. Никто этого не видел и не понимал, вот вывод

С.БУНТМАН Мне очень нравится, у вас в книжках, когда многие вещи, вот, от которых в последствии волосы встанут дыбом, они, проходят, вот, в их разговорах - как надо очистить немецкий народ, как надо отомстить Вот, когда они проходят, вот, в такой, как, знаете как форма речи, потому, что это само собой разумеется Как они отсекают от себя тупоголовых, как они говорят, антисемитов Они говорят, ну, с ним все ясно, он такой ведь, у нас, тупоголовый

Е.СЬЯНОВА Да, они ведь, этот журнал "Штрайхер", они его в руки не брали, они брезговали им

С.БУНТМАН Да, да, да.. В "Штюрмере" - "я заберу свою статью, да она была очень плохая, то есть, она соответствовала этому журналу". Ну, вот так вот. А потом все стало едино, потому, что все поехало и пошло, потому, что это идейная машина, она завелась, и это потрясающая история, вы знаете А меня больше еще волнует, когда среди самых демократических людей в России, замечательно так, когда они говорят, что, например, ну вы понимаете, конечно, что в нашей стране никогда Ходорковский не будет президентом, потому что он еврей. Это те, кто с симпатией относится. Когда становится фигурами речи, вот, все уже становится гораздо серьезнее. Ну, на вопрос Павла, я вас попрошу ответить, Лена, можно? Вот, Павел здесь спрашивает: "У вас столько документов, почему вы этому придали художественную форму? Ведь, это снижает доверие к документу, потому что предполагает вымысел" Я сейчас точно найду цитату, но я, по-моему, правильно передал

Е.СЬЯНОВА Ну, это понятно. Ну, я, прежде всего, рассчитывала на эмоциональное восприятие. Только через эмоции можно придти к пониманию каких-то глубоких процессов. Документы, они не говорят того, что может сказать. можно перечитать тома глубоких исследований, а продерет тебя до костей очень простая человеческая эмоция, какая-то сцена, которая описана художественными средствами, она скажет тебе гораздо больше. Откроет в сути нацизма гораздо больше, чем все вот эти тома исследований, я в этом убедилась по реакции читателей.

С.БУНТМАН А, вы знаете, еще реакция еще и как читателя вы знаете, каждый раз ловлю себя на мысли, вот они разговаривают там, ходят, любят, ненавидят, больные лежат, и так далее, и тому подобное. Особенно, кстати, говорю об этой частной жизни. Все время ловлю себя на мысли, ребята, я ведь знаю, чем это кончится, я ведь знаю, чем это кончится, эта история, я ведь знаю, куда вы придете. Вот такие вот дела. Мне кажется, что это очень серьезно. И мне кажется, что это чрезвычайно полезно. "Не кажется ли вам, что материалы о Гессе не печатают не из-за королевской семьи, а из-за того, что Черчилль, по существу, принял предложение Гесса и толкнул Германию на войну с Советским Союзом?" Не знаю, это уже, по-моему спекуляция такая.

Е.СЬЯНОВА Нет, конечно, Черчилль в этом вопросе вел себя очень мудро, он был человек достаточно такой интуитивный, он руководствовался часто воображением, в этом плане он был похож на Гитлера, но, он был мудрый человек. У него, конечно, было такое подспудное желание столкнуть лбами СССР и Германию, но, тем не менее, главная его заслуга в том, что он в 1941 году сказал такие слова, он сказал: "В истории часто Британию обвиняли в том, что она воевала чужими руками, но в этой войне мы пойдем до конца". И он этим словам следовал.

С.БУНТМАН И это немножко другая закваска, все-таки, как вам кажется, что, вот вы взяли двух наиболее, я бы сказал, сложных, людей. Вот, скажем, Лей музыкант, но и Гейдрих, ведь, тоже музыкант, да? Но, все-таки, это другой закваски человек. Вот, скажите мне, пожалуйста, что в этой закваске для вас было главное, что привело к такому созданию замкнутого мира, который в себя вобрал весь мир. Знаете, как пространство, вывернутое наизнанку, в себя вбирает все остальное, вот это пространство нацизма, нацистской партии. Как вам кажется, какой фермент здесь главным был? Что, вот, эти тупоголовые, какие-то ветераны, с другой стороны, люди высокообразованные, люди-теоретики, которые тонко воспринимают разные теории?

Е.СЬЯНОВА Что у них было общего?

С.БУНТМАН - Что в сумме, вот какой фермент сработал так, что из этого получилась такая взрывная смесь-то?

Е.СЬЯНОВА Мне кажется, это внутренняя готовность распоряжаться чужими жизнями. Решать, кому жить, кому нет. То есть они были убийцами на бумаге, но они оставались все-таки, убийцами. Когда Геринг говорил, он действительно, это говорил убивайте, убивайте и убивайте, я считаю, что она сам убийца. То есть, он внутренне был готов к убийству. И вот, мне кажется, национал-социалисты, это люди, внутренне готовые к убийству. А это очень важно, это какая-то особая порода. Ведь мы можем говорить я тебя убью, но до воплощения никогда не дойдем, а они могли это сделать и они это делали. И, оказывается, что у многих из них, у Лея, например, на совести есть один им лично застреленный человек.

С.БУНТМАН Да. Но, может быть, мы чуть-чуть даже вылетели из времени, очень интересный разговор все-таки. Может быть, я скажу, что, один застреленный человек лучше, чем убитые на бумаге, между прочим. Потому, что здесь можно понять, там, и нервы можно понять, и вещи, которые бывают со многими бытовыми убийцами, а здесь это совсем другое. Мы продолжим наш разговор, сейчас программа "Ну и денек". Мы вылетим немножко за это, но спасибо, я думаю, что ничего за это не будет, спасибо, я с вами прощаюсь. До следующей субботы.