Третий рейх и его вожди - Елена Съянова - Не так - 2004-05-01

С. БУНТМАН: Программа "Не так" совместно с журналом "Знание сила", и у нас в гостях Елена Сьянова. Здравствуйте, Елена.

Е. СЬЯНОВА: Здравствуйте.

С. БУНТМАН: Мы затеяли разговор о Третьем рейхе, о нацистах, о нацистских руководителях, причем с подачи ваших материалов, ваших книг. Я должен сказать сразу, что в этом году чрезвычайно интересный юбилей будет летом. Юбилей заговора Штауффенберга и других. И меня всегда очень интересовало, внутренне как развивалась эта структура, это государство, эта организация нацистская, все-таки, с кем имели дело. Когда мы отошли уже от карикатурных немцев времен войны, понятно, что враг есть враг, чем глупее он выглядит, тем легче против него бороться. Что же это такое было, этим занимаемся последние 60 лет. Что вас заставило написать эти книги, и насколько они документированы, ваши художественные книги?

Е. СЬЯНОВА: Сегодня у нас первый день мая. Вообще, я детства помню, насколько удивительно светлое чувство всегда нас переполняло в первой декаде мая. Но мы ведь были так воспитаны, мы смотрели фильмы, слушали музыку, читали книги, мы дышали этим. К сожалению, это эмоциональное ощущение торжества, заслуженной победы, правды, не передается по наследству.

С. БУНТМАН: Почему вы так думаете?

Е. СЬЯНОВА: Думаю, что мы должны наших детей подзаряжать этой энергией. Поскольку у них эти эмоции отступают, то они начинают задавать вопросы. Мы сейчас с Андреем Черкизовым об этом говорили, и я вспомнила, как на последних кадрах фильма Сокурова "Молох" подросток задал вопрос, процитирую: "Мы, что, этого децла 4 года сделать не могли?!". В переводе на нормальный язык, неужели мы, великая нация, 4 года мы не могли победить этого кретинистого типа. То есть, понимаете, 20-летние, им нужно что-то иное. Им нужно начинать показывать все эти явления, этих людей с самого начала. Их нужно провести через определенный психологизм. Вообще, мне кажется, что сейчас какая-то существует общемировая тенденция психологического осмысления истории, которая отрицает идеологию, опирается на физиологию. Кстати, "Страсти Христовы" удивительно физиологичный фильм.

С. БУНТМАН: Я еще не смотрел.

Е. СЬЯНОВА: Вас протащат просто "шкурой" через этот сюжет, обдирая в кровь.

С. БУНТМАН: Пока не понимаю, зачем.

Е. СЬЯНОВА: А как иначе?

С. БУНТМАН: Есть способы, но тут другая история. Тут все-таки сакральная история, и мне тут важны другие вещи. А тут история.

Е. СЬЯНОВА: Да, история. Смотрите, 1990-е гг. Крах советской империи не меньшее событие, если не большее, чем крах Третьего рейха. Эти события 1990-х гг. прошли через нас. Это же история в чистом виде, это те самые роковые мгновения, о которых говорил Тютчев. И кто там велик, кто значим, кого просто сдует как мыльный пузырь, мы не знаем. Как только история, историческая личность начинает отступать в прошлое, она увеличивается. Увеличивается, увеличивается, в какой-то момент мы остаемся с задранной головой и с вопросом молчалинским: "А должен ли сметь судить?". И по-моему, эта позиция очень удобная, трусливым людям и, наверное, власти. Потому что власть, как известно, совершается на Олимпе. Мы смотрим в историю, задрав головку, потом поворачиваемся и смотрим на наш Олимп.

С. БУНТМАН: Им виднее. Они знают, что делают.

Е. СЬЯНОВА: Конечно. И вообще, они не такие, все у них там не так. Они не так ходят, любят, едят, говорят. На самом деле, там все "так". Но. Мне хотелось, чтобы мой читатель влез в шкуру этих персонажей, во-первых, его надо в эту оболочку ввести через ряд очень простых действий, то есть, через понимание, что все там "так". Но исторические персонажи потому и исторические, что они что-то сделали крупное. Они жили в другом темпе, в другом напряжении, и когда читатель войдет в эту шкурку, и когда начнется совсем другая история, то есть, они начнут совершать поступки, творить зло или добро, начнут страдать, чувствовать, более напряженно жить, здесь читатель сопоставит себя. Я думаю, что этот прием и использован в "Страстях Христовых". Мы должны сопоставлять себя с этими людьми, находясь как бы внутри них, внутри ситуации. В какой момент мы не выдержим, выскочим, станем в позу, будем их судить. Неизвестно, это индивидуально у каждого. Но прием этот работает.

С. БУНТМАН: Судить мы имеем право. Кстати говоря, прием власти: "вы критикуете, а вы попробуйте, вы же не сталкиваетесь с такими вещами, с таким объемом проблем, с которым сталкиваются люди, стоящие у власти". "А вы попробуйте, у вас бы еще в тыщу раз хуже получилось". И идет такая система оправданий ошибок власти, в особенности, если эта власть неконтролируемая.

Е. СЬЯНОВА: Совершенно верно. Это очень притягательно, кстати. Вот прочитайте мои романы, войдите в них в начале и выйдите, и решите для себя так ли вам привлекательна, эта власть. Вообще, вы попробуйте быть в их шкуре и решите, а так ли уж это все заманчиво. Потому что вы действительно попробуйте, совершая, творя эти дела, при этом чувствовать, и принесет ли вам это радость. Вот власть этим именно и спекулирует, кстати. Вот мы что-то делаем, но мы при этом страдаем, у нас нет личной жизни. На самом деле, это действительно так. Они очень несчастные люди.

С. БУНТМАН: Но что-то во мне не позволяет относиться к ним с той же степенью сочувствия, с которой я отношусь действительно к страдающим людям, к людям "обычным", которые вынуждены совершать какие-то поступки, и даже к тем жертвам власти, которые "предавали", "выдавали", которых вынуждали к этому физическими страданиями, пытками. Эти ребята, будь то большевики, будь то нацисты, сделали свой выбор, пришли тем или иным способом к власти с определенными идеями, Они хотели всех осчастливить тем или иным способом, одни по национальному, другие по социальному признаку. У них не получилось этого счастья великого. Получились миллионные жертвы. Понять, разобраться внутри да, а вот сочувствовать вряд ли.

Е. СЬЯНОВА: Думаю, что вам нужно попытаться пройти весь тот путь, который прошел немецкий народ. Сочувствие было где-то в середине, даже в начале пути. Сначала был интерес, было доверие. Потом какая-то влюбленность, сочувствие, сострадание к тому, как трудно бедному фюреру на Олимпе. Потом была безграничная вера и любовь, потом возникло недоумение, непонимание, разочарование, отторжение, ненависть, наконец, полное отторжение. Вы пройдите весь этот путь, не нужно останавливаться на середине в этом сочувствии. Поэтому я написала 3 романа. И они читаются целым блоком. В третьем романе почти четверть книги посвящена документам Нюрнбергского процесса, они окончательно отрезвляют от эха сочувствия, которое где-то на втором романе у слабонервных критиков могли возникнуть. Если можно, я немного об источниках, если это интересно.

С. БУНТМАН: Конечно. Поскольку у нас сейчас передача не рецензионная, мы хотим разобраться в явлении, параллельно тем книгам, которые вы написали, в этих передачах, что собой представляли эти люди, структуры, как вы их изучали, откуда вы брали о них сведения?

Е. СЬЯНОВА: Источники это архивы, если в общем говорить, мне просто удалось попасть в архив. Я, правда, пришла туда ради 18 века, ради переписки Екатерины с Фридрихом, но она оказалась в личном архиве Рудольфа Гесса, часть писем, которые не были опубликованы никогда до этого. Он часть писем Фридриха подарил Гитлеру, а часть оставил себе, которые счел не интересными, поскольку это была переписка с Екатериной. Так вот, я узнала, что буквально через несколько месяцев этот архив уйдет, будет подарен. Пришлось им заниматься, потому что очень обидно. У нас тогда много чего дарили. Этот архив подарили Колю. Наверное, знаете, эту историю.

С. БУНТМАН: Расскажите.

Е. СЬЯНОВА: Там, в общем, и рассказывать нечего, просто наш бывший президент Борис Николаевич Ельцин сделал такой подарок канцлеру Колю. Архив ушел, поэтому надо было как-то успеть в нем поработать. А если о более конкретных источниках. Вы знаете, наверное, я от имени всех историков сейчас скажу. Насколько все-таки лживы мемуары, особенно мемуары нацистов. Опять, мы только что говорили с Андреем о мемуарах Шпеера, это просто смешно. Там весь Шпеер, но там нет истории вообще. Величайший путаник был Шелленберг. Он так запутал ситуацию, что лучше историкам просто не читать этого. Потому что распутать это труднее, чем заново искать эти факты.

С. БУНТМАН: Он профессиональный путаник. Извините, ему за это деньги платили, за то, что он путал.

Е. СЬЯНОВА: А Шпеер профессиональный реабилитатор. Он должен был себя как-то отмыть, естественно, но ведь на них же опираются.

С. БУНТМАН: Что он там писал, "я, как простой немецкий архитектор"?

Е. СЬЯНОВА: Он писал массу фактов, описывал массу ситуаций, которые просто себе обратны. Это долгий разговор, нужно долго приводить примеры. Потом, удивительно лживы оказались дневники. Я не понимаю, как можно всерьез писать какие-то исследования, опираясь на дневники Геббельса, ведь он яростно, самозабвенно лгал в этих дневниках, так же, как в радиоэфир и с трибун.

С. БУНТМАН: Интересно, вот человек пишет дневник. Это значит, что Геббельс тот же самый предполагает, что эти дневники будут читать?

Е. СЬЯНОВА: Конечно, он писал для истории.

С. БУНТМАН: То есть, это никакой не дневник? Это сочинение в форме дневника.

Е. СЬЯНОВА: Вообще, он был романист, написал 9 романов, которые никто не печатал, поэтому он так компенсировался. Он лгал в вечность. Гораздо более "чистые" источники это письма. Все-таки 2 человека друг друга контролируют, безусловно. Идеальный источник это стенограммы. Вообще, стенографистки очень все четко фиксировали обычно, бесстрастно. И самый идеальный источник, но очень редкий это прослушки. Микрофончики, вмонтированные в высокие кабинеты. Причем гиммлеровские микрофончики быстро вычислили, а еще работала система Геринга, ее не сразу.

С. БУНТМАН: А Геринг с какой стати?

Е. СЬЯНОВА: Он тоже наладил целый институт в этом духе. Он работал довольно долго. И знаете, очень интересно. Например, Гитлер произносит какую-то речь по радио или с трибуны, затем он обсуждает эту проблему на каком-то совещании, ведется стенограмма, а затем он идет в какой-то кабинет, где есть микрофончик, естественно, Гитлера не прослушивали, это случайности, только до поры она работала, и дальше он высказывался.

С. БУНТМАН: Он к кому-то идет, и там прослушка есть?

Е. СЬЯНОВА: Да. И по "полной программе" высказывается. Когда все это сопоставишь, вот он человек весь и виден тут.

С. БУНТМАН: То есть, получаются очень ясные слои?

Е. СЬЯНОВА: Очень ясная, неоднозначная картина, которая дает этот самый "не так", которая очень трудно принимается.

С. БУНТМАН: Приведите пример какой-нибудь. У нас здесь масса вопросов, думаю, именно в первой передаче их надо будет решить. Приведите пример такой многослойности.

Е. СЬЯНОВА: Давайте я вам приведу пример. Он очень популярный. О том, что Магда Геббельс отравила своих детей. А если я скажу, что Магда Геббельс не отравила своих детей. Ведь в истории очень важны детали. У нас есть время?

С. БУНТМАН: До новостей 3 минуты.

Е. СЬЯНОВА: Я кратенько. Ситуация была такая. Она до последнего надеялась, что детей вывезут. И действительно, прилетел пьяный

С. БУНТМАН: Это какое было число?

Е. СЬЯНОВА: Совсем конец апреля. Прилетел пьяный совершенно Лей, вот он сел буквально на русские гаубицы. Он сдержал слово. Он должен был вывезти ее детей. Его старший мальчик и ее старшая девочка были влюблены друг в друга, она надеялась, что он сдержит слово. Но ни Борман, ни Гиммлер не хотели, чтобы эти дети отсюда ушли. Борман скрыл от Магды, что есть возможность их вывезти. Они понимали, что если детей не будет, другая обстановка возникнет. Может быть, все полезут наверх, какая-то паника будет. И вот, была потеряна эта возможность. И дальше вот ситуация. Работает прослушка Бергера, который работал на Гиммлера. Геббельс говорит, надо решать с детьми. Такая фраза. Она говорит, "что?! что?!". Дальше все, больше Магды нет, хотя прослушка работает еще долго, еще много часов. И следующая реплика, в другой прослушке, Геббельса, он просит врача дать детям хлороформ, потом яд.

С. БУНТМАН: Он сам просит?

Е. СЬЯНОВА: Да. И вопрос к врачу, - "она очнется?". Он говорит, - нет, слишком большая доза.

С. БУНТМАН: Это о Магде речь идет?

Е. СЬЯНОВА: Вероятно, о ком же? То есть, ситуация такая. Она приняла просто слишком большую дозу, ушла от остроты этой ситуации, вероятно, она была уже мертва, когда он вложил ей капсулу в рот. Так вот, я хочу сказать, становятся ли они от этого лучше?

С. БУНТМАН: Нет.

Е. СЬЯНОВА: Нет. Вот об этом и речь. Ведь она поступает так же, как Гитлер. Она уходит от решения. Она трусит, бросает.

С. БУНТМАН: Тоже здесь "судить-не судить", наверное, здесь такая принципиальная вещь. Лучше-хуже, это все-таки совокупность, это дела моральные, юридические.

Е. СЬЯНОВА: Которые каждый решает для себя сам.

С. БУНТМАН: И есть определенные установившиеся и установленные нормы, и слава богу, что они есть, что можно, чего нельзя. Но первоначально нужно исходить из того, как это было, без выводов. Если отравила то отравила, если не отравила, значит не отравила. А выводы это уже другое дело. Подвыводы, подтасовывать факты, мне кажется, себе дороже. Слава богу, что к этому историки весь 20 век и шли, извините, идеология идеологией, но раз так было, значит, так было, а потом будем делать выводы. Мы продолжим через 5 минут

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Я прочитаю некоторые вопросы. Здесь одно заявление, которое, на мой взгляд, очень интересно. "Госпожа Сьянова, мы представители русского народа, не хотим идти по пути немецкого. Прочитал ваши книги. Вы не боитесь, что ваша концепция очеловечивания фашизма обернется бумерангом для ваших детей, возможно, внуков? С уважением, Виктор". Одна маленькая моя реплика. По какому пути немецкого народа вы не хотите, Виктор, идти? По пути осознания того, что сделал нацизм, которое вряд ли у нас было того, что сделал у нас большевизм, коммунизм. По этому пути немецкого народа? Если вы имеете в виду подчинение тоталитарной власти, уже прошли вы уже опоздали, хотите не хотите, это уже было. Теперь, пожалуйста, Елена, это моя реплика была, ответьте на вопрос, если на него есть ответ.

Е. СЬЯНОВА: Ответ на него все тот же. Виктор, не надо бояться человека. Но человека только и можно по-настоящему возненавидеть.

С. БУНТМАН: То есть, если это манекен, исчадие ада, что-то такое.

Е. СЬЯНОВА: Что тут объяснять. Пришелец с другой планеты, какой-то непонятный тип романтизированный, окарикатуренный. Ну и что? Ну да, мы воспитаны в этом духе. Мне не нужно того, через что нужно проводить поколение моего сына.

С. БУНТМАН: Дальше. Считаете вы Гитлера исторической личностью? Скорее всего, имелось в виду значительной личностью.

Е. СЬЯНОВА: Историзм как позитивное что-то. Обычно говорят, историческое, значит, великое благодеяние, как позитив.

С. БУНТМАН: Не уверен, что Юрий это имел в виду, наверное, значительной.

Е. СЬЯНОВА: Значителен безусловно. Хотя, повторяю, мен кажется, что 13 лет рейха отступит перед крахом 70 лет нашей империи. Наши личности будут крупнее. Другой вопрос, кто там останется. Со временем, лет через 100, мы будем сопоставлять Гитлера по значимости, по тому, какого он будет размера в истории, не знаю, с кем, может быть, с Олегом Попцовым, может быть, с Геннадием Зюгановым. По величине. Всего-навсего в арифметическом измерении, я не оцениваю сейчас, сколько сантиметров от земли его видно.

С. БУНТМАН: Это интересно всегда, сколько сантиментов от земли мы видим тех людей, которых называли великими, несравненными когда-то. Но, думаю, что преступление режима будет все-таки... Знаете, какой спор у меня обычно раздражает. Он важен только именно для арифметики, для исторической правды. "А сколько именно было жертв?" Потому что убийство и есть убийство, хоть одного человека, хоть миллиона.

Е. СЬЯНОВА: К сожалению, никто не узнает уже сколько было жертв после всей этой страшной эпопеи. На этот вопрос, кстати, не будет ответа, к сожалению. Это, кстати, еще одно из преступлений того режима. Мне просто кажется, что надо немножко, может быть, покрепче характер иметь, чтобы и читать, и вообще, думать на эту тему, не надо так нервничать, не надо сразу заявлять, что мы против. Ну да, мы против, я так просто вся проникнута массой эмоций, поэтому я не позволила себе эмоций, я зажала их в кулак. Вообще в этих романах меня нет. Вы поймите, там в первом романе, например, Гели Раубаль, 23-летняя, думает и чувствует не так, как 40-летняя Елена Сьянова. Это надо понять и принять. Тогда все будет очень спокойно. Вы просто войдете в этот мир, сориентируетесь в нем, поймете, какой он был. Он был такой. Конечно, вы будете судить, будете негодовать, но я не могла себе этого позволить, иначе это были бы другие романы.

С. БУНТМАН: В Интернете был задан вопрос, спасибо, Максим, что вы его перезадаете, удобнее читать здесь. "Ответьте все-таки на мой вопрос. Вы писали исторический роман, или это были все-таки женские три романа, положенные в историческую канву?". Жесткий вопрос.

Е. СЬЯНОВА: Насчет женских я не знаю, что это такое. Я писала

С. БУНТМАН: Только меня не бейте, я не Максим.

Е. СЬЯНОВА: Вот смотрите, я не могла, например, позволить себе описать самоубийство Гитлера, потому что не было свидетелей. И все, что о нем говорилось, это неправда, это легенда и мифы. Я писала только те эпизоды, которые в пересечении нескольких информационных потоков сходились. Такой эпизод я брала, то есть, если он имел подтверждение, обоснование. Вот так они были выстроены. Женский это подход или какой угодно назовите сами. Я очень торопилась написать

С. БУНТМАН: То есть, вы ничего не реконструировали.

Е. СЬЯНОВА: Нет.

С. БУНТМАН: Что происходило с реальными персонажами, я не говорю, мы можем что-то реконструировать, придумать о персонажах, которые мы сами выдумываем и придумываем биографии. Все, что происходило с реальными персонажами, вы даже не реконструировали, что делается в исторических романах тоже? А не только в женских.

Е. СЬЯНОВА: Я очень торопилась дать ту информацию, которая у меня была, поскольку из этих архивов ничего нельзя было выносить. Вообще, надо было начать воровать, как многие там со мной работающие поступали. Но я старалась хотя бы эту информацию включить в романы. Но даже она не вошла. Сейчас, слава богу, "Известия", журнал "Знание сила", мы хоть там можем дать часть этой информации. Так что, не до этого мне было. У меня даже диалоги на письмах.

С. БУНТМАН: Что касается информации исторической, сегодня у нас такая передача, которой мы вводим. Я очень хочу, чтобы в наших передачах было много информации, которую вы знаете, чтобы мы смогли заглянуть к этим людям. Вы не зря упомянули попытку Сокурова, что в фильме "Молох", что он потом делал в фильме "Телец", и сейчас это будет в фильме "Солнце", об императоре Хирохито. Вы не зря это упомянули. Конечно, это не то же самое, но во всяком случае это близкий ход. Потому что я не могу сказать, и не буду говорить, что у Александра Николаевича Сокурова какое-то есть любование бытом Гитлера, это очень жесткий фильм. И насколько жестки ваши книги, ваши подходы? Было и было, да? Когда вы киваете, это не слышит слушатель.

Е. СЬЯНОВА: Просто мне кажется, что фильмы Сокурова интересны, прежде всего, этого очень талантливого и умного человека. Мои романы интересны не тем, что я там себя как-то выражаю, там вы смотрите на происходящее глазами участников. Насколько это жестко? Конечно, это не очень жестко, потому что человек, который говорит о себе, любимом, не может говорить о себе жестко.

С. БУНТМАН: Имеете в виду по подходам или в совокупности?

Е. СЬЯНОВА: Да, конечно. По ощущению просто, он себя, любимого, чувствует, вот Гесс или тот же Лей, например, почему он так симпатичен? Потому что он о себе рассказывает. И, тем не менее, если вы не будете нервничать, дергаться и негодовать раньше времени, если вы внимательно все это послушаете, его говорящего о себе любимом, вы обязательно услышите фальшь, как всякий дурной человек, сфальшивит, солжет, он над вами поиздевается, он себя раскроет. Нужно немножко больше крепких нервов, чтобы это прочитать.

С. БУНТМАН: Доверие, думаю, тому, что было. Если мы такие негодующе, Елена, почему мы каждый раз попадаемся на удочку той же самой власти и тем же самым идеям? С другой стороны, я считаю, что Татьяна, которая говорит, любят некоторые слушатели говорить, "нынешний режим совершает такие преступления". Все-таки, сохраняйте масштабы, я прошу. И не надо нам, извините, с жиру беситься. Не такие кошмарные вещи, как в середине века творились по всей Европе. Вы говорили, легко нечеловека от себя откинуть. А ненавидеть можно только человека. Я вот еще о чем. Легко не попасться тому, кого мы считаем дурным заведомо. Мы же попадаемся постоянно на удочку. Когда мы вглядываемся вглубь, нам надо быть гораздо более бдительными, и гораздо больше сил требуется для того, чтобы там разобраться, нет?

Е. СЬЯНОВА: Когда я писала это, думая о 20-летних, я как раз это имела в виду. Пока они задирают головы и считают в этом ощущении "должно ли сметь" вообще испытывать этот пиетет перед историей, они в это время попадают в липкие, обаятельные объятия нынешних вождей. Нужно обязательно показать процесс. Как немецкий народ попался, как Гитлер взял рабочий класс. Вот у вас недавно на передаче было сказано, я опять немножко конкретики, если можно. Гитлер пришел к власти на спаде. От него отошли рабочие, за него проголосовала элита. Откуда это?

С. БУНТМАН: Когда это было сказано, интересно?

Е. СЬЯНОВА: Когда у вас была чудесная передача о Холокосте.

С. БУНТМАН: Понятно.

Е. СЬЯНОВА: Но я, как знаете, услышала только свое.

С. БУНТМАН: Это в прошлое воскресенье, да.

Е. СЬЯНОВА: Это очень живучее представление. Так вот, во-первых, элита. Элита арийская составляла процент, но, в основном, был еврейский тогда капитал торговый. Но они никак не могли голосовать за Гитлера, естественно, никак. То есть, от него отвернулась часть консервативных рабочих. Рабочих он взял четко, крепко, чем? Давайте себе представим, что вы немецкий рабочий, но надо помнить, что вы, во-первых, живете с ощущением огромной вины перед вами, виноват весь мир.

С. БУНТМАН: То есть, это великая обида на весь мир?

Е. СЬЯНОВА: За Версаль, за удар в спину, за то, что вообще весь мир предал Германию.

С. БУНТМАН: Как некоторые слушатели "у нас убили великую страну".

Е. СЬЯНОВА: Это болезненная тема. И следующий момент вы страстно желаете социализма. Извините, 20-40-е гг. это было очень популярно, все хотели, рабочие тем более. Это было светлым будущим.

С. БУНТМАН: Но при этом мне не нравятся большевики, мне, немецкому рабочему.

Е. СЬЯНОВА: Вот слушайте, я вам говорю, кстати, это название национал-социализм само о себе говорит.

С. БУНТМАН: Рабочая партия, между прочим.

Е. СЬЯНОВА: Не только. Я, фюрер, вам говорю, я вам, немецкому рабочему, дам социализм, но как. Я вам дам его не через гражданскую кровь, как это произошло в России. Название нашей партии национал-социалистическая. Немец Крупп имеет столько же прав, сколько вы, пролетарии. Мы сделаем их вождями производства, оставим при их капитале. Мы ничего не тронем, ни один немец на другого не поднимет руку. Но откуда же возьмется источник социальных программ, субсидирования ваших требований? Это экспансия. Великий немецкий народ имеет право над, Гитлер повторял слова Ленина с совершенно, конечно, другим выражением, о том, что Германия пришла к столу капиталистических яств, когда все места уже были заняты. Так вот, Германия имеет право на колонии, на рынки сбыта, сырья, на займы, и прочее. Великий германский народ имеет право на экспансию. Но, опять говорит Гитлер, это не значит, что мы вас сразу поставим под ружье. Нет, я вам обещаю мирную экспансию. И вот, кстати, коммунисты проиграли по-настоящему, и по-настоящему победил Гитлер в конце 1938 года, когда были соблюдены все требования рабочих, когда социализм был в чистом виде и на очень высоком уровне, но при этом Рейн вернули, аншлюс, Судеты, вот она, мирная экспансия, и вот она, победа национал-социализма. Вот скажите, что здесь непонятного, чем он морочил голову, к каким низменным инстинктам он апеллировал, не надо из немецкого рабочего класса делать что-то дурее нас, безусловно. Другое дело, что машина была запущена. Гитлер говорил, "я шофер машины, которая может двигаться только вперед", военная машина, как в Америке, если запущена, должна двигаться, если остановится, она сломается. Здесь произошла подмена некоторых понятий. Хотя, надо сказать прямо, немецкие рабочие держали это в голове. И когда тот же Лей с трибуны говорил, когда шел трудовой фронт, кстати, 1 мая был праздник труда и день рейхсвера, кстати, одновременно. Когда он говорил, что как великолепен трудовой фронт, когда он идет в колоннах, как еще более великолепен будет этот парад, когда вы наденете формы, он это говорил, талдычил он это с 1933 года, кстати, так что, в принципе, они все знали, куда все идет.

С. БУНТМАН: Конечно, да. Насчет "морочил голову", мне кажется, здесь со стороны людей было гораздо все сознательнее. Это было неуклонное движение к тому самому.

Е. СЬЯНОВА: Люди продались, купились.

С. БУНТМАН: Гениальное нынешнее слово современное "повелись", которое многозначно.

Е. СЬЯНОВА: Но они за это расплатились, кстати, даже не столько крахом этого режима, сколько потом, мы теперь-то это понимаем, когда у нас произошел этот распад, и у многих он прошел по-живому, просто разрезали семьи, самое страшное наказание это расчленение Германии. У меня четвертый роман, к счастью, последний, 1948-49 гг. это расчленение организма этой страны.

С. БУНТМАН: Все-таки я продолжаю считать, что эпохальный выбор послевоенной Германии и эпохальное заявление Аденауэра, при том, что не объединение, прежде всего, а свобода, и прежде всего взгляд в Европу.

Е. СЬЯНОВА: Давайте не будем забывать о плане Маршалла. Ведь 16 государств должны были получить 4 с чем-то миллиарда долларов. так вот, одна Германия из этих 4 млрд. получала 1.5. Так что, немцы, в общем, понятно было, что не хотят они плохо жить.

С. БУНТМАН: А это хорошее чувство.

Е. СЬЯНОВА: Да, здоровое.

С. БУНТМАН: Получилось, что можно жить не так плохо, и при этом не душить остальных.

Е. СЬЯНОВА: Да, давать жить остальным. Потом, конечно, кто там сопоставляет, какие режимы? По-моему, то, что натворили нацисты это просто уникально, это ошибка, страшное преступление, которое человечество уже никогда не повторит. Я в этом абсолютно уверена. Потому что вкус крови на губах многих поколений с тех пор. То, что сейчас происходит, это не сопоставимо, возможно, где-то ранит глубже, но есть еще и уголовная ответственность.

С. БУНТМАН: У нас самая первая встреча с Еленой Сьяновой. Мы продолжим. У нас все эти майские дни. Мне очень хотелось бы услышать и конкретные документы, и то, что вы выяснили, и то, что действительно не так, и то, что доказуемо. Александр Владимирович, дорогой, рекомендую поинтересоваться, он пишет: "Чем морочил голову Кромвель во времена английской смуты". Многим он не морочил головы, он предлагал выход из тяжелейшего положения, в которое завел страну небезызвестный Карл Яковлевич Стюарт, столь любимый нами по "Трем мушкетерам" король.

Е. СЬЯНОВА: Между прочим, якобинцы предлагали очень конкретный выход из ситуации, когда Мария-Антуанетта предлагала, извините, жрать пирожные и не было хлеба.

С. БУНТМАН: Вот не надо, она предлагала есть булочки, а не пирожные.

Е. СЬЯНОВА: Вы знаете, это один из исторических анекдотов, у меня иногда соблазн воспользоваться.

С. БУНТМАН: И в переводе булочки, а никакие не пирожные, так что, давайте будем строги. Прошу прощения, мы с вами встречаемся через неделю.