Начало съемок фильма "Солнце" о японском императоре Хирохито - Александр Сокуров - Не так - 2004-04-17

17 апреля 2004 года

В прямом эфире "Эхо Москвы" Александр Сокуров кинорежиссер, Сергей Шолохов искусствовед, Игорь Каленов продюсер.

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН: Это программа совместная с журналом "Знание сила". И обычно мы говорим с историками об истории. Сегодня мы будем говорить об истории, но в определенном преломлении. Дело в том, что Александр Сокуров продолжает свою серию фильмов о власти, властителях, о людях, которые владели судьбами миллионов в 20 веке, был фильм, в центре которого стоял Гитлер фильм "Молох", фильм "Телец" Ленин, но не тот Ленин, который выступает с броневика, Ленин уже углубленный в себя, в последние месяцы и недели жизни. Теперь такая фигура 20 века, как император Хирохито. Александр Николаевич, добрый день. У нас в студии Александр Сокуров, искусствовед Сергей Шолохов, который принимает участие в проекте и обеспечивает известность этого проекта для нас. Сергей, добрый день.

С. ШОЛОХОВ: Добрый день.

С. БУНТМАН: И продюсер Игорь Каленов, здравствуйте.

И. КАЛЕНОВ: Добрый вечер.

С. БУНТМАН: Александр Николаевич, я сразу хотел, раз у нас историческая программа, узнать, потому что когда мы смотрим ваши фильмы, в них нет ничего от фильма так называемого исторического, фильм исторический, который повелся с "Самого длинного дня" или фильма "Освобождение", где идут титры: столько-то времени, такая-то дата, командующий таким-то фронтом. Здесь идет совершенно другое. Кто помнит первые кадры "Молоха", думаю, сразу поймет, что речь идет совершенно о другом. Что для вас история? И человек власти в истории этой стоящий, и ее во многом творящий?

А. СОКУРОВ: Это сложный вопрос. История это время, течение времени, то, с чем человек борется, и то, что ему никогда не удастся преодолеть, на самом деле, победить, никому: ни художникам, ни простым людям, ни так называемым великим людям. Течение времени. И по сравнению с течением временем всякое величество становится обыденным, и всякий так называемый великий поступок так же становится просто поступком человеческим, обычным, элементарным. И чем выше забирается человек, тем элементарнее поступки совершает он, и тем меньше у него права называться великим человеком, как мне кажется.

С. БУНТМАН: Другое дело, что каждый его поступок расценивается всеми остальными как какой-то значительный.

А. СОКУРОВ: Думаю, потому что остальные зависят от него.

С. БУНТМАН: Вы сказали о борьбе со временем. Как человек власти борется со временем, что для него эта борьба? Всякий человек борется со временем, боится старости, немощи, того, что счастье исчезнет или чего-нибудь еще такого, или исчезнет твоя власть. Но как борются властители, здесь где конфликт самый главный?

А. СОКУРОВ: Мне кажется, что главная проблема для властвующего человека то, что время для него становится рутиной. Для нас, для людей, которые не обременены властью, рутиной является дело. Это большая разница. А для властвующего человека, если он не в состоянии вовремя схватить себя, управлять собой и поставить себя на должное место, для него рутиной становится время. Оттого начинаем испытывать трудности все мы.

С. БУНТМАН: Дело в том, что первый из персонажей исторических ключевых Гитлер. Человек, который считал себя поставленный провидением, человек вполне мистичный. Ленин, человек, который считал себя рациональным. И оказывается, если Гитлер оказывается в ситуации вполне спокойной, то Ленин в ситуации критической, в ситуации перехода, в ситуации ухода вообще. Вот в связи с этим какое может быть развитие или какой-то другой ракурс человека, который изначально был обожествлен, просто по определению бог был? Который шоково объявил своим подданным, что он не божество. То есть, совершенно другая и цивилизация, и другие представления. То есть, у него изначально было то, чего не было ни у Гитлера, ни у Ленина. Что он в этой истории 20 века? Я имею в виду императора Хирохито для тех, кто немножко опоздал.

А. СОКУРОВ: Правильно, что вы обратили внимание на то, что он власть получил законным путем. То, что вы сейчас сказали, это вы, по сути, определили, что он, один из немногих, кто в 20 веке, и вообще на нашей памяти, власть получил законным путем.

С. БУНТМАН: Это не может подвергаться сомнению. Потому что выборы любые могут подвергаться сомнениям.

А. СОКУРОВ: Да. Кроме того, был один из тех персонажей, о которых мы с вами говорим, единственный, кто был подготовлен к власти и имел прямое, очень четкое представление, что это такое. Также имел очень четкие представления о моральной и прочей ответственности за это, что усугубило его положение, его состояние, без всякого сомнения. Это по-настоящему значимая и знаковая фигура в мировой истории, это историческое лицо, не наказанное Господом Богом, божье наказание миновало его, он не был наказал ни людьми, ни богом. Он прожил свою жизнь от начала до конца сообразно тому, как должен прожить человек, кем-то прощенный, кем-то не прощенный, небезгрешный, без всякого сомнения, и, в определенном смысле, благородный.

С. БУНТМАН: Мы еще к этому вернемся. Когда вы говорите, что прощенный, не проклятый Хирохито, но дело в том, что нам слушатели здесь пишут, что его власть достаточно условна, не он определял политику. Но, с другой стороны, такая трагедия, как крах Японии во Второй мировой войне, к которому привела и определенная политика, но и какое-то страшное наказание для того, чтобы война быстрее кончилась, американцы сбросили две невиданные бомбы, и единовременная гибель многих подданных Хирохито и на многие поколения дальше, ведь при нем же все последствия Хиросимы и Нагасаки стали проявляться, ведь он же действительно прожил очень долгую жизнь. Не наказание ли это как любому властителю, который попадает в такую ситуацию?

А. СОКУРОВ: Это та вина, за которую он сейчас отвечает перед богом. Это первое, что я бы сказал. Второе, в трагедии главное не сама трагедия, а что делать потом, как мне кажется. Потому что в самом факте трагедии, в том, что она происходит, случается, причин очень много к тому всегда. И, как правило, в трагедиях такого масштаба, которую переживала Япония, японский народ, причин, виноватых очень много. Я даже не берусь персонифицировать это, это очень сложный процесс, гораздо более сложная, чем любая европейская ситуация, несопоставимо более сложная. Япония в состоянии была бы вообще изменить все течение 20 и 21 века, если бы не ряд более осторожных шагов, чем это было. Если бы Япония себя повела во время Второй мировой войны гораздо активнее, агрессивнее, то может быть и нашей страны бы не было. Я бы даже сказал, ее бы не было.

С. БУНТМАН: Вы думаете, у нее такие физические возможности?

А. СОКУРОВ: Конечно. При этом без сомнения была бы война между Японией и Германией, и вот здесь были бы руины совершенно космического масштаба. Потому что, не знаю, знают наши слушатели или нет, но японский генеральный штаб также готовил план возможной войны с Германией. И это были стратеги, к сожалению, агрессивного, националистического характера. Это были люди, обладавшие огромными талантами, к сожалению. Может быть, даже там были люди гениальные, как государственные деятели, как военные деятели, гораздо более способные, чем европейцы. Может быть, и так. Но вообще, о любом историческом процессе, тем более, какой имел место в Японии, сейчас говорить очень и очень сложно. С другой стороны, ни одна страна в мире не смогла справиться с таким поразительным блеском с тем, с этой трагедией, так, как это сделал японский народ. Я сейчас говорю не японцы, а японский народ. Потому что представить себе отдельно взятого японца можно, но довольно сложно, тем более, когда речь идет об испытаниях. Это люди, которые в состоянии быть рядом друг с другом, и которые всегда поражали меня и восхищали своей генетической деликатностью, и одновременно с чрезвычайной жестокостью в схватках, в войне, в борьбе. Потому что японская армия проявляла чудовищное жестокосердие на территории, которую они захватывали.

С. БУНТМАН: Мы знаем, что происходило в Китае.

А. СОКУРОВ: Не меньшее, чем нацисты. И это большая проблема для японской нации, огромная проблема для осмысления японцами прошлого своего, то, что они переступили. Вот ситуация, которая произошла вся уже на территории самой страны, Нагасаки, Хиросима, бомбежка Токио, что, кстати, в нашем фильме будет, мы будем воссоздавать этот эпизод, бомбежка в Токио, где американцы использовали напалм и творили жестокосердие безмерное и безграничное. Так вот, все, что происходило, было, в конце концов, реакцией на первый шаг, которые позволили себе японские военные совершить напасть на США.

С. БУНТМАН: На базу Перл-Харбор.

А. СОКУРОВ: И то, что повлекло за собой, вне всякого сомнения, схватку на этом огромном пространстве. Но это была колоссальная страна, где были мужественные бойцы, где были талантливые руководители, где была великолепная, безукоризненная, дьявольская дисциплина. Но и со всеми слабостями, которые являются результатом островной природы народа.

С. БУНТМАН: Да, она существует по полюсам, не географическим, а по пространствам, в Евразии существуют два очень странных островных государства как Япония и Британия, очень странных.

А. СОКУРОВ: Но в чем-то похожих.

С. БУНТМАН: Но в чем-то островное мышление, их странность, парадоксальность этих культур есть. Я хотел бы у Сергея Шолохова спросить, почему вы присоединились к этому проекту?

С. ШОЛОХОВ: Дело в том, что проекты, которые воспламеняются в творческом воображении Александра Николаевича, для меня интересны чем. Они всегда завершаются блестящим результатом. Но, с другой стороны, бесконечно интересно наблюдать еще и за процессом. Процесс создания фильма просто от того, как Александр Николаевич выбирает тему, потом выбирает, как работать над ней, актеров, съемки. Все это носит настолько креативный характер, настолько интересно смотреть, как складывается будущий результат, от чего он зависит, что я считаю, что это уже артистический факт нашей жизни, постольку-поскольку мы никогда не разочарованы результатом. А я бы хотел, чтобы мы, общественность, были вовлечены еще в этот процесс.

С. БУНТМАН: Понятно. Это заведомое в смысле искусства для Сергея Шолохова это заведомо интересно и беспроигрышно в правильном смысле этого слова, потому что здесь процесс чрезвычайно важен. Но если беспроигрышность для такой сухой, в общем, профессии, сухой функции, как продюсерство, я бы Игоря Каленова хотел спросить. Вы что увидели в этом проекте, и насколько вы в него вовлечены по-человечески еще?

И. КАЛЕНОВ: По-человечески я в него вовлечен довольно долго, потому что год назад мы познакомились официально с Александром Николаевичем, больше года уже, и я завершал картину "Отец и сын", предыдущую. И тогда уже, в процессе завершения и после окончания фильма Александр Николаевич сказал, что у него есть замысел продолжить историю великих диктаторов 20 века, и сказал, что это сюжет, который был уже в виде сценария замечательного автора Юрия Николаевича Арабова. И в силу того, что я уже многие годы работаю в стиле арт-хаусного кино или авторского, можно так сказать, мне было очень приятно присоединиться в силу своей профессии уже к производству данной картины.

А. СОКУРОВ: Игорь продюсер выдающегося режиссера Киры Георгиевны Муратовой.

С. БУНТМАН: Все, тогда все снимаются вопросы, все сошлось, цепь замкнулась, ток пошел. Александр Владимирович пишет: "Загадочный режиссер Сокуров, хотелось бы узнать, в чем, по-вашему, заключен смысловой код японской цивилизации, удалось ли вам подобрать к нему ключ, разгадать многовековую загадку?" Примерно в прошлом ответе подходы были.

А. СОКУРОВ: Могу сказать, что я просто человек, который любит моих друзей в Японии, и в этой стране есть люди, которые очень любят меня, иногда мне кажется, что мне там даже уютнее и спокойнее, чем у себя на родине, и я не хочу никакой тайны открывать, потому что тайны этой просто нет, есть жизнь. Нет тайны, нет экзотики, есть жизнь людей, которые в значительной степени похожи на нас, которые переживают жизнь так же, как и мы, у которых есть, без всякого сомнения, особая психологическая эмоциональная сфера, своя особенная, но абсолютно не сокрытая от нас. Она постигаемая, ее можно понять, их можно прочувствовать и можно полюбить этого человека. И там можно себя почувствовать не как за границей, а как в родном земном уголке, и это очень человеческие вещи, на самом деле. Кстати, когда вы сказали в самом начале, мы, конечно, занимаемся историческим материалом, без всякого сомнения. В той части, которая касается воссоздания элементов или атмосферы материальной жизни времени, что очень важно для настоящего искусства, то есть, мы окружены профессионалами, которые создают чудеса, имею в виду моих коллег, работающих в Ленфильме, и Крюкова, и Жукова, мои коллеги в административной части. Мы восстанавливаем по крупицам эту материальную жизнь, которую никакими другими средствами, кроме как кинематографическими не воссоздать, в том числе течение жизни внутри этой воссозданной исторической среды. Это феномен кинематографа, и, к сожалению, а может быть, к счастью, никакими другими средствами это чувство, запах этого времени не воссоздать.

С. БУНТМАН: Именно течение жизни. Потому что иногда стремление до мелочей, до последней шляпки гвоздика восстановить антураж, а в нем ничего не происходит, в нем ничего нет. И просто начинаешь разглядывать, Сколько таких фильмов было, сколько мы видели, разглядывать, здесь шарфик правильный, здесь петличка о, неправильный, нас не интересует, что там происходит по-человечески, потому что слишком дотошно.

А. СОКУРОВ: Мы следим, дотошно стараемся.

С. БУНТМАН: Но это первоначально, как условие.

А. СОКУРОВ: Это условие профессиональной культуры нашего результата. Мы профессионалы, и мы должны создавать профессиональный результат. Потому что по нашей картинке, по нашему изображению, которое мы создадим в этой картине, впервые в мире, впервые в истории, и в кинематографической жизни эта часть жизни человечества будет понятна и будет увидена людьми. Потому что никакой дистанцией между японской и русской историей или японской и советской историей нет. Это, к сожалению, хотим мы того или нет, это единый процесс и здесь границы отсутствуют. История особенна тем, что здесь нет границ. Поставим границы ничего не поймем, запутаемся, создадим абсолютно потемкинские или философские конструкции, нет границ в истории. История японская это наша история. А наша история это японская история. И все, что произошло на островах и во время Второй мировой войны это абсолютно персонифицированная, это наша российская история просто. Нет, нас от японцев не оторвать, вообще историю не разорвать. Это ковер, который все по кусочкам создают. Его ни создать самостоятельно, ни разделить одновременно. Это, мне кажется, очень важно.

С. БУНТМАН: Поэтому никто грамотного учебника не может написать, ни в одной стране, не может написать по истории, потому что называется он "история Франции" или "история Англии".

А. СОКУРОВ: Есть курс всеобщей истории, университетский курс. Но это очень сложно.

С. БУНТМАН: Да. Мы помните эти замечательные в белой суперобложке тома всемирной истории, но они просто неподъемные, потому что мы перескакиваем эти подразделы, подразделы, и просто начинает становиться страшно.

А. СОКУРОВ: Для нас очень важно, как для художества, очень важно понять самочувствие человека, насколько оно изменилось в зависимости от времени, от течения времени, от реки времени, в которой он был, и насколько оно изменилось, и изменилось ли, и меняется ли характер, привычки, какие-то особенности человеческой натуры в соответствии с изменением и течением времени. Вот, меняет ли время характер, а потом уже все остальное: власть, не власть, социальное положение и прочее. Самое главное понять, происходит ли радикальное изменение человеческого характера. Мы понимаем, что радикальное изменение человеческого характера, когда у человека появляется огромная власть, происходит, но она не разрушает человеческой сути персонажа, это большая трагедия наша. Человек, получивший власть, ставший злодеем, он очень хорошо понимает весь ход человеческой жизни. Он знает и видит все больные места общества и отдельно взятых людей. Он начинаем манипулировать этим знанием. Хорошо было бы, если бы он прислал с Луны, как какой-то дьявол или Гитлер. Хорошо было бы, если Гитлер свалился бы к нам с Луны, как мы бы все быстро выкорчевали, весь нацизм, с корнем. И ничего бы не было.

С. БУНТМАН: Конечно, когда говорят это исчадие ада.

А. СОКУРОВ: А везде человеческая природа.

С. БУНТМАН: Именно она, и причем хорошие знания, как вы сказали. Хорошее знание этой природы, которые дают чаще всего такой жестокий эффект.

А. СОКУРОВ: И очень важно, чтобы человек, пришедший к власти, был к этому готов. И не только интеллектуально, не только с помощью образования, не только пройдя политический курс какой-то борьбы, партийной, что очень страшно, партийность это очень страшно, по сути. Современные политики прошлого не понимают, насколько чудовищно сама эта позиция партийности, но бог накажет, и нас, конечно, за это, что мы участвуем в этом. Но на самом деле очень важно это ощущение, чувствование человека.

С. БУНТМАН: В этом смысле император Хирохито, о котором мы продолжим разговор, японский император, оказавшийся в таких обстоятельствах, это чрезвычайно важно, мне кажется, это качественно новый в серии о властителях, той серии, которую снимает уже довольно много лет Александр Сокуров. Мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Мы говорим о новом фильме, об императоре Хирохито. Он так и будет называться "Солнце"?

А. СОКУРОВ: Да, наверное, он будет называться "Солнце", хотя в нашей традиции "выращивать" название фильма, когда фильм создается, когда он уже создан, когда мы видим его уже готовым и становится понятно, что в нем есть какое-то новое особенное качество по сравнению с тем, что было задумано, и появляется новое название. Может быть, оно появится, мы будем обсуждать вместе.

С. БУНТМАН: А что, у "Молоха" были какие-то варианты?

А. СОКУРОВ: Были. Потому что оригинальный сценарий назывался у Юрия Николаевича по-другому, как и сам текст сценария очень сильно отличается от текста режиссерского сценария, и от фильма, потому что это визуальная реальность, и это другая жизнь, которой является наше произведение на экране. Оно, конечно, не может быть экранизацией даже самого великолепного, безукоризненного литературного сценария. Это просто невозможно.

С. БУНТМАН: Нет в вашем представлении, не может быть такой ситуации, в которой существует уже снятый в голове и на бумаге фильм, который реализуется потом?

А. СОКУРОВ: Нет. Я очень хорошо чувствую будущую картину, как правило. И без этого ощущения, конечно, нельзя приступать к работе, потому что иначе ты ничего не сможешь, даже при первой встрече с актерами, чувственно передать. Существует корневая система фильма, если проводить ассоциацию с деревом, а все остальное выращивается усилиями не только моими, но и конечно моими коллегами, и коллегами-кинематографистами, теми, кто как бы совмещает или находится рядом с этой профессией, таковых людей всегда очень много, сегодня это и компьютерные технологии. Много всего. В нашем случае еще одна сложность заключается в том, что фильм будет идти на английском и японском языках. И мы должны были сделать перевод на японский адекватный, литературный, затем на английский адекватный, литературный, и все репетиции будут идти на японском и английском языках. Собственно, как было с "Молохом", где репетиции и съемки шли на немецком языке. Это неотрывные вещи. Это культура фильма, часть профессиональной культуры, это часть этики картины, исторической этики, в том числе. Потому что язык это больше чем язык, и мы это прекрасно понимаем. Но это рождает огромные трудности для профессиональной группы, для продюсера и для режиссера, для актеров, это очень тяжелый и сложный процесс, профессионально сложный процесс очень.

С. БУНТМАН: Я думаю, что при этом, конечно, вы, Александр Николаевич, небольшой любитель дубляжа как такового.

А. СОКУРОВ: Знаете, мы делали картину "Мать и сын", мы сделали русскую версию и немецкую. Я видел дублированные варианты "Русского ковчега", итальянскую, французскую, немецкую, английскую версию. И должен сказать, что это было мне очень интересно. Там, где режиссер понимает, чувствует суть, интонацию, это происходит поразительно, происходит удивительно деликатная, и даже какие-то огрехи я прощаю и принимаю эти варианты. Но я должен создать картину в ее оригинальной ткани. А уже как она начнет жить, трудно сказать. Но моя мера ответственности, моя мера ответственности, которая в кино очень велика перед режиссером. У режиссера в кино гораздо больше того, что он обязан сделать, чем того, что он имеет право сделать. Я имею право очень не на многое. Но обязан очень во многом, и перед государством, которому я благодарен безмерно. Я русскому государству благодарен безмерно за то, что я в течение длительного времени как индивидуальность художественная могу существовать. Потому что, если бы не поддержка государства, реальная поддержка, может, она не столь велика в случае с другими режиссерами, я не буду судить, но я сердечно благодарен тем, кто меня поддерживал все время, и Голутва Александр Алексеевич, наш бывший директор студии, и руководивший кинематографом, и Швыдкой, который стал потом министром культуры. Я очень надеюсь, что художественное, серьезное кинематографическое искусство будет поддерживаться государством России и далее, потому что это принципиально важно, это часть выживаемости.

С. БУНТМАН: Я бы хотел сразу задать встык вопрос Игорю Каленову, о государственной поддержке кино. Вы как к ней относитесь, или здесь какой-то другой ход нужен, если мы немножко сейчас затронули эту тему.

И. КАЛЕНОВ: Дело в том, что во всей Европе, во всех странах кинематографических европейских существует система государственной или полугосударственной поддержки кино, национального кино. Это может быть связано с развитием каких-то очень авторских проектов, какие-то специальные фонды, это национальная программа, которая во Франции существует, в общем, это нормальная практика, ничего удивительного нет. И, несмотря на то, что во Франции очень дорогие билеты и живет Люк Бессон, все равно существует мощнейших институт "Си Эн Си", который поддерживает национальный кинематограф, и не только национальный, но и восточно-европейский, ко-продукционный. Поэтому в том, что совершает наше министерство культуры это нормальная работа государства по поддержке культуры. Единственную оговорку, которую бы я для себя как продюсер сделал, я считаю, что поддержкой должны, безусловно, пользоваться те вещи, довольно странно было бы, если, например, выставка какой-нибудь интересной фотографии, автомобильный спорт, попросила бы поддержки от министерства культуры. Любители автомобильного спорта всегда могут заплатить по 10 руб. за билет, провести ее не обязательно с поддержкой государства. С другой стороны, странно было бы существование Эрмитажа без государственной поддержки. Понятно, что на билетах он не может выжить. Я не буду брать примеры фильмов. Эта дифференциация не сильно сложная, ее можно определить. Существует кино дебютное, наверное, существует кино авторское, в широком смысле слова, не надо понимать, только фестивальное кино под этим. И существует чисто коммерческие проекты, что телесериалы не надо поддерживать государством, это все понимают вроде бы.

С. ШОЛОХОВ: Тем не менее, телесериалы государством поддерживаются.

И. КАЛЕНОВ: Да, посредством телеканалов. А вопрос споров вечных, правильно или нет комиссия поступила, добыв деньги тому или другому фильму, это нормальные споры, существуют во всех странах, во Франции, в Англии.

С. БУНТМАН: Точно так же, как всегда спорят, правильно или нет выдали приз на том или ином фестивале.

И. КАЛЕНОВ: Вы абсолютно правы. Поэтому практика замечательная. Практика необходима, и безусловно, крайне важно, за что мы все благодарим наше Министерство культуры.

С. БУНТМАН: Александр Николаевич, вернемся сейчас и к Хирохито, и к фильму. Здесь говорят, Надежда спрашивает, "не слишком ли смело для вас не быть японцем, а замахнуться на японскую историю?". Я от этого вопроса чуть уйду, захотите ответьте. Потому что мне кажется, что ответ был, но сейчас тут другое, связанное с определенным восприятием как человека, так и изображения человека. Во-первых, объявить о небожественности власти для Хирохито был поступок более резкий, революционный, чем, например, покончить с собой для Гитлера. Мне кажется, что это в смысле цивилизации это был более революционный поступок. Но еще и изображение императора. Ведь, например, в театре Но императора всегда изображал ребенок, несмотря на маски и прочее, и все понимали, что это так. Вот здесь, думаю, вы сталкиваетесь с очень большими проблемами, тем более, что фильм идет на японском и английском, поскольку это еще столкновение двух цивилизаций.

А. СОКУРОВ: Да, проблемы были, но думаю, что не надо их преувеличивать. Потому что опыт, когда мы приступили к работе, и стали шаг за шагом по этому пути идти, по этой лестнице, уж не знаю, наверх или вниз, на этом пути были разные ситуации, и мне говорили, что вообще японские актеры никогда не согласятся сниматься в таком фильме, сами японцы говорили. Много было разговоров на начальном этапе. Когда же актеры стали встречаться со мной, мы стали разговаривать, и один за другим все стали соглашаться, у нас не было отказов, ни один из актеров не отказался сниматься в этой картине. Мы уже полностью сформировали актерский состав, он у нас есть весь. Это очень уважаемые, очень значительные большие актеры японские, очень известные в Японии люди. В том числе главные герои, мы не будем называть сейчас их имена. И когда они поняли, что речь идет о душевном труде, о душевной работе, они поняли, что речь идет о передаче, о представлении души человека, душевной сферы человека, они смело пошли, подошли к нашей пристани, сели в эту лодку, и уже с нами вместе поплыли. 26 числа мы начинаем съемки, этого месяца, по сути уже. Речь идет о художественной душевной работе. Да, действительно, в традиции японского общества, японской культуры не принято в игровой форме показывать императора, не принято. В документальном кино показано значительно, немало, но в игровой форме не принято. Кажется, невозможно ничего адекватного изобразить, невозможно найти адекватный слепок. Но мы и не стремимся к адекватности. Мы пытаемся представить атмосферу души, пытаемся представить внутренний эмоциональный мир человека, его переживания и эмоции, которые, кстати, могут быть переживаниями и эмоциями вполне божественного человека. Божества очень эмоциональные, они крайне несдержанные бывают, и мы это знаем, они бывают вспыльчивы. Потом, мы прекрасно понимаем, что с нами было бы, если бы не могли даже в самых общих чертах представить себе Христа. Что с нами было бы. Нам обязательно нужно иметь душевную визуальную связь. Я сейчас хочу только сказать, что мы, создавая эту картину, не являемся ничьими судьями, как и в предыдущих картинах. Художественный автор не может быть судьей. Судить может Господь Бог или народ, вот пусть он судит. Но он должен представить себе, что это было, как это было. Это очень важно. Это задача, которую может исполнить только искусство, представить, что и как это было.

С. БУНТМАН: Сколько времени длится действие фильма? Потому что у вас в фильмах из того же цикла течение времени, с которого мы начали разговор, это не биография ведь правителя, властителя, это течение времени, заключенное в очень маленьком отрезке.

А. СОКУРОВ: Я уже понял. Мы драматургически с Юрием Николаевичем берем ту ситуацию и тот момент в жизни нашего будущего персонажа, в которых наиболее отразилась как прошедшая жизнь, так и есть проекция в будущую жизнь. Так же и здесь. События, которые происходят в нашем фильме, ограничиваются тремя днями, в собирательном смысле. Это момент, когда Хирохито ждет решения своей судьбы, будет он предан суду или нет. Потому что была такая угроза, что токийский суд, которому предстояло судить преступников военных, международный суд, как и в Нюрнберге, должен был судить всех тех, кто отвечал за вину перед человечеством. Как раз в этот момент, когда решалась судьба этого существа, Тэнно Хирохито, мы оказываемся рядом с ним. Именно рядом с ним. Не входим туда, куда не допустимо, ни одним шагом не унижаем достоинства национального японского человека или японской истории. Мы хотели бы этой картиной объединить людей, а не создать какой-то фактор разъединения, ярости, раздора и злобы. Историческая картина должна нести мир, должна мирить. Потому что то, что произошло, необратимо. А то, что впереди, имеет гораздо большую ценность и гораздо большую опасность и напряженность, чем прошедшее за нами. Потому что будущее гораздо более драматичнее, чем прошедшее.

С. БУНТМАН: Это почти что, то, что сейчас говорите, вы говорите почти с того места, которое находится рядом с японским императором, рядом с вашим героем. Потому что ключевой момент 1945 года, здесь почти, чуть-чуть схематично, как раз то, после и трагедии японской политики, и трагедии разгрома Японии, то, что, может быть, было каким-то механизмом, двигающим и Японию, и ее императора дальше.

А. СОКУРОВ: Еще раз хочу подчеркнуть, что достоинство населения как народа, как мне кажется, определяется тем, каким образом народ выходит из ситуации трагедии, трудностей, и каким образом он выныривает из ситуации, в которой есть значительная часть его вины, что же тут отрицать, его вины, то благородство, то терпение, та поразительная гармония развития всего общественного организма страны, которую представляет из себя японское государство и японский народ, является поразительным, может быть, печальным, но благородным примером. Это выход из трудностей. Как встать с колен, не забывая о чести, о достоинстве.

С. БУНТМАН: У вас были или предполагаются какие-нибудь контакты с японской императорской семьей?

А. СОКУРОВ: Я на этот вопрос не могу отвечать, к сожалению. Я связан данным словом. Но я, естественно, не мог бы делать эту картину, если бы не понимал меру ответственности. Нет, я не хочу сказать, что я имею какие-то полномочия и разрешения. Я никогда не позволил бы себе спрашивать у кого бы то ни было, имею я право создать произведение или нет. Я критично отношусь к себе, но я никогда не позволю никому этого сделать.

С. БУНТМАН: На этот вопрос вы себе в принципе отвечаете утвердительно?

А. СОКУРОВ: Я себе отвечаю, что я это сделать обязан. Я не хочу тем самым сказать, что на этом пути не будет совершено ошибок. Я это сделать обязан, потому что сделать обязан.

С. БУНТМАН: Вы достаточно определенно говорите, что это не последний фильм, во всяком случае, по замыслам его. Здесь много было вопросов, собираетесь ли вы что-нибудь сделать о Сталине, о том, о другом. Не знаю, но 20 век для вас, не исчерпаны ключевые фигуры 20 века? Есть ли для вас какие-то области, где вас ждет такое качественное изменение как сейчас в работе над японской темой?

А. СОКУРОВ: Концентрация какой-то жизни в судьбе, примеров такой концентрации, на самом деле, очень немного. Очень немного. Почему, не могу сказать, не знаю, но мне кажется, что в этих фигурах, о которых шла речь, с моей точки зрения, может быть, ошибаюсь, в этих фигурах, о которых мы сейчас говорили, в этих фигурах определены основные закономерности и может быть какие-то основные заболевания человеческого типа, человеческого характера, и основные трагедии и истории людей в прошедшем времени. Потому что время, конечно, накладывает отпечаток свой. Судьба Гитлера, судьба Ленина, судьба Хирохито. И эти персонажи, эти люди, повторяю, это люди, к сожалению, в их судьбах, на мой взгляд, выражены все наиболее чувствительные проблемы человеческой судьбы, человеческих судеб. Если бы в свое время Александр Исаевич Солженицын не был бы вынужден, не был бы отвлечен этими страшными, трагическими событиями, которые в его жизни были, может быть, появилась бы, в чем мы нуждаемся, может быть, какое-то масштабное серьезное историческое литературное произведение, которое должно быть первопроходцем. Не мы, не кинематографисты должны идти по этой дороге первыми. Первыми должны быть писатели, они всегда должны идти впереди нас. Как литература всегда должна быть впереди нас.

С. БУНТМАН: Какая работа, о ком бы могла появиться?

А. СОКУРОВ: Не знаю. Но по степени, по прописанности, то, что в свое время сделал Томас Манн в своей романной работе, которая закончилась, если не ошибаюсь, где-то в 1945 году. Когда Томас Манн закончил? Не помните, да? Конечно, если бы Александр Исаевич мог бы подхватить эту эстафету, как последний колоссальный романист и человек нашего времени, это было бы прекрасно. Печально, что литература в этом отстает. Плохо, когда кино делает открытия. Кино не имеет права совершать открытия. Это очень плохой признак.

С. БУНТМАН: Мы сейчас завершаем. Здесь один вопрос, "вы впервые много говорите о фильме до завершения работы над ним".

А. СОКУРОВ: Время меняется, и я некоторые привычки свои, конечно, меняю, и меня просят об этом мои друзья, коллеги и продюсеры. Здесь рядом со мной Игорь, Андрей Сигле, надеюсь, слушает нас, наш продюсер, он не смог приехать из Петербурга, также делающий много для картины. Наши коллеги на Ленфильме. Я также вынужден участвовать на фестивалях, в которых никогда в жизни не стал бы раньше участвовать, ни в каких конкурсах, смотрах. Я очень это не люблю, это все противно натуре моей, потому что надо произведение создать сначала, потом найти возможность показать его. Я всегда противник всяких соревнований, конкурсов и прочего, потому что мы, как кинематографисты, не доделываем до конца значительную часть своей работы. Нам не удается показать зрителям то, что мы сделали. В стране настолько чудовищное положение, я другого слова не нахожу, с кинопрокатом, с кинопоказом, преступно сложное, тяжелое положение, что эту часть работу мы не доделаем. Конкурсы, фестивали, этого много, в этом, может быть, даже захлебываемся мы. А вот с кинопоказом проблем огромное количество. Я, конечно, меняю свои позиции в силу изменяющихся обстоятельств, я обязан это делать. Еще раз хочу подчеркнуть, что я сердечно благодарен всем в государственном аппарате страны, кто оказывает помощь таким, как я. Мы нужны, мы сделаем все, что необходимо для национальной культуры, все силы, какие у нас есть, отдадим, мы никогда не останемся в долгу и каждую копейку, выданную нам на создание работы, мы отработаем сторицей. И то, что мы сделаем, будет служить много, долго, я в этом уверен.

С. БУНТМАН: Сергей, я бы хотел последнее нам сказать. Когда мы в следующий раз сможем, раз уж мы начали следить за тем, как создается новый фильм "Солнце", когда же мы теперь сможем и в следующий раз это сделать? До того, как мы в зале это увидим.

С. ШОЛОХОВ: Я думаю, что буду всячески этому способствовать, потому что, когда произведение уже готово, когда фильм уже готов, с художника спросить, собственно, и нечего, придраться не к чему. Сейчас, по крайней мере, он формулирует нам, что он задумывает.

А. СОКУРОВ: Нужно поймать его на чем-то.

С. ШОЛОХОВ: А потом мы будем проверять, соответствует ли то, что получилось, с тем, что он задумывал. У нас сейчас блестящий для этого способ, который мы избрали. Поэтому я буду очень благодарен Александру Николаевичу, если он согласится еще раз принять участие, и буду признателен вам, если вы проявите интерес. Потому что следить за тем, как рождается произведение искусства и вписывается в контекст культуры, и как культура влияет на это произведение искусства, кажется страшно интересным и полезным.

С. БУНТМАН: Спасибо большое. Ловлю вас на слове. И обязательно мы устроим еще одну встречу, не одну, может быть. Во всяком случае, следующая будет.