Терроризм и террористы в России - Олег Будницкий - Не так - 2004-04-10

М.БУНТМАН Мы продолжаем наши программы и это программа "Не так" совместно с журналом "Знание-сила", небольшой вместе с Олегом Будницким организовали цикл такой "Терроризм и террористы в России". Вот я все на свете прозевал, заболел и прозевал цареубийство. Добрый вечер.

О.БУДНИЦКИЙ Добрый вечер.

М.БУНТМАН Ну что же, может быть, поберег нервы, что называется, потому что вещь была страшная, повлияла на российское сознание. Насколько она повлияла на российское сознание?

О.БУДНИЦКИЙ Я как раз завершал на этом предыдущую передачу. С одной стороны то что, называется народными массами, восприняли произошедшее крайне негативно и те, на которых рассчитывали революционеры, восприняли цареубийство как месть дворян царю-освободителю. И не случайно в последствии террористы начала 20 века не ставили свой целью цареубийство, считая, что это произведет отрицательный эффект. Но было доказано, что терроризм весьма эффективное оружие, что даже небольшая группа хорошо организованных людей может достичь поставленной цели, в данном случае - цареубийство, сколь бы невероятным это не казалось. И была создана идеальная модель террористической организации "Народная воля", которую на протяжении последующих лет пытались возродить революционеры, определенного направления, конечно.

М.БУНТМАН Воспроизводили постоянно ее.

О.БУДНИЦКИЙ - Воспроизвели ее по-настоящему с некоторыми изменениями, конечно, только в начале 20 века. Это была боевая организация Партия Социалистов-Революционеров, одна из эффективных, если не сама эффективная террористическая организация в истории. Любопытно, что революционеров столь часто неудачи преследовали, в деле возрождения терроризма, что когда Григорий Вершуни начал организовывать боевую организацию, небольшая тавтология, то была такая договоренность, что о создании организации, объявят после успешно совершенного террористического акта, если такого не случится, то об этом сообщать не будут. И такой террористический акт случился 2 апреля 1902 года, когда бывший студент Степан Болмашов в форме флигель-адьютанта явился на прием, не на прием, точнее, а доставил пакет министру внутренних дел Сипягину, и застрелил его в здании Комитета Министров в Петербурге. Болмашов был повешен, новая террористическая эпоха началась по-настоящему. Первым терактом в 20 веке было убийство студентом Карповичем министра Народного Просвещения Боголепова 14 февраля 1901 года, но это был тогда еще террорист-одиночка. Теперь уже действовал представитель боевой организации. Всего боевой организацией центральной социалистов-революционеров, различными боевыми летучими отрядами и боевыми дружинами, подчинявшимися областным комитетам партии Социалистов-Революционеров - эсеров было совершено за 10-летие с 1901 по 1911 год - 263 террористических акта как минимум. Жертвами терактов стали 2 министра, 33 генерал-губернатора, губернатора и вице-губернатора, 16 градоначальников, начальников окружных отделений, полицмейстеров, прокуроров и их помощников, начальников сыскных отделений, 7 генералов и адмиралов, 15 полковников, 8 присяжных поверенных, 26 агентов полиции и провокаторов. Вот такой послужной список боевой организации и организаций, которые по ее подобию создавались. Но это далеко не все. Кроме эсеров были и другие организации, исповедавшие терроризм, как метод борьбы за улучшение, скажем так, социального строя или точнее полное его изменение. Это были прежде всего анархисты, на долю которых приходится наибольшее количество терактов. Были отколовшиеся от эсеров эсеры максималисты, на долю которых приходится самые кровавые акты, о которых я еще скажу несколько позднее, были, наконец, социал-демократы, и большевики и меньшевики. В эпоху революции 1905 года они так же исповедовали терроризм и применяли его, хотя шумели об этом несколько меньше своих конкурентов на политической арене. Пик терроризма приходится на годы революции 1905-1907 годов. За эти годы было убито и ранено около 4,5 тыс. государственных служащих разного уровня. Попутно было убито и ранено 2180 это убито и ранено 2530 частных лиц. Всего за это десятилетие 1901-1911 год жертвами террористических актов стали около 17 тыс. человек. Вот такая статистика и такие масштабы. На самом деле терроризм был одним из важнейших, если не самым важным фактором революции 1905-1907 годов, именно терроризм, а не забастовки, которые в значительной степени имели экономический характер. Кроме главной октябрьской 1905 года, которая была политической. И терроризм очень сильно воздействовал на власть. Он оказался весьма эффективным оружием и по точному выражению американского историка Ричарда Пейпса, реформы в значительной степени были даны под дулом револьвера. Шел вот такой поединок между властью и террористами, шел, я бы сказал, с переменным успехом. В конечной степени власть победила, как всегда, государство побеждает террористов, никаких других случаев пока что вроде бы в истории не было. Но период был весьма и весьма сложный и кровавый. Наиболее громкими терактами стали конечно убийство Сипягина, министра внутренних дел фон Плеве, 15 июня 1904 года, в Петербурге, среди бела дня, Егор Сазонов бросил бомбу, которая убила министра и тяжело ранила самого террориста, который был захвачен на месте преступления. Это было дело боевой организации, организатором этого был Азеф, сменивший Гершуни, арестованного на посту главы боевой организации, одновременно, осведомлявший полицию, но далеко не обо всем. И Борис Савенков, который руководил событиями уже на месте. По мнению многих историков именно убийство Плеве 15 июля открыло дверь революции. На смену ему пришел более либеральный министр внутренних дел, началась так называемая весна, попытки сближения с обществом, эпоха либеральных банкетов, в общем, бомба террористов парадоксальным образом, способствовала либерализации страны. Другой, не менее громкий акт, это 4 февраля 1905 года, убийство Великого Князя Сергея Александровича в Москве, около ворот Кремля, членом боевой организации Иваном Каляевым. Все эти вещи очень сильно влияли на власть. Вот такое сопоставление хронологическое 4 февраля был убит Великий Князь, а 18 февраля был рескрипт Булыгину о создании закона совещательной государственной думы. Если тут и нет прямой связи, то какая-то опосредованная, наверное, все-таки была. Наверное, все - таки была, и таким образом, терроризм стал своеобразным регулятором того, что происходило в стране. Одним из парадоксов времени было то, что общество сочувствовало террористам. При отсутствии свободного волеизъявления, террористы становились как бы ходатаями по делам общества и защитниками общества от произвола власти. Так это многие понимали и либеральное общество, несомненно, сочувствовало террористам. Ходили всяческого рода анекдоты, например, что Николай Второй, он очень расстроен, его как будто не уважают, убивают его министров, а на него никто не думает покушаться, будто личность царя не имеет значения, это петербургский анекдот того времени. Или после убийства Сергея Александровича, когда его буквально разорвало на части и комочки мозга собирали с брусчатки Красной площади, то вот такая поговорочка ходила, в Москве, наконец-то Великому Князю пришлось пораскинуть мозгами.

М.БУНТМАН Да, это известная такая, суровая такая шутка

О.БУДНИЦКИЙ Да, такие были нравы. Что еще удивляет и поражает в террористах того времени, это обилие женщин среди террористов. Особенно среди эсеров, эсерок, их было около трети состава боевой организации и довольно много в различных местных боевых отрядах. Самая знаменитая была Мария Спиридонова, смертельно ранившая губернского советника Ложиновского, фигуру в общем весьма малозначительную, он имя Спиридоновой получило такую известность и славу в России, поскольку она была зверский избита, схвачена на месте преступления, и потом ее, собственно по ее словам, изнасиловали два казачьих офицера, которые ее сопровождали из Борисоглебска, где она смертельно ранила Ложиновского, в Тамбов. И получилось так, что в народном сознании Мария Спиридонова стала одновременно и защитницей крестьян, а она стреляла в Ложиновского, мотив был то, что он руководил одной из карательных экспедиций для подавления крестьянских волнений, и страдалица. Этот образ защитницы и страдалицы, был столь притягателен, что как пишут современники, когда Марию Спиридоновы и других везли на каторгу на поезде, то толпы народа выходили встречать на станции. Анастасия Биценко, бывшего военного министра генерала Сахарова, опять таки мотив подавление крестьянских волнений в Саратовской губернии. Екатерина Измайлович, стрелявшая в адмирала Чухнина, командовавшего черноморским флотом, за подавление восстания в Севастополе на крейсере "Очаков", она ранила адмирала и была то ли по команде его самого, то ли его жены, тут же, во дворе, расстреляна. Ее сестра, Александра Измайлович, обе, кстати, дочери генерала, который в это время был на Японской войне, артиллерийский генерал, она стреляла, но неудачно, в минского полицмейстера, промахнулась, была схвачена, была приговорена к смертной казни, потом замененной каторгой. И можно назвать еще много знаменитых террористок, назову две еще фамилии - Зинаиду Коноплянникову, которая застрелила генерала Мина, командира Семеновского полка, подавлявшего декабрьское восстание в Москве 1905 года. Она застрелила его на одной из подмосковных станций, где у генерала была дача, на глазах у семьи. По профессии она была учительница. Коноплянникова стала второй женщиной после Софьи Перовской, казненной за политическое преступление. Наконец, Евстолий Рогозейникова. Случай Рогозейниковой интересен тем, что она не только застрелила начальника Главного тюремного Управления Максимовского, но она пришла к нему на прием обвязанная динамитом под платьем. Замысел был такой, чтобы когда ее повезут в охранное отделение, она там взорвет себя вместе с этим, так сказать, центром борьбы против революционного движения. Но Рогозейникову стали обыскивать и допрашивать на месте и поскольку она опасалась, что при производстве взрыва могут пострадать какие-то ходатаи по делам, ожидавшие в приемной, она сообщила, что она вся упакована в динамит и эту живую бомбу разрядили, для того, чтобы через 3 дня повесить по приговору военно-окружного суда. Самое, кстати, поразительное в истории террористок тех времен, которые выжили на царской каторге Спиридонова, потом лидер партии левых эсеров и кандидат и от левых эсеров и от большевиков на роль председателя учредительного собрания в 1918 году, Разгонова, впрочем она приветствовала, Александра Измайлович, Анастасия Биценко, разочаровавшаяся в левоэсерском движении и вступившая в партию большевиков осенью 1918 года, все они потом

М.БУНТМАН Это уже после мятежа

О.БУДНИЦКИЙ Да, после мятежа. Все они потом были казнены за терроризм. Казнены кем? Советским судом, "самым справедливым в мире"

М.БУНТМАН А, за терроризм по этим самым статьям замечательным?

О.БУДНИЦКИЙ Конечно, по 58-й и так далее

М.БУНТМАН Мария Спиридонова чуть ли не во время войны была расстреляна, да? Где-то в 1941 году?

О.БУДНИЦКИЙ - Первой была расстреляна Анастасия Биценко в 1938 году. Зимой арестована, в июне расстреляна, она была членом ВЦИК, между прочим, в сове время. По обвинению в соучастии в контрреволюционной террористической организации. Спиридонова получила 25 лет, Измайлович, ее подруга получила 10лет, они сидели в Орловской тюрьме, в Орловском централе. И когда наступали немцы, то по решению Тройки в Москве, при участии Берия и компании, было решено политзаключенных в Орловской тюрьме расстрелять. И всех без различия, были то левые эсеры бывшие или большевики, там же недалеко от Орла в лесу расстреляли. Вот такая "поразительная" карьера, вот такой поразительный финал. Царский суд оказался милостив за реальное преступление, советский суд, точнее Тройки оказались немилосердны за преступление вымышленное.

М.БУНТМАН А история Марии Спиридоновой есть ли биография какая-нибудь достойная?

О.БУДНИЦКИЙ И не одна. То, что последнее на русском языке, по-моему это книга Владимира Михайловича Лаврова "Биография Марии Спиридоновой", там еще и документы опубликованы по ее делу. А первые вышли в 1906 году, журналисты тут же так сказать. Владимиров был такой и потом самая, конечно, замечательная биография, написанная ее соратником по Совнаркому, ну Мария Спиридонова в Совнарком не входила, но соратником по партии левых эсеров и одного из первых Наркомов советских, Наркомом юстиции Штенбергом. Исаак Шенберг, он написал ее биографию, и она вышла по-английски в 35-ом году. Кстати сам Штенберг был человеком уникальным, именно при нем выпустили всех заключенных из Петропавловки, вот, а потом он сам несколько раз сидел. Уже бывшие соратники по Совнаркому сажали его в тюрьму, в конце концов, он как то умудрился уехать за границу, где выпустил необыкновенно интересные воспоминания, потом он оказался в Америке и там, в Нью-Йорке находится его колоссальный архив, причем на совершенно разных языках, на идиш, русском, английском и немецком. Он писал на всех языках свободно.

М.БУНТМАН Но с этим архивом уже можно работать, да?

О.БУДНИЦКИЙ Ну я работал

М.БУНТМАН Хорошо. Олег Будницкий, Сейчас новости в 18:30 и мы продолжим через 5 минут.

М.БУНТМАН Это историческая программа совместно радио "Эхо Москвы" и журнал "Знание сила". "Терроризм и террористы в России" Олег Буднмцкий. Мы продолжаем сейчас.

О.БУДНИЦКИЙ Да, я уже сказал, что наиболее кровавые террористические акты приходятся на долю анархистов, в особенности эсеров максималистов, отколовшейся от эсеров группировки, которая считала, что терроризм это единственное и главное средство борьбы, что скалу, как сказал один из ее лидеров, нельзя разрушить какими иными способами, как взорвать. Под скалой понималось Российское государство, понималась власть. На их долю приходятся два самых крупных экса, так называемых экспроприаций. Это неотъемлемая составная часть терроризма, ибо источниками финансирования, кроме пожертвований добровольных, были в основном грабежи, то что более красиво называлось "эксами" на языке революционеров. Это ограбление Общества Московского Взаимного Кредита, там было похищено 875 тыс. рублей, самый крупный "экс" за всю историю революционного движения и ограбление казначея таможни в Фонарном переулке. Там просто забросали бомбами конвой, сопровождавший деньги, было похищено около 400 рублей, потом была перестрелка, взрывы, бомбы, все как положено, и было довольно много жертв. Но самый громкий, конечно, теракт максималистов - это был взрыв дачи Столыпина 12 августа 1906 года. Когда трое террористов-самоубийц: Никита Иванов, Илья Загушанский и третий по имени Иван из Брянска, явились под видом жандармских офицеров в день приема на дачу Столыпина на Аптекарском острове. И, когда охрана заметила накладную бороду, с криками "Да здравствует свобода, да здравствует анархия", бросили тяжелые портфели, которые были у них в руках на землю. Раздался страшной силы взрыв. Пострадало около 100 человек. Из них 27 было убито на месте, всего погибших оказалось 33 человека, включая самих террористов. Двое детей Столыпина были ранены, но сам он не пострадал. Именно после этого оглушительного в прямом и переносном смысле слова теракта, были введены военно-полевые суды началась очень жесткая борьба с террористами, их судили по законам военного времени, судили офицеры и с одной стороны это подействовало в какой-то степени, с другой стороны, при такой скорострельной юстиции было достаточно много невинных жертв, что вызвало некоторое общественное возмущение. И через довольно непродолжительное время военно-полевые суды прекратили свою деятельность.

М.БУНТМАН Сколько они успели вынести приговоров примерно?

О.БУДНИЦКИЙ Ну вообще, если говорить о так называемом столыпинском терроре, то речь идет примерно о 2,5 тыс. смертных приговоров. Иногда, вот Александр Александрович Солженицын об этом пишет, сравнивают столыпинское время со сталинским террором и говорит, ну дескать какие мелочи. Сам Столыпин говорил в Думе, он вообще был сильным оратором, говорил: "Не путайте кров на руках врача с кровью на руках палача". В том смысле, что это были хирургически необходимые меры. Но сравнивать нужно не с тем, конечно, что было потом, а что было до этого. А до этого за весь 19 век по политическим делам было казнено, если мне память не изменяет, 79 человек. Сравните, это другой порядок. Это был настоящий шок. Но, видимо все таки это были необходимые меры, ибо разгул терроризма достиг невиданных масштабов, причем стало трудно различать, где террористы, а где просто уголовники, которые называют себя, скажем, революционными мстителями или группой революционеров экспроприаторов и так далее. Это была очень выгодная позиция, можно было рассчитывать и на снисходительность каких-то допустим присяжных, если это попадало паче чаяния на суд присяжных, или можно было прикрываться вот такими политическими мотивами. На самом деле, как показывают документы полицейские, уголовников там было очень много, которые использовали политическую фразеологию для каких-то низменных целей. Впрочем, нередко, люди, увлеченные политикой сами не замечали того как они переходили эту границу, этот рубеж. Мне довелось читать мемуары одного социал-демократа, который рассказывает о том, как они ограбили винную лавку, поскольку им не хватало денег на трамвайные билеты, чтобы ездить за город, тренироваться в стрельбе. Причем, мемуарист, он даже не понимал, что он такое пишет. Кстати вот о большевиках, бомбы которыми взорвали дачу Столыпина, были приготовлены в большевистской мастерской, была такая кооперация, люди делились друг с другом техникой, такого рода штуками. Руководил этим делом Леонид Борисович Красин, в будущем Нарком внешней торговли, такой как бы большевик-реформатор, в период революции 1905 года, он руководил боевой технической группой при ЦК РСДРП и эта группа имела динамитные мастерские и все как положено. Ну, сам Ленин писал в 1905 году, что сколько можно заниматься болтовней, я передаю не дословно, а суть, что надо вооружаться и тренироваться хотя бы на убийствах городовых. Это опубликовано в его полном собрании, это письмо в санкт-петербуржский комитет большевиков в октябре 1905 года. Он призывал использовать колючую проволоку, тряпку с керосином для поджога, и там целый ряд указаний конкретных, какими предметами нужно этих самых городовых убивать. Так что это была такая волна, которая захватила революционеров, которые шли на штурм власти и казалось, что вот вот еще немножко и власть окажется в их руках. Ну и если уж я заговорил об "эксах", то нельзя не сказать об Ереванском "эксе". 13 июня 1907 года, когда группа боевиков под руководством Камо, за спиной которого стоял Иосиф Сталин, совершила одно из самых крупных ограблений на Ереванской площади в Тифлисе забросали бомбами конвой и похитили по разным данным от 250 до 341 тыс. рублей. Огромные деньги, переправили за границу Ленину. И любопытна дальнейшая история - деньгами практически не удалось воспользоваться. Там были 500-рублевые купюры, номера были переписаны, были известны и тогда решили пойти вот на такой трюк в один день в разных европейских городах, напомню, что рубль был конвертируемой валютой, обеспеченной золотом, ????????? реформа. Пришли разменивать эти самые деньги и почти все были арестованы те, кто пытался это сделать, в том числе будущий Нарком Иностранных дел Максим Максимович Ртынинов, вот и был такой момент, когда его арестовали в Англии после революции 1917 года, то один из мотивов этого ареста был то, что у него есть уголовное прошлое. На самом деле арест был политическим, но старые грехи были использованы. Так что ни одна группировка революционная в России не чуралась этих методов и терроризм был одним из самых эффективных методов революционной борьбы. Но все-таки анархисты по количеству терактов, по количеству жертв, отличались от всех остальных. Ибо, если у остальных были какие-то конкретные цели - какие-то официальные лица или, допустим, жертвами оказывались люди, охранявшие какое-то материальные ценности. Некоторые признавали экспроприации только государственных сумм, другие считали, что можно частных лиц грабить. То отдельные фракции анархистов, полагали, что объектом террора может стать любой представитель господствующего класса. Вот, скажем, была такая группировка под названием "Безмотивники", считавшая, что совсем необязательно, чтобы объект террора, терроризма, был в чем-то лично виновен. В кафе невиновный сидеть не может, рабочий в кафе не пойдет, у него нет денег. Скажем, в первом классе опять-таки трудящийся не поедет, это для него дорого. Поэтому, например, были произведены взрывы в ресторане "Бристоль" в Варшаве в ноябре 1905 года или у кофейни Либмана в Одессе в декабре 1905 года. Мотив понятен, ну кто будет сидеть в кофейне и будет пить кофе в это время только буржуа. Были попытки бросить бомбы в открытое окно вагона первого класса, но к счастью, бомба не взорвалась. Правда, опять-таки хочу подчеркнуть, что когда мы говорим об анархистах, их было столько много, этих групп, именовавших себя анархистскими. Ну и говоря о терроризме, нельзя не сказать о провокации, ибо заговор , террор как правило всегда сопровождается двойной игрой, полиция в борьбе с террористами использовала те методы, которые были недопустимы даже по российским законам, и получалась вот такая взаимная кровавая игра. Самый знаменитый, конечно, провокатор, это был Азиф, возглавлявший боевую организацию, одной рукой отправлявший на смерть царских сановников, а другой своих так сказать, собратьев революционеров. В период пика его деятельности Азиф получал 1000 рублей в месяц, такая у него была зарплата в полиции, это было жалованье министра. В его распоряжении была еще и партийная касса, причем в случае с терроризмом, там очень много и деньги как бы проходили безотчетно. Иногда Азиф, изображая такую демоническую личность, в стиле персонажа Достоевского, но я думаю, все-таки прав был историк Борис Николаев, который общем-то считал Азифа человеком, работавшим из-за денег. Он в сове время был "Инициативником", если уж использовать терминологию бывшего КГБ, когда в 1893 году он сам написал письмо в департамент полиции, предлагая свои услуги. Он уехал за границу, продав бочку подсолнечного масла, а деньги забыв вернуть хозяину, на эти деньгам он учился на инженера-электрика в Карлсрое в Германии, деньги кончились, надо было как-то жить, и он предложил свои услуги. Его довольно быстро вычислили, он не подписал свое письмо, и положили оклад в 50 рублей, вот от 50 он дошел до 1000. Но в конечном счете, сколько веревочке не виться, двойная игра кончилась, разоблачил его знаменитый охотник за провокаторами "Шерлок Холмс русской революции" Владимир Бурцев и это было страшнейшим ударом по терроризму. Когда в декабре 1908 года было опубликовано сообщение о том, что инженер Евгений Азиев является провокатором, это был просто шок. Кстати, любопытно, что власть отказалась поверить, в то, что Азиев был на самом деле главой боевой организации. Я думаю, что непосредственные руководители это знали, знал Герасимов в частности начальник Петербургского охранного отделения, но выступая в Думе в ответ на запрос по делу Азефа, Столыпин сказал, что Азеф это был честный агент полиции и что он не отвечает за беспорядки по революции.

М.БУНТМАН За беспорядки по революции?

О.БУДНИЦКИЙ Да, за непорядки по революции. И это было встречено смехом и аплодисментами правых. И при всем, скажем так, уважении к Столыпину как реформатору, пытавшемуся сделать очень многое и очень много сделавшего для того, чтобы направить Россию на путь, скажем так, и правового государства, хотя в этом он иногда отступал от этого пути, и на путь ускоренного экономического развития. Но если есть понятие исторической Немезиды, да, богини возмездия, за те ошибки, которые делает человек, то это материализовалось в виде еще одного двойного Дмитрия Багрова, который смертельно ранил Столыпина 1 сентября 1911 года, окончательно запутавшись в своих революционных и охранных связях. Столыпин отказался провести чистку, взял под свою защиту одного агента провокатора, а пал от руки другого. Одно из самых тоже ярких и в каком-то смысле гнусных дел вот на этой грани между революционным терроризмом и провокацией, это было знаменитое дело Петрова. Эсер инвалид, при взрыве бомбы он был ранен в ноги, нога у него была отрезана, и он согласился сотрудничать с охранкой в обмен на освобождение. Когда его выпустили, он покаялся и сообщил о том, какой ценой от вышел на свободу эсерам. К нему ходил на чай и поговорить начальник Петербургского охранного отделения полковник Карпов. И в один не прекрасный для Карпова день, когда он пришел пить чай к Петрову, Петров спустился по лестнице вниз и замкнул провода. Под чайным столиком была бомба, и Карпов был убит взрывом. Петрову скрыться не удалось, он был арестован и повешен. И этот совершенно дикий случай, он вызвал большой скандал и Думе и в печати и очень ядовитую статью Троцкого. Он в частности атаковал там всех подряд, включая либералов и писал о Милюкове. Когда он голосовал за бюджет и в том числе за бюджет Министерства внутренних дел, то интересно, какая часть бюджета пошла на этого агента-провокатора, а какая пошла на изготовление бомбы, ведь это все шло как бы из одного кармана.

М.БУНТМАН Да, такой достаточно очевидный ход мысли, который, мы ведь повторяем этот ход мысли постоянно сейчас, вот постоянно, что это идет, что это готовит, и вот опыт, конечно русского государства в общении с террором, он стоит изучения.

О.БУДНИЦКИЙ Безусловно

М.БУНТМАН - Стоит изучения и очень пристального.

О.БУДНИЦКИЙ Безусловно.

М.БУНТМАН - Я бы хотел попросить, вот у нас остается сейчас менее 3-х минут. Как мы можем подытожить, образ террориста, роль террориста, вот где он у нас стоит в той картине удивительной, которую мы представляем об истории как России, так и, в общем-то, Европы 19-20 века. Где здесь террорист, на каком он уровне механики движения истории и в какой точке?

О.БУДНИЦКИЙ Ну, видите ли, с моей точки зрения, терроризм это отражение болезней общества, терроризм это не самодостаточное явление и не самодовлеющее, терроризм порождается какими-то процессами в обществе, это всегда симптом, это метод, орудие. Когда сейчас говорят о борьбе с международным терроризмом, мне это как историку странно слушать, нет терроризма как самостоятельного явления, это всегда орудие и средство, это порождение чего-то. И я думаю, что и в историческом плане и в плане современном нужно понять, почему это появляется, откуда так сказать ноги растут, в чем корни? И бороться с причиной, а не следствием. Если говорить о террористах, то я противник того, как сейчас пишут многие, собственно говоря не историки, а публицисты, чтобы всех их рассматриваться исключительно как людей с психическими отклонениями и преступными наклонностями. В среде террористов были люди с весьма благородными побуждениями. Но, решив когда-то, что цель оправдывает средства, они неизбежно приходили к тому, с чем боролись. Это к убийствам невиновных и с использованием тех средств, которые по определению не могли сделать общество свободным.

М.БУНТМАН Устрашение, подавление

О.БУДНИЦКИЙ Совершенно верно, да. И я думаю, что - то, что произошло в нашей стране после 1917 года, во многом объясняется еще и тем, что общество привыкло к насилию, что насилие с обеих сторон

М.БУНТМАН Стало банальным

О.БУДНИЦКИЙ Да, совершенно правильно бытовым явлением, как написал в "Смертной казни" Короленко, но и ведь и убийства без суда - террористические акты, они тоже стали бытовым явлением. И поэтому в том кровавом колесе, в той спирали насилия, которая раскручивалась, были две стороны - революционеры радикалы, которые думали, что так можно прийти к свободе и справедливости, но, в общем-то, и правительство, которое всегда запаздывало с реформами, ибо революционное движение это как правило порождение некоего запоздания властей с тем, что нужно сделать.

М.БУНТМАН Олег Будницкий. На этой фразе мы заканчиваем цикл небольшой, который был посвящен терроризму и террористам в России, я думаю, что мы с вами встретимся еще и о других темах поговорим. Много всего есть в отечественной истории поразительного и интересного

О.БУДНИЦКИЙ Безусловно

М.БУНТМАН Спасибо большое

О.БУДНИЦКИЙ Спасибо